ΜΗΤΣΟΤΑΚΗΣ ΔΕΘ

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

είναι βόμβα στα θεμέλια της δημοκρατίας μας

Είναι επικίνδυνο να μην ψηφίζουμε τα δύο κόμματα του δικομματισμού.
Με ποιο δικαίωμα ψηφίζουμε μικρά κόμματα;
Ας το κάνουν παράνομο να τελειωνουμε

Μα και η ψήφος στα μικρά κόμματα ενισχύει τον διπολισμό.
Και αυτό το ξέρουν όλοι.

Είναι κάτι σαν τον ουροβόρο όφι.

Πως ενισχύεται ο διπολισμός από την ψήφο στα μικρά κόμματα?

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Είναι επικίνδυνο να μην ψηφίζουμε τα δύο κόμματα του δικομματισμού.
Με ποιο δικαίωμα ψηφίζουμε μικρά κόμματα;
Ας το κάνουν παράνομο να τελειωνουμε

απλή αναλογική σημαίνει αστάθεια.
Επίσης σημαίνει ότι θα υπάρχουν ετερόκλητοι συνασπισμοί, όπου δεν θα μπορείς να πάρεις γρήγορες αποφάσεις όπου χρειάζεται. Η κυβέρνηση δεν είναι χωριό χίπηδων να λέει ο καθένας την πίπα του και συζητάμε κάθε θέμα 1 μήνα.
Τέλος, δίνει δυσανάλογη δύναμη σε ανύπαρκτους. Σκέψου σε ένα συμβούλιο 100 ατόμων να έχεις 50 δικούς σου και να κρέμεσαι από τα αρχίδια ενός ατόμου που σου δίνει το +1.

Κανείς δεν σου απαγορεύει να ψηφίσεις ο,τι θες αλλά αν αυτό που θες παίρνει 1%, δεν θα το πάρουμε σοβαρά.

Ενώ το να με κυβερνά -χωρίς έλεγχο- κάποιος που έχει λάβει το 35% του 65% των εγγεγραμμένων, είναι ασφαλές

Φάνηκε άλλωστε τα τελευταία 25 χρόνια

Και είναι ακόμη ασφαλέστερο αν χρησιμοποιεί την ΕΥΠ προς όφελος του και ελέγχει πλήρως όλα τα ΜΜΕ.

Η Δημοκρατία πρέπει να είναι θωρακισμένη κύριοι.

[alekhine]

Ο θεός να μας φυλάξει μην χρειαστούμε κυβερνήσεις συνεργασίας.
Θα γίνουμε Γερμανία ή Ολλανδία.

Οικονομική κατάρρευση.
Τρίτος κόσμος

ξερεις ειναι λιγο δυσκολο να εχεις κυβερνησεις συνεργασιας οταν κατηγορεις ολους τους αλλους σαν δυναμεις αποσταθεροποιησης

επισης εχουν ενδιαφερον αυτα που ειπε περι ρωσικων παρεμβασεων στις εκλογες - αυτο σημαινει πχ οτι θα κανει τις εκλογες με παρατηρητες απο τον ΟΗΕ πχ για να διασφαλιστει το αδιαλητο της διαδικασιας?

[ΓΑΛΗ]

Είναι επικίνδυνο να μην ψηφίζουμε τα δύο κόμματα του δικομματισμού.
Με ποιο δικαίωμα ψηφίζουμε μικρά κόμματα;
Ας το κάνουν παράνομο να τελειωνουμε

Μα και η ψήφος στα μικρά κόμματα ενισχύει τον διπολισμό.
Και αυτό το ξέρουν όλοι.

Είναι κάτι σαν τον ουροβόρο όφι.

Πως ενισχύεται ο διπολισμός από την ψήφο στα μικρά κόμματα?

Από τα μικρά ποσοστά που κάνουν ανέφικτη την είσοδο στη βουλή, τί άλλο;

Στην Ελλάδα, δεν παίζουν τα ποσοστά κομμάτων που παίζουν σε άλλες χώρες.

[Zelda]

Ο θεός να μας φυλάξει μην χρειαστούμε κυβερνήσεις συνεργασίας.
Θα γίνουμε Γερμανία ή Ολλανδία.

Οικονομική κατάρρευση.
Τρίτος κόσμος

Ναι μακαρι να γινοταν
Καλο θα ηταν θεωρητικα να υπαρχουν συνεργασιες (προγραμματικες, οχι 4-4-2 και τετοια)

Στην Ολλανδια συνεργαζονται ολοι με ολους
Ισχυει αυτο στην Ελλαδα;

Θα μπορούσε να σου πει αντιστοιχα καποιος οτι στην Ιταλια σε 60 χρονια ειχαν 61 κυβερνησεις με απλη αναλογικη
Θα μας εβγαζε αυτο απο τον τριτο κοσμο;

Ειδαμε στην ελληνικη πραγματικοτητα στους δημους και τις περιφερειες πως λειτουργησε η απλη αναλογικη
Παζαρι κανονικο
Εξαγορες δημοτικων συμβουλων, συνδυασμοι της αντιπολιτευσης που διαλυονται για να διαπραγματευτουν δημοτικοι συμβουλοι θεσεις, αδυναμια να ψηφιστει το παραμικρο σε πολλους δημους.

Και πρακτικα για ποιο πραγμα μιλαμε;
Κυβερνηση με απλη αναλογικη στην Ελλαδα σημαινει μαλλον κυβερνηση των δυο πρωτων κομματων μαζι
Δικομματισμος on steroids δηλαδη

Αλλα ακομα και αν γινοταν Κυβερνηση χωρις ενα απο τα δυο μεγαλα κομματα;
Αυτο που θα αλλαξει την Ελλαδα και θα τη βγαλει απο τον τριτο κοσμο ειναι να μπει το ΚΚΕ στην Κυβερνηση, το οποιο σε καθε τονο λεει οτι δε θελει; Ή το ζητουμενο ειναι να μπει το ΠΑΣΟΚ που κυβερνησε 25 χρονια;

Μπηκε ο ΛΑΟΣ, μπηκε η ΔΗΜΑΡ, μπηκαν οι ΑΝΕΛ σε κυβερνησεις συνεργασιας
Εξαφανιστηκαν απο το ιστορικο προσκηνιο
Το ΠΑΣΟΚ το 2015 παραλιγο να μη μπει στη Βουλη
Απο που προκυπτει αυτη η αποδοχη των κυβερνησεων συνεργασιων απο το εκλογικο σωμα;
Μαλλον το αντιθετο δειχνει η πραγματικοτητα

[Gewponos90]

είναι βόμβα στα θεμέλια της δημοκρατίας μας

Είναι επικίνδυνο να μην ψηφίζουμε τα δύο κόμματα του δικομματισμού.
Με ποιο δικαίωμα ψηφίζουμε μικρά κόμματα;
Ας το κάνουν παράνομο να τελειωνουμε

απλή αναλογική σημαίνει αστάθεια.
Επίσης σημαίνει ότι θα υπάρχουν ετερόκλητοι συνασπισμοί, όπου δεν θα μπορείς να πάρεις γρήγορες αποφάσεις όπου χρειάζεται. Η κυβέρνηση δεν είναι χωριό χίπηδων να λέει ο καθένας την πίπα του και συζητάμε κάθε θέμα 1 μήνα.
Τέλος, δίνει δυσανάλογη δύναμη σε ανύπαρκτους. Σκέψου σε ένα συμβούλιο 100 ατόμων να έχεις 50 δικούς σου και να κρέμεσαι από τα αρχίδια ενός ατόμου που σου δίνει το +1.

Κανείς δεν σου απαγορεύει να ψηφίσεις ο,τι θες αλλά αν αυτό που θες παίρνει 1%, δεν θα το πάρουμε σοβαρά.

Οπότε αν χρειαστεί να πάμε την αυτοδυναμία στο 10 % για το καλό της πατρίδας και μετά όταν ψηφίζουμε συνδικαλιστικούς νόμους να κάνουμε μαθηματα δημοκρατίας. Να λέμε ότι ο βλακας ο γαλαζαιος όπου μπήκε στο σωματείο έτσι(καλά όχι και ετσι. Λογικά κάποιος βουλευτής τον διόρισε κάπου αλλά λέμε), του έχει κοινοποιηθεί ποτέ είναι η γενική συνέλευση, κανείς δεν τον εμποδίζει να πάει και να ψηφίσει ότι γουστάρει, αλλά αν παρόλα αυτά δεν πάει, δεν μπορεί να γίνει γενική συνέλευση. Δημοκρατικά πράγματα 50+ 1.

Και δεν είναι δημοκρατικό η απλή αναλογικη και ας ψηφίσει ο καθένας ότι θέλει. Τελειο.


Υ.Γ να θυμίσω ότι σχεδόν πάντα είχαμε αυτοδύναμιες στην Ελλάδα.

[Gewponos90]

Ο θεός να μας φυλάξει μην χρειαστούμε κυβερνήσεις συνεργασίας.
Θα γίνουμε Γερμανία ή Ολλανδία.

Οικονομική κατάρρευση.
Τρίτος κόσμος

ξερεις ειναι λιγο δυσκολο να εχεις κυβερνησεις συνεργασιας οταν κατηγορεις ολους τους αλλους σαν δυναμεις αποσταθεροποιησης

επισης εχουν ενδιαφερον αυτα που ειπε περι ρωσικων παρεμβασεων στις εκλογες - αυτο σημαινει πχ οτι θα κανει τις εκλογες με παρατηρητες απο τον ΟΗΕ πχ για να διασφαλιστει το αδιαλητο της διαδικασιας?

Η Ρωσσια δεν είναι στον ΟΗΕ?

[alekhine]

Ο θεός να μας φυλάξει μην χρειαστούμε κυβερνήσεις συνεργασίας.
Θα γίνουμε Γερμανία ή Ολλανδία.

Οικονομική κατάρρευση.
Τρίτος κόσμος

ξερεις ειναι λιγο δυσκολο να εχεις κυβερνησεις συνεργασιας οταν κατηγορεις ολους τους αλλους σαν δυναμεις αποσταθεροποιησης

επισης εχουν ενδιαφερον αυτα που ειπε περι ρωσικων παρεμβασεων στις εκλογες - αυτο σημαινει πχ οτι θα κανει τις εκλογες με παρατηρητες απο τον ΟΗΕ πχ για να διασφαλιστει το αδιαλητο της διαδικασιας?

Η Ρωσσια δεν είναι στον ΟΗΕ?

ειναι αλλα την εχουνε στην μπουκα

αλλα αυτο δεν εχει σχεση - αμα ειναι ζηταμε να μας στειλουν για παρατηρητες αυστραλους η μεξικανους

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Μα και η ψήφος στα μικρά κόμματα ενισχύει τον διπολισμό.
Και αυτό το ξέρουν όλοι.

Είναι κάτι σαν τον ουροβόρο όφι.

Πως ενισχύεται ο διπολισμός από την ψήφο στα μικρά κόμματα?

Από τα μικρά ποσοστά που κάνουν ανέφικτη την είσοδο στη βουλή, τί άλλο;

Στην Ελλάδα, δεν παίζουν τα ποσοστά κομμάτων που παίζουν σε άλλες χώρες.

Ας τα ψηφίσει περισσότερος κόσμος να μπουν στη Βουλή, λοιπόν. Αν ο κόσμος ψηφίζει σωρηδόν τον δικομματισμό, δεν ενισχύεται
αυτός από τα μικρά κόμματα, από τους ψηφοφόρους του ενισχύεται.

[ΓΑΛΗ]

Πως ενισχύεται ο διπολισμός από την ψήφο στα μικρά κόμματα?

Από τα μικρά ποσοστά που κάνουν ανέφικτη την είσοδο στη βουλή, τί άλλο;

Στην Ελλάδα, δεν παίζουν τα ποσοστά κομμάτων που παίζουν σε άλλες χώρες.

Ας τα ψηφίσει περισσότερος κόσμος να μπουν στη Βουλή, λοιπόν. Αν ο κόσμος ψηφίζει σωρηδόν τον δικομματισμό, δεν ενισχύεται
αυτός από τα μικρά κόμματα, από τους ψηφοφόρους του ενισχύεται.

Το πρόβλημα είναι υπάρχει πολυδιάσπαση και στα μικρά κόμματα. Και αυτό ακριβώς είναι που δημιουργεί την αίσθηση ματαιότητας που προκύπτει.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Ο θεός να μας φυλάξει μην χρειαστούμε κυβερνήσεις συνεργασίας.
Θα γίνουμε Γερμανία ή Ολλανδία.

Οικονομική κατάρρευση.
Τρίτος κόσμος

Ναι μακαρι να γινοταν
Καλο θα ηταν θεωρητικα να υπαρχουν συνεργασιες (προγραμματικες, οχι 4-4-2 και τετοια)

Στην Ολλανδια συνεργαζονται ολοι με ολους
Ισχυει αυτο στην Ελλαδα;

Θα μπορούσε να σου πει αντιστοιχα καποιος οτι στην Ιταλια σε 60 χρονια ειχαν 61 κυβερνησεις με απλη αναλογικη
Θα μας εβγαζε αυτο απο τον τριτο κοσμο;

Ειδαμε στην ελληνικη πραγματικοτητα στους δημους και τις περιφερειες πως λειτουργησε η απλη αναλογικη
Παζαρι κανονικο
Εξαγορες δημοτικων συμβουλων, συνδυασμοι της αντιπολιτευσης που διαλυονται για να διαπραγματευτουν δημοτικοι συμβουλοι θεσεις, αδυναμια να ψηφιστει το παραμικρο σε πολλους δημους.

Και πρακτικα για ποιο πραγμα μιλαμε;
Κυβερνηση με απλη αναλογικη στην Ελλαδα σημαινει μαλλον κυβερνηση των δυο πρωτων κομματων μαζι
Δικομματισμος on steroids δηλαδη

Αλλα ακομα και αν γινοταν Κυβερνηση χωρις ενα απο τα δυο μεγαλα κομματα;
Αυτο που θα αλλαξει την Ελλαδα και θα τη βγαλει απο τον τριτο κοσμο ειναι να μπει το ΚΚΕ στην Κυβερνηση, το οποιο σε καθε τονο λεει οτι δε θελει; Ή το ζητουμενο ειναι να μπει το ΠΑΣΟΚ που κυβερνησε 25 χρονια;

Μπηκε ο ΛΑΟΣ, μπηκε η ΔΗΜΑΡ, μπηκαν οι ΑΝΕΛ σε κυβερνησεις συνεργασιας
Εξαφανιστηκαν απο το ιστορικο προσκηνιο
Το ΠΑΣΟΚ το 2015 παραλιγο να μη μπει στη Βουλη
Απο που προκυπτει αυτη η αποδοχη των κυβερνησεων συνεργασιων απο το εκλογικο σωμα;
Μαλλον το αντιθετο δειχνει η πραγματικοτητα

Και στις ξένες χώρες παζάρι γίνεται μεταξύ των κομμάτων. Και στις μονοκομματικές κυβερνήσεις, πάλι παζάρι γίνεται αυτή
τη φορά μεταξύ των στελεχών του τάδε κόμματος και του αρχηγού του. Όλη η πολιτική ένα παζάρι είναι και το βασικό διακύβευμα
αυτού δεν είναι ο "απλός πολίτης". Τώρα, μέσα σε αυτό το παζάρι υπάρχουν νικητές και ηττημένοι. Κόμματα έρχονται και παρέρχονται,
στις περιπτώσεις που αναφέρεις πράγματι η συμμετοχή των ΠΑΣΟΚ, ΛΑΟΣ, ΔΗΜΑΡ και ΑΝΕΛ σε κυβερνήσεις συνεργασίας, έπαιξε ρόλο
στην εξαφάνισή τους ή έστω στην αποδυνάμωσή τους. Αλλά αυτό είναι κάτι που δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αφορά τον απλό
πολίτη, το να στραφούμε ενάντια στην απλή αναλογική μόνο και μόνο γιατί χάρη σε αυτή οι διάφοροι Κουβέληδες και Καρατζαφέρηδες
μπορεί να μείνουν πολιτικά άνενεργοί είναι κάτι που με ξεπερνάει. Γράφεις επίσης πως μία κυβέρνηση συνεργασίας θα επανέφερε το
ΠΑΣΟΚ των 25 χρόνων εξουσίας στα πράγματα, δεν είναι πρόβλημα που ένα πλειοψηφικό εκλογικό σύστημα επιβραβεύει τη ΝΔ που
έχει και αυτές κάτι δεκαετίες σαν κόμμα εξουσίας?

[Zelda]

Πως ενισχύεται ο διπολισμός από την ψήφο στα μικρά κόμματα?

Από τα μικρά ποσοστά που κάνουν ανέφικτη την είσοδο στη βουλή, τί άλλο;

Στην Ελλάδα, δεν παίζουν τα ποσοστά κομμάτων που παίζουν σε άλλες χώρες.

Ας τα ψηφίσει περισσότερος κόσμος να μπουν στη Βουλή, λοιπόν. Αν ο κόσμος ψηφίζει σωρηδόν τον δικομματισμό, δεν ενισχύεται
αυτός από τα μικρά κόμματα, από τους ψηφοφόρους του ενισχύεται.

Υπηρξαν μικρα κομματα που μπηκαν σε κυβερνησεις συνεργασιας
Γιατι δεν τα επιβραβευσε εκλογικα ο κοσμος αφου υπαρχει αυτο το αιτημα στην κοινωνια;

[Beria]

Από τα μικρά ποσοστά που κάνουν ανέφικτη την είσοδο στη βουλή, τί άλλο;

Στην Ελλάδα, δεν παίζουν τα ποσοστά κομμάτων που παίζουν σε άλλες χώρες.

Ας τα ψηφίσει περισσότερος κόσμος να μπουν στη Βουλή, λοιπόν. Αν ο κόσμος ψηφίζει σωρηδόν τον δικομματισμό, δεν ενισχύεται
αυτός από τα μικρά κόμματα, από τους ψηφοφόρους του ενισχύεται.

Υπηρξαν μικρα κομματα που μπηκαν σε κυβερνησεις συνεργασιας
Γιατι δεν τα επιβραβευσε εκλογικα ο κοσμος αφου υπαρχει αυτο το αιτημα στην κοινωνια;

Δεν υπάρχει τέτοιο αίτημα στην κοινωνία
Απλώς λέμε ότι η απλή αναλογική θα λειτουργούσε απαγκιστρωτικα από τα μεγάλα κόμματα (πιθανόν) και θα έφτιαχνε κόμματα που να εκφράζουν τον ενδιάμεσο χώρο μεταξύ των υπαρχόντων

[Zelda]

Και στις ξένες χώρες παζάρι γίνεται μεταξύ των κομμάτων. Και στις μονοκομματικές κυβερνήσεις, πάλι παζάρι γίνεται αυτή
τη φορά μεταξύ των στελεχών του τάδε κόμματος και του αρχηγού του. Όλη η πολιτική ένα παζάρι είναι και το βασικό διακύβευμα
αυτού δεν είναι ο "απλός πολίτης". Τώρα, μέσα σε αυτό το παζάρι υπάρχουν νικητές και ηττημένοι. Κόμματα έρχονται και παρέρχονται,
στις περιπτώσεις που αναφέρεις πράγματι η συμμετοχή των ΠΑΣΟΚ, ΛΑΟΣ, ΔΗΜΑΡ και ΑΝΕΛ σε κυβερνήσεις συνεργασίας, έπαιξε ρόλο
στην εξαφάνισή τους ή έστω στην αποδυνάμωσή τους. Αλλά αυτό είναι κάτι που δεν καταλαβαίνω γιατί πρέπει να αφορά τον απλό
πολίτη, το να στραφούμε ενάντια στην απλή αναλογική μόνο και μόνο γιατί χάρη σε αυτή οι διάφοροι Κουβέληδες και Καρατζαφέρηδες
μπορεί να μείνουν πολιτικά άνενεργοί είναι κάτι που με ξεπερνάει. Γράφεις επίσης πως μία κυβέρνηση συνεργασίας θα επανέφερε το
ΠΑΣΟΚ των 25 χρόνων εξουσίας στα πράγματα, δεν είναι πρόβλημα που ένα πλειοψηφικό εκλογικό σύστημα επιβραβεύει τη ΝΔ που
έχει και αυτές κάτι δεκαετίες σαν κόμμα εξουσίας?

Ναι αλλα εκει τα μικρα κομματα επιβιωνουν
Πως το εξηγεις;

Δεν απορροφωνται αμεσως στα μεγαλυτερα κομματα οπως στην Ελλαδα (αμεσως κιολας, ουτε δευτερες εκλογες δεν επιβιωνουν)
Κατι που σημαινει οτι γινεται προγραμματικη συνεργασια σε μεγαλο ή μικρο βαθμο και οχι απλα μοιρασμα θεσεων

Δεν ειμαι εναντια στην απλη αναλογικη γενικως
Θεωρω εντελως λαθος στα ελληνικα πολιτικα συμφραζομενα το πρωτο κομμα με 30% να παιρνει οποιοδηποτε μπονους

Αλλα οι εκλογες δεν ειναι μια ιδεολογικη ασκηση καταγραφης δυναμεων των κομματων
Ουτε ενα κοινωνικο πειραμα
Σκοπος των εκλογων ειναι να προκυψει ΚΑΙ κυβερνηση

Ξαναλεω εχουμε απλη αναλογικη. Ιδου η Ροδος
Κι ομως ολοι συζητουν απο τωρα για τις δευτερες εκλογες

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Από τα μικρά ποσοστά που κάνουν ανέφικτη την είσοδο στη βουλή, τί άλλο;

Στην Ελλάδα, δεν παίζουν τα ποσοστά κομμάτων που παίζουν σε άλλες χώρες.

Ας τα ψηφίσει περισσότερος κόσμος να μπουν στη Βουλή, λοιπόν. Αν ο κόσμος ψηφίζει σωρηδόν τον δικομματισμό, δεν ενισχύεται
αυτός από τα μικρά κόμματα, από τους ψηφοφόρους του ενισχύεται.

Το πρόβλημα είναι υπάρχει πολυδιάσπαση και στα μικρά κόμματα. Και αυτό ακριβώς είναι που δημιουργεί την αίσθηση ματαιότητας που προκύπτει.

Αυτό είναι ένα θέμα που αφορά τα μικρά κόμματα. Ας τα βρουν μεταξύ τους και ας πορευτούν αλλά μέχρι τότε δεν εμποδίζει κανείς τον ψηφοφόρο
να επιβραβεύσει τον Τζήμερο και να μαυρίσει τον Μπογδάνο π.χ ή το ανάποδο. Δεν εμποδίζεται ο ψηφοφόρος από το να επιλέξει το ΚΚΕ(μ-λ) έναντι
του Μ-Λ ΚΚΕ. Τουλάχιστον όχι νομικά/θεσμικά. Μπορεί διάφοροι ηγετίσκοι να ξενερώνουν τον κόσμο με τα τερτίπια τους, από την άλλη όμως αν
εγώ σαν απλός ψηφοφόρος βρω ένα μικρό κόμμα που με εκφράζει ιδεολογικά και δεν το ψηφίσω γιατί μοιάζει με ένα άλλο και "δε θα μπουν στη Βουλή τελικά ούτε ο ένας ούτε ο άλλος " είμαι υπεύθυνος για την επιλογή μου.