Γιατί τα κουμούνια είναι κουμούνια ;

[sakisku]

Ότι ο Ρήγκαν ή ο Buas έχουν διαβάσει Μάρξ και Λένιν και τους κατάλαβαν τώρα.

Και συ που τους διάβασες, γιατί παραμένεις χριστιανός;
.

Πώς τον πετσοκοψες έτσι!

[Lord Brum]

σοβαρα τωρα, θα πιασετε συζητηση με κουμουνιστες για τον κουμουνισμο;

Το θέμα είναι σοβαρό.

Σαν να μην είσαι γάβρος και να κάθεσαι να συζητάς με τον Τσουκαλά για ποδόσφαιρο

[sys3x]

Γι' αυτό χρησιμοποίησα εναλλάξ τον όρο 'κυρίαρχη ομάδα' και δεν έβαλα παντού 'τάξη' γιατί τελικά πρόκειται για το ίδιο πράγμα. Εσύ χρησιμοποιείς σαν διαφοροποιητικό στοιχείο την ιδιοκτησία και αυτό είναι το λάθος, πρέπει να στηριχθείς στο πιο βασικό, στο πιο θεμελιώδες μέγεθος για να έχεις σωστό ορισμό. Το μέγεθος αυτό είναι η εξουσία, το χρήμα είναι παρελκόμενο. Μην κολλάς εκεί, είναι λάθος οπτική που παραπλανεί.

Μιλάω για την φύση γιατί είναι ένα μοτίβο που αναπαράγεται 'εκνευριστικά' σε όλα τα κοινωνικά είδη. Παντού έχεις ιεραρχία, εξουσία και πυραμιδοειδή διαστρωμάτωση.

Βασίζομαι στην ιστορική εξέλιξη που αποδεικνύει ότι κυρίαρχο στοιχείο στην δημιουργία ανισοτήτων είναι η κατοχή των μέσων παραγωγής από μία τάξη που εκμεταλλεύεται τις άλλες (σε μικρότερο ή μεγαλύτερο βαθμό, χονδρικά το περιγράφω).

Επειδή λοιπόν το αρχικό ερώτημα ήταν γιατί είμαι κομμουνιστής, η απάντηση ήταν ότι ο άνθρωπος δε σταματά να εξελίσσεται. Όποιος πιστεύει ότι ο κεφαλαιοκρατικός τρόπος παραγωγής είναι το τελικό στάδιο της ανθρώπινης εξέλιξης, μάλλον αυτός είναι στάσιμος και παλαιολιθικός. Όχι οι κομμουνιστές.

Είναι λάθος η ανάλυση αυτή (αδιάφορο αν είναι το κεντρικό στοιχείο της μαρξιστικής ανάλυσης επί του καπιταλισμού). Το θεμέλιο είναι πάντα η εξουσία, ούτε τα μέσα παραγωγής ούτε τίποτα, αυτά είναι παρελκόμενα. Πόσα μέσα παραγωγής έχει στην διάθεσή του ο Σόρος; Ο ορισμός είναι obsolete, πως να το κάνουμε.

Όχι, δεν πιστεύω ότι ο καπιταλισμός είναι το τελευταίο στάδιο εξέλιξης, πιστεύω ότι είναι το καλύτερο σύστημα που είχαμε μέχρι σήμερα με βάση το παρόν τεχνολογικό πλαίσιο. Το τελικό στάδιο εξέλιξης (σε μερικές εκατοντάδες χρόνια) όσο παράξενο και να σου φαίνεται πιστεύω ότι είναι ο κομμουνισμός (αν και όχι όπως ακριβώς μπορεί να τον φαντάζεσαι). Η τεχνολογία θα οδηγήσει εκεί.

SpoilerShow

αν και δε πιστεύω ότι θα πάρει πάνω από εκατό χρόνια.

[wooded glade]

Δεν μ' ενδιαφέρουν οι διορθώσεις του κομμουνιστικού συστήματος, ώστε να μετεξελιχθεί σε μπερλινγκουερικό ή σε σκανδιναβικό.
Μπορεί να λειτουργούν αυτές ή και να μην λειτουργούν - να ακυρώνουν δηλαδή το όλο σύστημα.
Δεν μ' ενδιαφέρουν ούτε τα ιδιαίτερα χαρακτηριστικά του αυθεντικού κομμουνιστικού συστήματος (δικτατορία του προλεταριατάτου, σεξουαλική παρενόχληση Νάντιας Κομανέτσι, μπαλέτων Μπολσόϊ). Κι αυτά έχουν ως έχουν.
Μ' ενδιαφέρει ποιός και με ποιά λογική επεννόησε ένα non-functioning system.

Δεν επινοήθηκε εξ αρχής.Δημιουργήθηκε από την αλληλεπίδραση των κομμουνιστών με τις πραγματικές ιστορικές συνθήκες.
Ο Μαρξ που ήταν ο πρώτος εμπνευστής μίλαγε για παγκόσμια επανάσταση στις ανεπτυγμένες χώρες.Σύμφωνα με τις προβλέψεις του η εξέλιξη του βιομηχανικού καπιταλισμού μέσω διαρκών βελτιώσεων της τεχνολογίας αλλά και κρίσεων θα οδηγούσε σε ελάχιστους ιδιοκτήτες που θα ήλεγχαν όλη την οικονομία και σε ένα απέραντο στρατό φτωχών εργατών.Αναγκαστικά το επόμενο βήμα θα ήταν αυτοί οι εργάτες να δουν τους λίγους ιδιοκτήτες όχι μόνο ως καταπιεστές αλλά και ως άχρηστους και να τους πάρουν τις επιχειρήσεις.Αυτό θα ήταν η δικτατορία του προλεταριάτου χωρίς να δίνει λεπτομερή περιγραφή πολιτειακών θεσμών.
Τα χρόνια πέρασαν και δεν γινόταν τίποτα μέχρι τον Α΄παγκόσμιο πόλεμο όπου μετά από σειρά ρωσικών ηττών ο τσάρος παραιτήθηκε και ανέλαβε νέα κυβέρνηση που σκεφτόταν να συνεχίσει τον πόλεμο.Τότε ο Λένιν έριξε το σύνθημα όχι στον πόλεμο που ήταν δημοφιλές και έχοντας οργανώσει το κόμμα των μπολσεβίκων κατέλαβε την εξουσία.Αρχικά πίστευαν ότι η επανάσταση θα διαδιδόταν σε όλη την Ευρώπη και μετά σε όλο τον κόσμο αλλά αυτό δεν συνέβη.Ούτε βέβαια η Ρωσία ήταν μεγάλη βιομηχανική χώρα,κυρίως είχε αγρότες.
Ο Στάλιν λοιπόν άλλαξε τη θεωρία σε αυτό που γνωρίσαμε εμείς ως κομμουνισμό : δεν περιμένουμε να φτιάξουμε πρώτα βιομηχανία και να γίνει κρίση αλλά οργανωνόμαστε σε ένα κόμμα που θα καταλάβει την εξουσία και θα φτιάξει αυτό βιομηχανίες με βάση τον κεντρικό σχεδιασμό.
Μία επί πλέον προσθήκη ήταν μετά τον β΄παγκόσμιο πόλεμο η προσθήκη και άλλων χωρών στο σοσιαλιστικό στρατόπεδο αλλά παντού το βασικό μοντέλο ήταν ίδιο μέχρι που ανακάλυψαν ότι ο κρατικός σχεδιασμός δεν τα λύνει όλα και σταδιακά έχασε την ορμή του και άρχισαν να διαλύονται ή να μεταρρυθμίζονται.
Στην Ελλάδα αυτή τη στιγμή περισσότερο υπάρχουν ως συνέχεια της πολιτικής παράδοσης του αντάρτικου στον πόλεμο και όχι ότι έχουν κάποια σχέση με την σημερινή πραγματικότητα.Περιμένουν να επαναληφθούν παγκοσμίως κάποια γεγονότα που θα οδηγήσουν σε κρίση το υπάρχον σύστημα για να παίξουν ρόλο.

Δηλαδή λες έφτιαξαν ένα σύστημα που είχε κάποιο νόημα για την εποχή τους.
Τα οικονομικά δεδομένα του 21ου αιώνος και του τέλους του 20ου αιώνος δεν τους ήταν γνωστά, ούτε οι διάφορες πολιτικές ιδεολογίες τύπου Αντρέ ντε Παπαντρέ κλπ που αναπτύχθηκαν κυρίως μετά τον δεύτερο παγκόσμιο πόλεμο τους ήταν γνωστές.
Επίσης είχαν όπλα-πυρομαχικά και δεν τους ένοιαζε τι έκαναν οι άλλοι. Άστους, δε βαριέσαι έλεγαν.
Το παράδοξο είναι λοιπόν γιατί επιμένουν.

[BlastFromThePast]

Πχ έχω συμβόλαια μελλοντικής εκπλήρωσης αξίας 1 δις που προβλέπουν πτώση της λίρας κατά χ%. Τι σχέση έχει αυτό με τα μέσα παραγωγής;

Και αν έχεις καλό φύλλο στο πόκερ, επίσης τι σχέση έχει με τα μέσα παραγωγής. Άρα στην τσόχα παράγεται ο πλούτος των εθνών.
Οι κινήσεις στην αγορά απλά αναδιανέμουν την υπεραξία. Εσύ έχεις αυτά τα συμβόλαια, κάποιος αντισυμβαλλόμενος έχει την αντίθετη θέση κι ένας από τους δύο θα κερδίσει.

Αν εγώ έχω λεφτά για να εκβιάζω έναν βιομήχανο ή έχω εξουσία που μου επιτρέπει να κάνω ακριβώς το ίδιο, τι σημασία έχει αν έχω ή όχι το εργοστάσιο στην κατοχή μου;

Ξέρεις ότι τα λεφτά αγοράζουν κι εργοστάσια, έτσι; Είναι τόσο κεφάλαιο όσο τα μέσα παραγωγής.

[sys3x]

Δρακουλίνο εδώ κάπου ήθελα να σε πω ότι είναι σχέτη απόλαυση η συζήτηση με το βατ ειδικά σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα κομθούνθια, ακριβώς γι' αυτό βέβαια, δεν είναι κομθούνθι ακριβώς, ρηφόρμα του κερατά είναι.

[vatraxos]

Δρακουλίνο εδώ κάπου ήθελα να σε πω ότι είναι σχέτη απόλαυση η συζήτηση με το βατ ειδικά σε σχέση με όλα τα υπόλοιπα κομθούνθια, ακριβώς γι' αυτό βέβαια, δεν είναι κομθούνθι ακριβώς, ρηφόρμα του κερατά είναι.

Τονμπαιρνς, στο είπα σήμερα; Δε στο είπα

[the comet the course the tail]

είμεθα κομμουνιστές, διότι θέλουμε έναν κόσμο όπου όλοι θα είναι ίσοι και ευτυχισμένοι.

Αυτό είναι πολύ γενικό και αόριστο. Ολες οι ιδεολογίες τα ίδια λένε για τον εαυτό τους.

όχι

[Mitharadir]

είμεθα κομμουνιστές, διότι θέλουμε έναν κόσμο όπου όλοι θα είναι ίσοι και ευτυχισμένοι.

Αυτό είναι πολύ γενικό και αόριστο. Ολες οι ιδεολογίες τα ίδια λένε για τον εαυτό τους.

όχι

Εχμμ...ναι.Κάθε ιδεολογία απο την πιο μετριοπαθή ως την πιο ακραία θα ισχυριστεί ότι θέλει ένα κόσμο που όλοι θα είναι ίσοι και ευτυχισμένοι. Μόνο που ο κόσμος αυτός είναι η Ουτοπία και ποτε δεν έχει εφαρμοστεί επιτυχώς στην ιστορία.

[Hector Buas]

Είμαι κομμουνιστής.
Θα ήθελες να κάνεις ένα σχόλιο;

Να αλλάξεις ιδεολογία! Αυτή στην οποία πιστεύεις έχει χρεοκωπήσει εδώ και 30 χρόνια.

Δε ζήτησα να σχολιάσεις το δικό σου διανοητικό επίπεδο.

..και αυτός είναι ο λόγος που δεν το σχολίασα...

[Hector Buas]

Πολύ καλά τα λες. Αλλα όπως έγραψα και παραπάνω, για χρεωκοπημενη ιδεολογία , πολύ ρυθμιστικό ρόλο παίζουμε. Οι δικοί σου τα λένε, όχι εγω

Σύντροφε, η ιδεολογία σας απεύθυνεται σε διανοητικά καθυστερημένους. Όταν οι διανοητικά καθυστερημένοι θα σταματήσουν να υπάρχουν και στην Ελλάδα, η ιδεολογία σας θα έχει την τύχη που έιχε και στον υπόλοιπο κόσμο...

Συνελληνα δεν με καλύπτει αυτό που λες. Δεν μπορείς να επιβληθείς στους διανοητικά καθυστερημένους; Τόσο ανίκανος είσαι;

Σύντροφε, αν δεν κατάλαβες τι έγραψα, ξαναδιάβασε το πολλές φορές μέχρι να το καταλάβεις. Όπως έχω γράψει πολλές φορές είμαι υπεύθυνος για αυτό που γράφω, όχι για το τι καταλαβαίνει ο κάθε ένας που το διαβάζει, αυτό είναι δική του ευθύνη...

[ΟΥΤΙΣ]

Ότι ο Ρήγκαν ή ο Buas έχουν διαβάσει Μάρξ και Λένιν και τους κατάλαβαν τώρα.

Και συ που τους διάβασες, γιατί παραμένεις χριστιανός;
.

Δεν απαντώ σε προσωπικές ερωτήσεις.

[πατησιωτης]

Το παράδοξο είναι λοιπόν γιατί επιμένουν.

Ποιοί επιμένουν;σε όσες χώρες έχουν ακόμη την κυβέρνηση με πρώτη την Κίνα έχουν γίνει αλλαγές και μεταρρυθμίσεις.Εάν εννοείς το ΚΚΕ αυτό δεν έχει να δώσει λόγο σε κανένα άλλο από τους οπαδούς του που επιμένουν στα ονομασθέντα "εικονίσματα",δηλαδή να μένουν τα σύμβολα και η γλώσσα αναλλοίωτα χωρίς να εξετάζεται εάν μπορούν να εφαρμοσθούν.

[Γενιά της Αγαμίας]

να εδω σκάβω για να ανοίξω καινούργιο πηγάδι

[Στύγιος]