Έρευνα: Οριακά βγάζει το μήνα το 87 τοίς εκατό των καταναλωτών. Το μεγαλύτερο ποσοστό στην Ευρώπη

[Leporello]

Εγώ νομίζω ότι η υποψία μου είναι σωστή για τον Β΄ΠΠ, γιατί βλέπω ότι το Βερολίνο μεγάλωνε διαρκώς και με άλματα μέχρι το 1939, οπότε είχε σχεδόν 4,4 εκ. πληθυσμό, δηλαδή περισσότερο από ό,τι σήμερα και με το σύνολο της Γερμανίας να έχει 70 εκ. πληθυσμό, 13 εκ. λιγότερο από σήμερα.

Στο ίδιο διάστημα (από το 1939 ως σήμερα) ο πληθυσμός του Παρισιού διπλασιάστηκε, της Αθήνας τριπλασιάστηκε. Δεν βλέπω κάτι στο ιστορικό του πληθυσμού του Βερολίνου που να δείχνει ότι δεν θα συνέβαινε το ανάλογο κι εκεί.

Για το δεύτερο που λες, επίσης ο πόλεμος είναι υπεύθυνος, απλά με άλλον τρόπο.

Υπήρχαν πολλές πόλεις με μεγάλο πληθυσμό στην Γερμανία πολύ πριν από τον Β'ΠΠ. Προφανώς μειώθηκε ο πληθυσμός τους στην διάρκεια του πολέμου είτε βομβαρδίσθηκαν είτε όχι, λόγω των μεγάλων απωλειών του πολέμου. Στην Δ.Γερμανία, ο πληθυσμός αποκαταστάθηκε στα προπολεμικά επίπεδα ήδη από το 1960 (σε μερικές και νωρίτερα). Στην Ανατολική, δεν αποκαταστάθηκε ούτε σήμερα. Δεν καταλαβαίνω όμως σε τι συνέβαλε ο πόλεμος στην ύπαρξη πολλών πόλεων με μεγάλο πληθυσμό στην Γερμανία.

Ότι καταστράφηκαν οι υποδομές και μεγάλο μέρος των πόλεων και δεν είχε υπήρχε πλέον η τάση να γιγαντωθούν 2-3 κεντρικές πόλεις, αφού όλες άρχιζαν ξανά απ' την αρχή. Είχαν χάσει το momentum τους.

Χμμμ, ας δούμε πώς μπορούμε να συγκρίνουμε. Η Γερμανία διακρίνει 11 μητροπολιτικές περιοχές, όλες με πληθυσμό πάνω από 2.000.000. Η Γαλλία έχει μία τεράστια μητροπολιτική περιοχή, μεγαλύτερη από κάθε αντίστοιχη Γερμανική (Παρίσι) και μόνο μία ακόμη με πάνω από 2.000.000 (Λυών). Το τι είναι μητροπολιτική περιοχή είναι κάπως ασαφές, καθώς με την αύξηση του πληθυσμού κάποιες πόλεις ενώθηκαν και μπορείς να ορίσεις μία ή δύο μητροπολιτικές περιοχές, ανάλογα πού βάζεις τα όρια. Ας δούμε άλλον ορισμό: urban areas.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_u ... pean_Union
Η Γερμανία έχει 7 τέτοιες πόλεις με πληθυσμό πάνω από ένα εκατομμύριο (Ρούρ, Βερολίνο, Κολωνία, Μόναχο, Αμβούργο, Φρανκφούρτη, Στουτγκάρδη). H Γαλλία 4 (Παρίσι, Λυόν, Μασσαλία, Λιλ). Από αυτές τις γερμανικές "πόλεις" οι 6 έχουν πληθυσμό πάνω από 1.000.000. Από τις γαλλικές, μόνο το Παρίσι.

[Leporello]

Μπορεί να έχεις αρχείο γιά τις τιμές, δεν έχεις αρχείο όμως γιά το πραγματικά διαθέσιμο εισόδημα.

Αυτό δεν έχει καμμιά σχέση με τον ισχυρισμό σου. Οι τιμές χαλαρά παραμένουν ίδιες ή πέφτουν κιόλας σε περιβάλλον αυξημένης ζήτησης κι αυτό μπορεί να συμβαίνει για διάφορους λόγους, όπως εντατικοποίηση της παραγωγής, μείωση της απώλειας πωλήσεων, ειδικά για ευπαθή προϊόντα, οικονομία κλίμακας και άλλα, ενώ μπορεί χαλαρά να μένουν ίδιες ή να ανεβαίνουν όταν η ζήτηση μειώνεται, ανάλογα τον λόγο που μειώνεται η ζήτηση.

Το βασικό σενάριο υπό το οποίο οι τιμές σε ένα είδος ή υπηρεσία συμπιέζονται προς τα κάτω είναι όταν μειώνεται η ζήτηση γιατί οι καταναλωτές δεν βρίσκουν ότι αξίζει πλέον το όφελος για την χρηματική αξία που προσφέρεται και συμβαίνει σχεδόν αποκλειστικά σε ελαστικά προϊόντα και υπηρεσίες. Κι εκεί όμως η κατάαταση αντιστρέφεται και το προϊόν ή υπηρεσία αυξάνεται σε κόστος όταν η πτώση στην ζήτηση είναι τέτοια που να τα καθιστά μη βιώσιμα στο επίπεδο τιμής που έχουν.

Χαρακτηριστικό παράδειγμα του τελευταίου είναι η τρομερή αύξηση στα αεροπορικά εισιτήρια όταν έπεσε κατακόρυφα η ζήτηση λόγω covid. Με την απλοϊκή λογική οικονομίας πρώτης γυμνασίου, οι τιμές θα έπρεπε να πέσουν στα τάρταρα.

Και εν πάσει περιπτώσει, αν γράψεις ένα paper που να αποδεικνύει την άνοδο των τιμών όταν συμβαίνει πτώση τής ζήτησης, πάς γιά βραβείο Νόμπελ στην Οικονομία.

Σιγά το επίτευγμα.

Πενιχρά αποτελέσματα απέδωσε το γκουγκλάρισμά σου. Οταν εγώ έγραψα το εξής:

Και εν πάσει περιπτώσει, αν γράψεις ένα paper που να αποδεικνύει την άνοδο των τιμών όταν συμβαίνει πτώση τής ζήτησης, πάς γιά βραβείο Νόμπελ στην Οικονομία.

Αυτό μπορεί να συμβεί γιά κάποια είδη και γιά κάποιες ειδικές συνθήκες, αλλά όχι διαρκώς και γιά τα περισσότερα είδη.

Γιά να το αντικρούσεις μου έφερες κάποιες ειδικές περιπτώσεις.

Μετά το βραβείο Νόμπελ, σου έχω και άλλη μία διάκριση: Μπορείς να αποδείξεις ότι όλες οι κεντρικές τράπεζες κάνουν λάθος που ανεβάζουν τα επιτόκια (περιορίζοντας την κυκλοφορία του χρήματος) γιά να χτυπήσουν τον πληθωρισμό. Μη μου γράψεις πάλι ότι μερικές φορές αυτό δεν πετυχαίνει.

[Leporello]

Καταλαβαίνεις πόσο κρετινισμός είναι αυτό που λες όταν έχω αρχείο τιμών για την πλειονότητα των καταναλωτικών ειδών που πάει πολλά χρόνια πίσω, έτσι; Εσύ μπορεί στην θεωρία να λες ότι δεν μπορεί να ανεβαίνουν οι τιμές και ταυτόχρονα να πέφτει η ζήτηση εγώ όμως ξέρω ότι ανετότατα συμβαίνει αυτό όπως ανετότατο παραμένουν ίδιες οι τιμές για χρόνια ακόμη κι αν αυξάνεται διαρκώς η ζήτηση. Το πότε θα ανέβουν ή θα πέσουν οι τιμές δεν εξαρτάται απλουστευτικά από την ζήτηση και την προσφορά.

Μπορεί να έχεις αρχείο γιά τις τιμές, δεν έχεις αρχείο όμως γιά το πραγματικά διαθέσιμο εισόδημα.

Και εν πάσει περιπτώσει, αν γράψεις ένα paper που να αποδεικνύει την άνοδο των τιμών όταν συμβαίνει πτώση τής ζήτησης, πάς γιά βραβείο Νόμπελ στην Οικονομία.

Αυτό μπορεί να συμβεί γιά κάποια είδη και γιά κάποιες ειδικές συνθήκες, αλλά όχι διαρκώς και γιά τα περισσότερα είδη.

Οταν πεφτει η ζητηση, ανεβαινουν οι τιμες για να καλυφτει το εισοδημα που χαθηκε. Δεν χρειαζεται πειπερ, κοινη λογικη ειναι.

Μεχρι ενος σημειου αυτο, μετα πεφτουν οι τιμες.

Χρειάζεται πέϊπερ, γιατί οι περισσότεροι δεν έχουν την δική σου λογική. Γιά να ανέβουν οι τιμές, κάποιος πρέπει να αγοράσει.

Και μη νοιάζεσαι, θα σε προτείνω να πάρετε μαζί με τον hellegennes το βραβείο Νόμπελ.

[axilmar]

Μπορεί να έχεις αρχείο γιά τις τιμές, δεν έχεις αρχείο όμως γιά το πραγματικά διαθέσιμο εισόδημα.

Και εν πάσει περιπτώσει, αν γράψεις ένα paper που να αποδεικνύει την άνοδο των τιμών όταν συμβαίνει πτώση τής ζήτησης, πάς γιά βραβείο Νόμπελ στην Οικονομία.

Αυτό μπορεί να συμβεί γιά κάποια είδη και γιά κάποιες ειδικές συνθήκες, αλλά όχι διαρκώς και γιά τα περισσότερα είδη.

Οταν πεφτει η ζητηση, ανεβαινουν οι τιμες για να καλυφτει το εισοδημα που χαθηκε. Δεν χρειαζεται πειπερ, κοινη λογικη ειναι.

Μεχρι ενος σημειου αυτο, μετα πεφτουν οι τιμες.

Χρειάζεται πέϊπερ, γιατί οι περισσότεροι δεν έχουν την δική σου λογική. Γιά να ανέβουν οι τιμές, κάποιος πρέπει να αγοράσει.

Και μη νοιάζεσαι, θα σε προτείνω να πάρετε μαζί με τον hellegennes το βραβείο Νόμπελ.

Αγοράζουν αυτοί που συνεχίζουν να έχουν.

Οι κρίσεις δεν πιάνουν όλους το ίδιο, πρώτα πιάνουν τα κατώτερα οικονομικά στρώματα της κοινωνίας.

Κανένα πειπερ δεν χρειάζεται λοιπόν...

[Leporello]

Οταν πεφτει η ζητηση, ανεβαινουν οι τιμες για να καλυφτει το εισοδημα που χαθηκε. Δεν χρειαζεται πειπερ, κοινη λογικη ειναι.

Μεχρι ενος σημειου αυτο, μετα πεφτουν οι τιμες.

Χρειάζεται πέϊπερ, γιατί οι περισσότεροι δεν έχουν την δική σου λογική. Γιά να ανέβουν οι τιμές, κάποιος πρέπει να αγοράσει.

Και μη νοιάζεσαι, θα σε προτείνω να πάρετε μαζί με τον hellegennes το βραβείο Νόμπελ.

Αγοράζουν αυτοί που συνεχίζουν να έχουν.

Οι κρίσεις δεν πιάνουν όλους το ίδιο, πρώτα πιάνουν τα κατώτερα οικονομικά στρώματα της κοινωνίας.

Κανένα πειπερ δεν χρειάζεται λοιπόν...

Αν οι τιμές ανέβουν, αυτοί που έχουν θα μειωθούν ταχύτατα. Αυτό αναπόφευκτα οδηγεί κάποιου να ρίξουν τις τιμές. Φυσικά, αυτά ισχύουν όταν η προσφορά και η τεχνολογία μένουν σταθερές. Αν αυτά αλλάζουν, πολλά μπορούν να συμβούν.

[hellegennes]

Γιά να το αντικρούσεις μου έφερες κάποιες ειδικές περιπτώσεις.

Καμμιά ειδική περίπτωση, το ίδιο ισχύει σε όλα τα καταναλωτικά αγαθά και είναι δικό σου βάρος να αποδείξεις ότι δεν συμβαίνει γιατί ισχυρίζεσαι κάτι που είναι αντίθετο στις ιστορικές τιμές.

Δεν καταλαβαίνω καν τι είναι αυτό που θα έπρεπε να γκουγκλάρω για να σου απαντήσω, αλλά είναι μόδα πλέον όταν δεν έχεις επιχειρήματα να λες ότι μιλάς με μηχανή γκουγκλ αντί αληθινό άνθρωπο.

Μετά το βραβείο Νόμπελ, σου έχω και άλλη μία διάκριση: Μπορείς να αποδείξεις ότι όλες οι κεντρικές τράπεζες κάνουν λάθος που ανεβάζουν τα επιτόκια (περιορίζοντας την κυκλοφορία του χρήματος) γιά να χτυπήσουν τον πληθωρισμό. Μη μου γράψεις πάλι ότι μερικές φορές αυτό δεν πετυχαίνει.

Οι κεντρικές τράπεζες είναι κεντρικές τράπεζες, όχι μαγικός επόπτης της παγκόσμιας αγοράς για να ρυθμίζει τις τιμές. Είναι συγκεκριμένα τα πράγματα που ρυθμίζουν, δεν έχουν άλλου είδους εργαλεία. Το μόνο που μπορούν να κάνουν είναι να παίξουν με τα επιτόκια. Το οποίο εννοείται ότι είναι coin toss.

Η θεωρία είναι ότι τα αυξημένα επιτόκια μειώνουν τον δανεισμό, όμως η άνοδος των τιμών κατά κύριο λόγο ΔΕΝ οφείλεται σε αυξημένες αγορές. Κανείς δεν θέλει να αυξάνει τις τιμές του όταν αυξάνονται οι πωλήσεις του, πρώτον γιατί ήδη βγάζει περισσότερα και δεύτερον γιατί νομοτελειακά αυτό θα οδηγήσει σε μείωση πωλήσεων γιατί σε κανέναν καταναλωτή δεν αρέσει να ανεβαίνουν οι τιμές και οι καταναλωτές εκνευρίζονται εύκολα.

Είναι ειδικές οι περιπτώσεις που οι τιμές ανεβαίνουν εξαιτίας αυξημένης ζήτησης, συνήθως η αυξημένη ζήτηση μειώνει ή κρατάει σταθερές τις τιμές, το οποίο είναι απολύτως λογικό, γιατί γίνεται περισσότερο βιώσιμο το enterprise.

Ο κύριος λόγος που ανεβαίνουν οι τιμές σε οτιδήποτε είναι η αύξηση του κόστους και σε πολλές περιπτώσεις η μείωση της ζήτησης. Το δε κόστος παραγωγής, μεταφοράς, αποθήκευσης, κτλ, μπορεί να οφείλεται σε ποικίλους παράγοντες, από καταστροφές στην παραγωγή ως παιχνίδια με την ενέργεια.

Αυτό το ότι ο κόσμος δανείζεται περισσότερο όταν είναι φθηνά τα επιτόκια και αυτό αυξάνει τις τιμές είναι απλουστευτική πίπα. Ο πληθωρισμός στην δεκαετία του '90 ήταν πολύ υψηλότερος από ό,τι στην δεκαετία του '00 παρότι τα επιτόκια ήταν πολύ υψηλότερα στην δεκαετία του '90 και ταυτόχρονα ο δανεισμός ήταν πολύ υψηλότερος στην δεκαετία του '00.

Επιχείρηματα τύπου "γράψε δοκίμιο να πάρεις νόμπελ" είναι βλακώδη. Είναι επιχειρήματα "αυθεντίας". Το μόνο που έχει σημασία είναι τα δεδομένα και τα δεδομένα λένε ότι λες παπαριές, δεν πα' να υποστηρίζονται από 100 νομπελίστες της οικονομικής... "επιστήμης".

[hellegennes]

Χρειάζεται πέϊπερ, γιατί οι περισσότεροι δεν έχουν την δική σου λογική. Γιά να ανέβουν οι τιμές, κάποιος πρέπει να αγοράσει.

Και μη νοιάζεσαι, θα σε προτείνω να πάρετε μαζί με τον hellegennes το βραβείο Νόμπελ.

Αγοράζουν αυτοί που συνεχίζουν να έχουν.

Οι κρίσεις δεν πιάνουν όλους το ίδιο, πρώτα πιάνουν τα κατώτερα οικονομικά στρώματα της κοινωνίας.

Κανένα πειπερ δεν χρειάζεται λοιπόν...

Αν οι τιμές ανέβουν, αυτοί που έχουν θα μειωθούν ταχύτατα. Αυτό αναπόφευκτα οδηγεί κάποιου να ρίξουν τις τιμές. Φυσικά, αυτά ισχύουν όταν η προσφορά και η τεχνολογία μένουν σταθερές. Αν αυτά αλλάζουν, πολλά μπορούν να συμβούν.

Θεωρητικολογείς για κάτι στο οποίο υπάρχουν ΔΕΔΟΜΕΝΑ. Θα το πω για ακόμη μια φορά μπας και το χωνέψεις. Στην πραγματικότητα συμβαίνει ακριβώς αυτό: όταν πέφτει η ζήτηση ανεβαίνουν οι τιμές για να καλυφθεί η απώλεια.

Για να καταλάβεις πώς λειτουργεί αυτό, γιατί δεν φαίνεται να έχεις καμμιά επαφή με την πραγματικότητα, θα σου δώσω ένα παράδειγμα.

Το προϊόν Χ έκανε 1,00 ευρώ και το αγόραζαν 100 άτομα την ημέρα. Οι πωλήσεις έπεσαν στα 80 τεμάχια την ημέρα. Το προϊόν αυξάνεται στα 1,25. Αν η ζήτησή του είναι ανελαστική, που στα περισσότερα πράγματα είναι, θα συνεχίζουν να το αγοράζουν 80 άτομα που μπορούν ακόμα να το αγοράζουν. Διαφορετικά θα πέσει κι άλλο, ας πούμε στα 70 τεμάχια. Στην δεύτερη περίπτωση η απώλεια αντισταθμίζεται μερικώς, αλλά αντισταθμίζεται όπως και να 'χει.

Εννοείται πως αν η αύξηση είναι υπερβολική και η ζήτηση δεν είναι τελείως ανελαστική, το προϊόν μπορεί να χάσει τελείως την αγοραστική του δύναμη. Μπορείς να το αναπαραστήσεις με γράφημα που έχει κρίσιμα σημεία καμπής. Καταλαβαίνω ότι έχεις μάθει ότι είναι ευθείες γραμμές ζήτησης και προσφοράς αλλά δεν λειτουργεί έτσι η πραγματικότητα.

Επίσης, το τελικό price point το αποφασίζει ο καταναλωτής. Εσύ απλά προσπαθείς να το μαντέψεις. Αν μαντέψεις λάθος ακόμη και 10 λεπτά, μπορεί να είναι η διαφορά ανάμεσα σε χιλιάδες και 0 πωλήσεις.

[hellegennes]

Βασικά η σχέση ζήτησης κόστους για τα περισσότερα προϊόντα και υπηρεσίες είναι κάπως έτσι:





Όποιος θέλει μπορώ να του εξηγήσω γιατί.

[Leporello]

Θεωρητικολογείς για κάτι στο οποίο υπάρχουν ΔΕΔΟΜΕΝΑ. Θα το πω για ακόμη μια φορά μπας και το χωνέψεις. Στην πραγματικότητα συμβαίνει ακριβώς αυτό: όταν πέφτει η ζήτηση ανεβαίνουν οι τιμές για να καλυφθεί η απώλεια.

Θυμάμαι πώς ανέβαιναν τα πρώτα χρόνια του μνημονίου

[Leporello]

Αν η ζήτησή του είναι ανελαστική, που στα περισσότερα πράγματα είναι

Σχεδόν όλα τα πράγματα έχουν ελαστικότητα. Απλώς, άλλα μικρότερη και άλλα μεγαλύτερη. Η ανελαστικότητα είναι θεωρητική, αν ο πληθυσμός καταναλώνει ίσα - ίσα γιά να επιβιώσει και ο πληθυσμός να μένει σταθερός.

[hellegennes]

Αν η ζήτησή του είναι ανελαστική, που στα περισσότερα πράγματα είναι

Σχεδόν όλα τα πράγματα έχουν ελαστικότητα. Απλώς, άλλα μικρότερη και άλλα μεγαλύτερη. Η ανελαστικότητα είναι θεωρητική, αν ο πληθυσμός καταναλώνει ίσα - ίσα γιά να επιβιώσει και ο πληθυσμός να μένει σταθερός.

Σου το ξαναείπα, αυξάνεται το ιδιωτικό χρέος. Μια ματιά στην πορεία του ιδιωτικού χρέους την τελευταία δεκαετία είναι αρκετή. Το ιδιωτικό χρέος μπορεί να αυξάνεται και λόγω δανεισμού, φυσικά, αλλά στην Ελλάδα στην τελευταία δεκαετία μόνο αυτό δεν έχει συμβεί, άλλωστε οι τράπεζες δεν έδιναν δάνεια ούτε για αστείο.

[Chilloutbuddy]

Βασικά η σχέση ζήτησης κόστους για τα περισσότερα προϊόντα και υπηρεσίες είναι κάπως έτσι:





Όποιος θέλει μπορώ να του εξηγήσω γιατί.

"Κόστος" εννοείς τιμή πώλησης;
Επίσης, μήπως έχεις βάλει ανάποδα τους άξονες; Αυτό το σχεδιάγραμμα οπως είναι βασικά λέει ότι όσα πανω κάτω και να κάνει η ζήτηση, το κόστος συνεχίζει να ανεβαίνει, αυτό θες να πεις; εντιτ, βασικά ούτε αυτό λέει, λέει ότι σε ένα επίπεδο ζήτησης μπορεί να έχεις 4 διαφορετικές τιμές

[EKPLIKTIKOS]

Εγώ θέλω εξήγηση, δεν κατάλαβα γιατί

[Green Dragon]

Μπορεί να έχεις αρχείο γιά τις τιμές, δεν έχεις αρχείο όμως γιά το πραγματικά διαθέσιμο εισόδημα.

Και εν πάσει περιπτώσει, αν γράψεις ένα paper που να αποδεικνύει την άνοδο των τιμών όταν συμβαίνει πτώση τής ζήτησης, πάς γιά βραβείο Νόμπελ στην Οικονομία.

Αυτό μπορεί να συμβεί γιά κάποια είδη και γιά κάποιες ειδικές συνθήκες, αλλά όχι διαρκώς και γιά τα περισσότερα είδη.

Οταν πεφτει η ζητηση, ανεβαινουν οι τιμες για να καλυφτει το εισοδημα που χαθηκε. Δεν χρειαζεται πειπερ, κοινη λογικη ειναι.

Μεχρι ενος σημειου αυτο, μετα πεφτουν οι τιμες.

Χρειάζεται πέϊπερ, γιατί οι περισσότεροι δεν έχουν την δική σου λογική. Γιά να ανέβουν οι τιμές, κάποιος πρέπει να αγοράσει.

Και μη νοιάζεσαι, θα σε προτείνω να πάρετε μαζί με τον hellegennes το βραβείο Νόμπελ.

Οι τιμές ανεβάινουν ΠΑΝΤΑ και όταν ανεβαίνει το κόστος άσχετα αν υπάρχουν αρκετοί που μπορούν να το πληρώσουν. Κανείς δεν πουλάει με ζημιά παρά μόνο για πολύ μικρά χρονικά διαστήματα, π.χ. διάλυση. Αν η φρατζόλα κοστίζει 1 ευρώ στον φούρναρη αυτός αναγκαστικά θα την χρεώσει παραπάνω και αυτό είναι απαράβατος νόμος.

[Εμπεδοκλής]

Και εγώ θέλω εξήγηση. Αν είναι δυνατόν μικρότερη των δύο σελίδων.