hellegennes έγραψε: ↑05 Μάιος 2023, 13:04
Bic έγραψε: ↑05 Μάιος 2023, 11:12
hellegennes έγραψε: ↑04 Μάιος 2023, 23:39
Ο δεύτερος, για διάφορους λόγους. Πρώτα απ' όλα γιατί το 60% των φόρων είναι έμμεσοι, που σημαίνει ότι αν ζει στο κράτος πληρώνει φόρους. Δεύτερον, ακόμη και μαύρα να δουλεύει, αποκλειστικά, προσφέρει στην οικονομία εμμέσως, προσφέρει στην ανάπτυξη και στην παραγωγή. Τρίτον, όπως και να 'χει, ο κάτοικος της χώρας θα λουστεί όλες τις συνέπειες της επιλογής του και βασικά της επιλογής της πλειοψηφίας. Η περιουσία του και ό,τι τον αφορά βρίσκεται στην χώρα. Στην πρώτη περίπτωση που περιγράφεις, ο άνθρωπος αυτός έχει ΚΑΙ στην Ελλάδα περιουσία, δεν βρίσκονται εδώ αποκλειστικά τα συμφέροντά του, διότι αν ζει από αυτά που βγάζει από την Ελλάδα τότε γιατί ζει εκτός χώρας;
Ναι ρε συ, ας πούμε ότι είναι έτσι τα πράματα. Όπως όμως λες ότι ο πρώτος έχει ΚΑΙ στην Ελλάδα (άρα δεν είναι όλα τα συμφέροντά του εδώ, αλλά ΚΑΙ εδώ όπως ΚΑΙ αλλού), έτσι κι ο δεύτερος θα μπορούσες να πεις ότι ΚΑΙ προσφέρει (εμμέσως, όπως το αναλύεις), αλλά ταυτόχρονα ΚΑΙ κλέβει, με ό,τι συνεπάγεται αυτό σε θέματα περίθαλψης (που του τα πληρώνουν εμμέσως άλλοι σε πολλές περιπτώσεις), στη μη συμμετοχή του σε πληρωμές ταμείων κλπ (οπότε πάλι τα φορτώνονται οι άλλοι), στη μη φορολόγισή του (οπότε... μια απ' τα ίδια, μην τα επαναλαμβάνω) κλπ.
Αυτό που θέλω να πω, είναι ότι τα πράματα δεν είναι άσπρο-μαύρο. Μάλιστα, όχι απλά "θέλω να πω", το είπα ξεκάθαρα πιο πάνω. Με το να μηδενίζουμε τον έναν και να απογειώνουμε τον άλλον, δεν καταλήγουμε πουθενά.
Καταλαβαίνω τι εννοείς, και σε κάποιον βαθμό (ή έστω σε αρκετές περιπτώσεις) ισχύουν αυτά που λες, απλά λέω να μην τσουβαλιάζουμε. Δεν είναι όλες οι περιπτώσεις ίδιες, αυτό λέω.
Για μένα ας πούμε (προσωπική μου άποψη φυσικά), μεγαλύτερη αξία έχει το δικαίωμα του κάθε ταλαίπωρα και του κάθε Αλλάχ στην ψήφο, από ό,τι ενός έγκλειστου βαρυποινίτη. Ή, για να πω άλλο παράδειγμα, γιατί να έχει δικαίωμα ψήφου ο Χ πολιτογραφημένος Αλβανός/Γεωργιανός κλπ, που μετά από χρόνια εδώ ακόμα στέλνει φράγκα πίσω στην πατρίδα για να ζει η γιαγιά και τα αδέλφια του ή να χτίζει σπίτια εκεί κλπ, και όχι και ο Έλληνας μετανάστης που φορολογείται εδώ η περιουσία του, αλλά κάποιο μέρος αυτών των φόρων φεύγει στο εξωτερικό;
Μην πιάσουμε τους φυλακισμένους κι αν πρέπει να έχουν πολιτικά δικαιώματα, είναι άλλη συζήτηση. Το πρώτο και κύριο σε όλες αυτές τις περιπτώσεις είναι ότι αυτοί που μένουν στην χώρα λούζονται τις συνέπειες της ψήφου τους. Δεν υπάρχει σημαντικότερο πράγμα σε οποιαδήποτε είδους επιλογή η διαφορά μεταξύ του να έχει συνέπειες ή να είναι εκ του ασφαλούς.
Τα περί οικονομίας είναι δευτερεύουσα συζήτηση, αλλά πάλι αρνητικό είναι το πρόσημο για τον μετανάστη στην σύγκριση των δύο. Ακόμη και ο Αλβανός που στέλνει χρήματα στα αδέρφια του, εκτός Ελλάδας, στέλνει εξ ορισμού μικρότερο ποσοστό αυτών των χρημάτων έξω απ' αυτόν που τα παίρνει όλα έξω πλην του φόρου που του αναλογεί, αν δηλαδή τα δηλώνει όλα, που -μεταξύ μας- για Έλληνες μιλάμε.
Δεν έχω πρόβλημα με τους μετανάστες σαν σύνολο είτε είναι Έλληνες του εξωτερικού είτε αλλοδαποί στην Ελλάδα. Καταλαβαίνω τους λόγους που μπορεί να οδηγήσουν σε κάποιον να ζει εκτός χώρας. Αλλά με τίποτα δεν θεωρώ ότι πρέπει να έχουν δικαίωμα ψήφου στην χώρα που ΔΕΝ ζουν. Να ψηφίζουν στην χώρα που ζουν. Ούτε ο εν Ελλάδι Αλβανός πρέπει να ψηφίζει στην Αλβανία, από την ασφάλεια της Ελλάδας, ούτε ο Έλληνας που ζει στο Ρότερνταμ πρέπει να ψηφίζει στην Ελλάδα.
Και μην ξεχνάς ότι οι άμεσες οικονομικές συνέπειες είναι το λιγότερο που διακυβεύεται σε μια ψήφο, άσχετα αν όλα τα κόμματα και τα κανάλια το έχουν αναγάγει στο σημαντικότερο θέμα. Το πολύ που μπορεί να επηρεαστεί ο Έλληνας του εξωτερικού σε αυτό το επίπεδο είναι να αλλάξει ελαφρώς κάποιος φορολογικός συντελεστής και είναι το μόνο επίπεδο στο οποίο επηρεάζεται (αν δηλαδή έχει όντως οικονομικά συμφέροντα στην Ελλάδα).
Κοίτα, καταλαβαίνω ότι το θέμα της μεταξύ σας συζήτησης ήταν το δικαίωμα ψήφου των Ελλήνων του εξωτερικού, αλλά συγκρίσεις και με άλλες κατηγορίες πολιτών μπορούν να γίνουν πιστεύω. Άλλωστε, ακόμα κι αυτό που συζητούσατε δεν ήταν το κεντρικό θέμα τού νήματος, μια παράλληλη υπο-συζήτηση ήταν που προέκυψε κατά την πορεία του, οπότε γιατί να μην δούμε και άλλες περιπτώσεις που μπορεί να υπάρχουν αντιρρήσεις για το δικαίωμα του εκλέγειν, όπως με τους φυλακισμένους πχ.
Σχετικά με το οικονομικό μέρος της κουβέντας, δεν ξέρω γιατί το θεωρείς δευτερεύουσα συζήτηση (όπως το λες εδώ), για μένα είναι ίσως το σοβαρότερο κομμάτι που πρέπει να λάβει κανείς υπ' όψιν, για να δει πόσο δίκαιος είναι (ή όχι) ο νόμος πάνω στο συγκεκριμένο θέμα. Κι εσύ άλλωστε, σε προηγούμενα σχόλιά σου, αναφέρθηκες σε θέματα που αφορούν τα οικονομικά ουκ ολίγες φορές. Και είναι και λογικό άλλωστε. Όχι ότι δεν είναι σημαντικά άλλα θέματα, όπως πχ η ασφάλεια της χώρας, αλλά τα περισσότερα είτε άμεσα είτε έμμεσα, άφορούν (και) την οικονομία. Το δε παράδειγμα με τον μετανάστη που ζει εδώ και βγάζει τα λεφτά του έξω, το έδωσα επειδή εύκολα μπορεί κανείς να το παραλληλίσει με τα Χ λεφτά που βγαίνουν έξω από (πχ) τα ενοίκια που εισπράττει ένας Έλληνας μετανάστης στο εξωτερικό. Όσον αφορά τη λογική (και όχι τα πραγματικά μεγέθη, που έτσι κι αλλιώς δεν μπορούμε να υπολογίσουμε), το αποτέλεσμα για το ντόπιο ισοζύγιο είναι το ίδιο και στις δυο αυτές περιπτώσεις.
Να πω δε εδώ, επειδή είδα κάποια βαριά και παρα-φορτισμένα σχόλιά σου πιο πάνω, ότι όλοι όσοι μετανάτευσαν δεν είναι αναγκαστικά κάτι ριψάσπιδες που φύγανε έξω οριστικά, κάνουν ζωάρες εκεί και γράφουν τον τόπο στα παπάρια τους κι αφήνουν εμάς να βγάλουμε τα κάστανα απ' τη φωτιά και όλα τα σχετικά. Υπάρχουν ένα σωρό που φύγανε επειδή οι συνθήκες εδώ δεν τους ευνοούσαν, δεν είχαν ίσως κάποιο στήριγμα (μπαμπάς, μαμά, παππούς να συνδράμουν για να ξεκινήσουν κάτι, μια υπάρχουσα οικογενειακή επιχείρηση, ένα καλό "βύσμα" να χωθούν κάπου κλπ κλπ), οπότε αναγκάστηκαν να μεταναστεύσουν. Και πολλοί απ' αυτούς, έχουν αφήσει πίσω πολλά (άψυχα αλλά και έμψυχα πολλές φορές) και έχουν αρκετούς λόγους και να ενδιαφέρονται για την εδώ κατάσταση, αλλά ίσως και την επιθυμία κάποια στιγμή να επιστρέψουν. Αυτοί, όπως κι οι άλλοι βέβαια που μπορεί να μην γυρίσουν ποτέ, αλλά ακόμα περισσότερο αυτοί, γιατί να μην έχουν λόγο στις εδώ εξελίξεις; Γιατί να μην μπορούν κι αυτοί να βοηθήσουν να αλλάξουν τα πράματα εδώ σε κάποιον βαθμό, ώστε για παράδειγμα να δημιουργηθουν καλύτερες συνθήκες και κάποια στιγμή να επιστρέψουν κιόλας; Δεν λέω ότι όλοι είναι έτσι, φυσικά, απλά σίγουρα υπάρχουν κι αυτοί.
Τέλος, να σε ρωτήσω και κάτι προσωπικό, που θεωρώ όμως αρκετά σχετικό με το θέμα. Σε άλλο νήμα, πριν λίγο καιρό, είχες δηλώσει κατηγορηματικά ότι δεν θα πας να ψηφίσεις, για τους δικούς σου προσωπικούς λόγους. Δεν νομίζεις ότι είναι λίγο υποκριτικό, να κόπτεσαι τόσο πολύ για την ψήφο των αποδήμων Ελλήνων και να προβάλλεις (όχι και με τον καλύτερο και πιο κόσμιο τρόπο μάλιστ) επιχειρήματα σχετικά με το
γιατί δεν πρέπει να ψηφίζουν όλοι αυτοί και να αποφασίζουν για εμάς που παλεύουμε με τα κύματα, ενώ εσύ ο ίδιος απαξιώνεις την υπόθεση εκλογές και δεν συμμετέχεις στα κοινά με την ψήφο σου;
... αγαθοί μβουκμέηκερς...