Καπιταλιστικός μύθος ΙΙ: Η κυκλοφορία του χρήματος παράγει πλούτο

[Chilloutbuddy]

μπα και πιό παλιά, έχουνε βρει ναούς με χρήμα σχεδόν από τότε που υπάρχει ιστορία.

Δεν εχω καταλάβει τι υποστηρίζεις.
Οτι ιστορικά δεν δημιουργήθηκε ποτέ η έννοια του χρήματος και άρα δεν υπάρχει και σήμερα ή οτι υπηρχε απο πάντα και άρα οι πρώτοι χόμο σάπιενς χρησιμοποιούσαν χρήματα για τις συναλλαγές τους;
Γιατί τίποτα απο τα δυο δεν βγάζει νόημα.

τίποτα απ'τα δύο φίλε.
Λέγεται ότι το χρήμα γεννήθηκε από την ανάγκη διευκόλυνσης των συναλλαγών. Ε δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένο στην ιστορία τέτοιο γεγονός, ότι το χρήμα δημιουργήθηκε κάπου γι'αυτό το λόγο. Ιστορικά πρωτοεμφανίστηκε ανεξάρτητα σε διαφορετικές κοινωνίες, σε διαφορετικές εποχές, και για διαφορετικούς λόγους.

[gassim]

μπα και πιό παλιά, έχουνε βρει ναούς με χρήμα σχεδόν από τότε που υπάρχει ιστορία.

Δεν εχω καταλάβει τι υποστηρίζεις.
Οτι ιστορικά δεν δημιουργήθηκε ποτέ η έννοια του χρήματος και άρα δεν υπάρχει και σήμερα ή οτι υπηρχε απο πάντα και άρα οι πρώτοι χόμο σάπιενς χρησιμοποιούσαν χρήματα για τις συναλλαγές τους;
Γιατί τίποτα απο τα δυο δεν βγάζει νόημα.

τίποτα απ'τα δύο φίλε.
Λέγεται ότι το χρήμα γεννήθηκε από την ανάγκη διευκόλυνσης των συναλλαγών. Ε δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένο στην ιστορία τέτοιο γεγονός, ότι το χρήμα δημιουργήθηκε κάπου γι'αυτό το λόγο. Ιστορικά πρωτοεμφανίστηκε ανεξάρτητα σε διαφορετικές κοινωνίες, σε διαφορετικές εποχές, και για διαφορετικούς λόγους.

δηλαδη για ποιους λόγους εμφανίστηκε αν όχι για να ικανοποιήσει την ανάγκη διευκόλυνσης συναλλαγών;

[paul25]

Αυτή είναι η ιστορία του πώς γεννήθηκε το χρήμα. Από την ανάγκη διευκόλυνσης των συναλλαγών, γιατι ο ένας έβγαζε ντομάτες ο άλλος έφτιαχνε παπούτσια, και είπανε γιατί να παιδευόμαστε έτσι ας φτιάξουμε χρήμα. Έτσι είπε ο Άνταμ Σμιθ ότι γεννήθηκε το χρήμα.

Υπάρχει όμως ένα θεματάκι με αυτή την ιστορία... συγκεκριμένα ότι δε συνέβη ποτέ. Ιστορικά δεν υπάρχει καμμία τέτοια μαρτυρία, ως ιστορικό γεγονός υπάρχει μόνο στη φαντασία των οικονομολόγων.

Νόμιζα η ιδέα του χρήματος άνευ αντικρίσματος πάει πολύ πιο πίσω και ειναι κινέζικη, όχι;

China has a long history with paper money, beginning in the 7th century. During the 11th century, the government established a monopoly on its issuance, and about the end of the 12th century, convertibility was suspended.[13] The use of such money became widespread during the subsequent Yuan and Ming dynasties.[14]

εντωμεταξύ μιλάτε για το χρήμα σαν η εποχή πρό και μετά αποσύνδεσης με το αντίκρισμα σε χρυσό να μην έχει σημασία. Τι σχέση εχει το χρήμα πριν το 70 και μετά;

Δεν ειναι ανευ αντικρισματος, τι εννοεις;

[Chilloutbuddy]

Δεν εχω καταλάβει τι υποστηρίζεις.
Οτι ιστορικά δεν δημιουργήθηκε ποτέ η έννοια του χρήματος και άρα δεν υπάρχει και σήμερα ή οτι υπηρχε απο πάντα και άρα οι πρώτοι χόμο σάπιενς χρησιμοποιούσαν χρήματα για τις συναλλαγές τους;
Γιατί τίποτα απο τα δυο δεν βγάζει νόημα.

τίποτα απ'τα δύο φίλε.
Λέγεται ότι το χρήμα γεννήθηκε από την ανάγκη διευκόλυνσης των συναλλαγών. Ε δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένο στην ιστορία τέτοιο γεγονός, ότι το χρήμα δημιουργήθηκε κάπου γι'αυτό το λόγο. Ιστορικά πρωτοεμφανίστηκε ανεξάρτητα σε διαφορετικές κοινωνίες, σε διαφορετικές εποχές, και για διαφορετικούς λόγους.

δηλαδη για ποιους λόγους εμφανίστηκε αν όχι για να ικανοποιήσει την ανάγκη διευκόλυνσης συναλλαγών;

ω, διάφορα, από φόρους και εισφορές σε ναούς μέχρι προικοδότηση και δάνεια.

[esu]

που ειναι όλα συναλλαγές

[enaon]

Δεν ειναι ανευ αντικρισματος, τι εννοεις;

Κάποτε υπήρχε σύνδεση σε χρυσό, ηταν αυτό που λές, έυκολος τρόπος να ανταλλάσσουμε αξία. Απο το 73 και μετά που ο Γάλλος αν θυμάμαι καλά πήγε κόντρα στους αμερικάνους, έχουμε παντού το φίατ χρήμα, που νομίζω ειναι εύρεση των Κινέζων.

The gold standard is not currently used by any government. Britain stopped using the gold standard in 1931 and the U.S. followed suit in 1933 and abandoned the remnants of the system in 1973.12 The gold standard was completely replaced by fiat money, a term to describe currency that is used because of a government's order, or fiat, that the currency must be accepted as a means of payment. In the U.S., for instance, the dollar is fiat money, and for Nigeria, it is the naira.

[gassim]

τίποτα απ'τα δύο φίλε.
Λέγεται ότι το χρήμα γεννήθηκε από την ανάγκη διευκόλυνσης των συναλλαγών. Ε δεν υπάρχει πουθενά καταγεγραμμένο στην ιστορία τέτοιο γεγονός, ότι το χρήμα δημιουργήθηκε κάπου γι'αυτό το λόγο. Ιστορικά πρωτοεμφανίστηκε ανεξάρτητα σε διαφορετικές κοινωνίες, σε διαφορετικές εποχές, και για διαφορετικούς λόγους.

δηλαδη για ποιους λόγους εμφανίστηκε αν όχι για να ικανοποιήσει την ανάγκη διευκόλυνσης συναλλαγών;

ω, διάφορα, από φόρους και εισφορές σε ναούς μέχρι προικοδότηση και δάνεια.

αφενός ολα αυτά είναι συναλλαγές και αφετέρου υποστηρίζεις δηλαδή οτι πρώτα εφευρέθηκε η φορολογία και τα δάνεια και μετά οι αγορές αγαθών με χρήματα;

[Chilloutbuddy]

δηλαδη για ποιους λόγους εμφανίστηκε αν όχι για να ικανοποιήσει την ανάγκη διευκόλυνσης συναλλαγών;

ω, διάφορα, από φόρους και εισφορές σε ναούς μέχρι προικοδότηση και δάνεια.

αφενός ολα αυτά είναι συναλλαγές και αφετέρου υποστηρίζεις δηλαδή οτι πρώτα εφευρέθηκε η φορολογία και τα δάνεια και μετά οι αγορές αγαθών με χρήματα;

υποστηρίζω ότι η ιστορία με τον τύπο με τις ντομάτες και τον άλλο τύπο με τα παπούτσια, που μας λέγανε στο πρώτο έτος στο πανεπιστήμιο, δε συνέβη ποτέ. Γιατί έχετε φαγωθεί μ'αυτό το θέμα;

[esu]

Γιατί η υπόθεση που εξετάζουμε είναι αν το χρήμα, όταν κυκλοφορεί, παράγει πλούτο.
Οπότε πρέπει να μιλάμε με ίδιους ορισμούς για το τι είναι χρήμα και τι πλούτος, και πως παράγεται το κάθε τι.
Κι εσύ κάπου μας τα μπέρδεψες.

[Chilloutbuddy]

Γιατί η υπόθεση που εξετάζουμε είναι αν το χρήμα, όταν κυκλοφορεί, παράγει πλούτο.
Οπότε πρέπει να μιλάμε με ίδιους ορισμούς για το τι είναι χρήμα και τι πλούτος, και πως παράγεται το κάθε τι.
Κι εσύ κάπου μας τα μπέρδεψες.

να σε ξεμπερδέψω ρε φίλε, πού έχεις κολλήσει;

Bασικά δε λέω τίποτα καινούργιο, είναι πολύ παλιά αυτή η κόντρα
Οι περισσότεροι ανθρωπολόγοι, ιστορικοί, νομικοί, λογιστές και μαθηματικοί, αυτοί δηλαδή που το έχουν ψάξει λίγο, είναι της άποψης ότι οι οικονομολόγοι λένε ένα σωρό μαλακίες. Προφανώς εγώ είμαι με όλους τους άλλους.

Κλασσικό παράδειγμα διχασμένου είναι ο Βαρουφάκης, ο οποίος είναι μαθηματικός και οικονομολόγος και βαράει μπουνιές στον εαυτό του.

[esu]

Εννοώ εσύ είσαι μπερδεμένος. Τουλάχιστον για το ποια είναι χρησιμότητα του χρήματος.

Τα υπόλοιπα για τους μαθηματικούς που λες είναι αοριστίες.

[Chilloutbuddy]

Όμως δε μίλησα ποτέ για τη χρησιμότητα του χρήματος, μίλησα για τον ορισμό του, για το αν παράγει πλούτο ή όχι, και για το πώς γεννήθηκε. Αν εσύ το πήρες για κάτι άλλο δε φταίω, γραμμένα είναι, ξαναδιάβασέ τα.

Συγνώμη για τις αοριστίες, είναι εκτενές το θέμα και αναγκαστικά μιλάω περιληπτικά. Αν με ενδιέφερε περισσότερο θα μπορούσα να γράψω πιό συγκεκριμένα, να φάω ώρες, να βάλω παραδείγματα και παραπομπές, και μετά να κλείσει το φόρουμ πάλι και να τα χάσω όλα

[esu]

Ωραία ας επανέλθουμε εδώ, πριν εκτροχιαστεί η συζήτηση.

κάτσε ρε ώπα
από πού είναι πλούτος που γάμησε κάποιος στις πουτάνες και ήπιε μπύρες; πραγματική αξία είναι όταν φτιάχνεις κάτι που μένει ή/και μπορεί να πουληθεί, και αυτά τα δημιουργούν οι άνθρωποι με την τεχνογνωσία, τη δουλειά, τις υποδομές και τα μηχανήματά τους. Δεν τα φτιάχνει η τράπεζα επειδή πληκτρολόγησε ένας υπάλληλος κάτι, μακάρι να ήταν τόσο απλό, θα στήναμε περισσότερες τράπεζες στην Αφρική να μην πεινάει ο κόσμος.

Κι αυτά προστιθέμενη αξία είναι. Απλά πολύ μικρή σε μέγεθος για να αντισταθμίσει στο συγκεκριμένο παράδειγμα την αξία του δανείου.

Με λίγα λόγια δεν φτάνει το ότι χτίστηκε ένα σπίτι και πληρώθηκαν τα υλικά και οι εργάτες (που με την σειρά τους, οκ, θα ξαναχρησιμοποιήσουν το χρήμα), πρέπει να αποπληρωθεί και η τράπεζα. Γιατί θεωρητικά αυτά τα λεφτά είναι του υπόλοιπου κόσμου (που τα έχει επενδύσει στην τράπεζα). Άρα για την συνολική οικονομία πρέπει ΟΛΟΙ να πάρουν αυτό που θέλουν, για να πούμε ότι έγιναν πλουσιότεροι.

Η άποψή μου είναι ότι το σπίτι θα χτιζόταν έτσι κι αλλιώς, δε χτίστηκε επειδή έδωσε η τράπεζα δάνειο.
Είναι σαν να βάλεις κάποιον κάτω και να τον πατάς στο λαιμό, και μετά να τον αφήσεις και να αρχίσει να περπατάει, και να του πεις είδες; χάρη σε μένα περπατάς. Όχι ρε μεγάλε, μια χαρά περπατούσα πριν εμφανιστείς και αποκτήσεις τον έλεγχο του χρήματος (και του λαιμού μου). Βασικά μια χαρά περπατούσα και πριν υπάρξει χρήμα.

Ισχυρίζεσαι ότι χωρίς χρήμα μπορεί να παραχθεί πλούτος; Θα συμφωνούσα μόνο σε πολύ αρχικά οικονομικά στάδια, σε άγριες φυλές, μικρά χωριά και άλλες εξαιρετικές περιπτώσεις. Σε μία αναπτυγμένη κοινωνία όμως είναι σχεδόν αδύνατον, δεν έχει νόημα, αλλά και να ήταν βιώσιμο κάτι τέτοιο όπως έγραψα πριν ανεβάζει τα κόστη.

Το χρήμα έχει κάποιες ιδιότητες που είναι κλειδιά για μια οικονομία. Όπως πχ αυτή της συναλλαγής.

Σε κάποια φάση αναφέρεις το πως παράγεται ο πλούτος: τεχνογνωσία, δουλειά, μηχανήματα και υποδομές. Αλλά μια πρόταση πριν απορρίπτεις ότι δημιουργείται πλούτος και από την παροχή υπηρεσιών ή την κατανάλωση αγαθών (αυξάνει την ζήτηση).
Μπέρδεμα.

[Chilloutbuddy]

Ρε συ, το χρήμα είναι μία από πολλές επιλογές (και πραγματικότητες) που είχε η ανθρωπότητα ιστορικά, και επέλεξε αυτήν, οκ. Θα μπορούσε να είχε επιλέξει άλλη, να ήταν κοινόβια, κομμουνιστές, Μαριναλέντες, ανταλλακτικές οικονομίες, κάποιο περίπλοκο τεχνολογικό σύστημα με αυτόματες ανταλλαγές αξιών, αύριο μπορεί να βγει κάτι άλλο, Σε ταινίες επιστημονικής φαντασίας δεν υπάρχει καν χρήμα και δε μας φαίνεται παράξενο γιατί όλοι υποψιαζόμαστε υποσυνείδητα ότι το χρήμα είναι μια μαλακία που κάποια στιγμή θα την ξεπεράσουμε. Από που προκύπτει ότι η ανθρωπότητα χωρίς χρήμα δε μπορεί να φτιάξει σπίτια; Οι κοινωνίες χωρίς χρήμα, που πάντα υπήρχαν, μπορεί να σου φαίνονται τώρα πρωτόγονες και άγριες αλλά για την εποχή τους δεν ήταν. Τώρα έχουμε το χρήμα, όλα καλά, και έχουμε μάθει ότι τα πάντα είναι δεμένα σε αυτό γιατί σε αυτό το περιβάλλον γεννηθήκαμε και ό,τι άλλο φαντάζει παράλογο. Αλλά θέλει λίγο ανοιχτό μυαλό για να δεις ότι ήταν μία επινόηση και μία ιστορική επιλογή και τίποτα περισσότερο. Είναι ένα σύστημα που κουτσά στραβά δουλεύει και κάπως πορευόμαστε αλλά δημιουργεί και ένα σωρό προβλήματα απ'το πουθενά.

Οι υπηρεσίες είναι ολόκληρο κεφάλαιο φίλε δεν αντέχω, έχω γράψει μισό άρλεκιν εδώ πέρα...

[gassim]

Όμως δε μίλησα ποτέ για τη χρησιμότητα του χρήματος, μίλησα για τον ορισμό του, για το αν παράγει πλούτο ή όχι, και για το πώς γεννήθηκε. Αν εσύ το πήρες για κάτι άλλο δε φταίω, γραμμένα είναι, ξαναδιάβασέ τα.

Συγνώμη για τις αοριστίες, είναι εκτενές το θέμα και αναγκαστικά μιλάω περιληπτικά. Αν με ενδιέφερε περισσότερο θα μπορούσα να γράψω πιό συγκεκριμένα, να φάω ώρες, να βάλω παραδείγματα και παραπομπές, και μετά να κλείσει το φόρουμ πάλι και να τα χάσω όλα

Κοίτα γενικά δίκιο έχεις σε αυτά που λες και νομίζω οτι η διαφωνία μας προέρχεται απο παρεξήγηση.
Δεν είπε κανείς οτι το χρήμα ΑΠΟ ΜΟΝΟ του μπορεί να παράξει πλούτο, εννοείται οτι απαιτείται και η εργασία, η καινοτομία, οι υποδομές και όλα τα άλλα. Αλλά και όλα αυτά απο μόνα τους χωρίς χρηματοδότηση δεν μπορούν να πάνε μακριά. Το χρημα χρησιμοποιείται απο τις επιχειρήσεις (και η λέξη επιχείρηση εμπεριέχει όλα τα άλλα) και παράγεται προστιθέμενη αξΙα και κατ επέκταση πλούτος.