Phorum.com.gr

pylothess έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:17

Όταν η αδικία γίνεται νόμος η αντίσταση γίνεται καθήκον.

Έγραψα σε άλλο ποστ πως δουλεύει το σημερινό παγκόσμιο σύστημα.


πατησιωτης @ Η προαγωγή σε στελέχη γαμάει την προσωπική τους ζωή

Σύμφωνα με τους ίδιους τους σοσιαλιστές για να υπάρξει άλλο σύστημα πρέπει να είναι παραγωγικότερο από αυτό.Δεν αρκεί απλά να μην αρέσει σε κάποιον και να φωνάζει.Πρέπει να βρει τρόπο αυτό το άλλο να έχει μεγαλύτερη παραγωγικότητα.
Κανείς στον 21ο αιώνα - όχι στον 20ο - δεν έχει την παραμικρή ιδέα πως θα γίνει αυτό και για τον λόγο αυτό δεν υπάρχει κανένα κίνημα στον κόσμο ανατροπής του υπάρχοντος.

Green Dragon έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:32

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:26

Δεν νομίζω ότι 1.δις δια δύο μας κάνει 495, αλλά τεσπα. Κατάφερε πάντως να εξαλείψει την απόλυτη φτώχεια με βάση κριτήρια πιο αυστηρά από του ΟΗΕ. Είτε σας αρέσει αυτή η μορφή σοσιαλισμού είτε όχι, η ύπαρξη του είναι εξαιρετικής σημασίας για τη μετάβαση.

Μόνο που την φτώχεια την εξάλειψε με καπιταλισμό. Δεν έχει σοσιαλισμό η Κίνα, καπιταλισμό έχει με ισχυρή παρουσία του κράτους. Αντέγραψαν τον Χίτλερ οι μουσίτσες.

Πολλοί το λένε κρατικό καπιταλισμό, αρκετά σωστός ο χαρακτηρισμός θα έλεγα.

Την εξάλειψε με το σύστημα που έχει, όπως κι αν το ονομάζεις. Άλλες χώρες με τον κλασσικό καπιταλισμό, όπως η Ινδία, παλεύουν ακόμα να το καταφέρουν με τα call centers και τις ξένες επενδύσεις. Αλλά δεν τα πάνε τόσο καλά.

Δεν έχει νόημα να συζητήσουμε πάλι τι είναι αυτό. Φυσικά με τίποτα δεν δέχομαι συγκρίσεις με τους φασίστες, αλλά ακόμα και αν είναι μια μορφή καπιταλισμού όπου το κεφάλαιο είναι υπόλογο στους πολιτικούς (εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει κάτι τέτοιο με σταθερότητα), παραμένει ένας πολύ σημαντικός καταλύτης αλλαγών, το οποίο είναι και αυτό που μας ενδιαφέρει για το νήμα.

Το επόμενο στάδιο ανάπτυξης της κοινωνίας θα είναι στις σπηλιές
Εκεί που χει φτάσει η καταστρεπτική ικανότητα των διαφόρων μηχανισμών των. Κρατών ( στρατός κλπ) δεν βλέπω κάτι άλλο.
Εποχές που περνάν τα όπλα οι καταπιεσμένοι και ανέτρεπαν κοινωνικά συστήματα ( γαλλική επανάσταση , ρωσική επανάσταση ) έχουν περάσει ανεπιστρεπτί.
Όπως το χε πει και ο Ένγκελς, σοσιαλισμός η βαρβαρότητα . Δεν απέκλειε ότι μπορεί να έρθει βαρβαρότητα, και κατά τα φαινόμενα εκεί πάει το πραγμα

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:45

Green Dragon έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:32

Dwarven Blacksmith έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:26

Δεν νομίζω ότι 1.δις δια δύο μας κάνει 495, αλλά τεσπα. Κατάφερε πάντως να εξαλείψει την απόλυτη φτώχεια με βάση κριτήρια πιο αυστηρά από του ΟΗΕ. Είτε σας αρέσει αυτή η μορφή σοσιαλισμού είτε όχι, η ύπαρξη του είναι εξαιρετικής σημασίας για τη μετάβαση.

Μόνο που την φτώχεια την εξάλειψε με καπιταλισμό. Δεν έχει σοσιαλισμό η Κίνα, καπιταλισμό έχει με ισχυρή παρουσία του κράτους. Αντέγραψαν τον Χίτλερ οι μουσίτσες.

Πολλοί το λένε κρατικό καπιταλισμό, αρκετά σωστός ο χαρακτηρισμός θα έλεγα.

Την εξάλειψε με το σύστημα που έχει, όπως κι αν το ονομάζεις. Άλλες χώρες με τον κλασσικό καπιταλισμό, όπως η Ινδία, παλεύουν ακόμα να το καταφέρουν με τα call centers και τις ξένες επενδύσεις. Αλλά δεν τα πάνε τόσο καλά.

Δεν έχει νόημα να συζητήσουμε πάλι τι είναι αυτό. Φυσικά με τίποτα δεν δέχομαι συγκρίσεις με τους φασίστες, αλλά ακόμα και αν είναι μια μορφή καπιταλισμού όπου το κεφάλαιο είναι υπόλογο στους πολιτικούς (εξαιρετικά απίθανο να υπάρχει κάτι τέτοιο με σταθερότητα), παραμένει ένας πολύ σημαντικός καταλύτης αλλαγών, το οποίο είναι και αυτό που μας ενδιαφέρει για το νήμα.

Η Ινδία παρ'αυτά είναι πλούσια χώρα.
Η Ελλάδα προς το παρόν δεν έχει φτάσει σε επίπεδα εξαθλίωσης της Ινδίας, τουλάχιστον προς το παρόν. Αν και τα τελευταία χρόνια απ 'ότι παρατηρούμε ανησυχητικά σημάδια.

πατησιωτης έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:42

pylothess έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:17

Όταν η αδικία γίνεται νόμος η αντίσταση γίνεται καθήκον.

Έγραψα σε άλλο ποστ πως δουλεύει το σημερινό παγκόσμιο σύστημα.


πατησιωτης @ Η προαγωγή σε στελέχη γαμάει την προσωπική τους ζωή

Σύμφωνα με τους ίδιους τους σοσιαλιστές για να υπάρξει άλλο σύστημα πρέπει να είναι παραγωγικότερο από αυτό.Δεν αρκεί απλά να μην αρέσει σε κάποιον και να φωνάζει.Πρέπει να βρει τρόπο αυτό το άλλο να έχει μεγαλύτερη παραγωγικότητα.
Κανείς στον 21ο αιώνα - όχι στον 20ο - δεν έχει την παραμικρή ιδέα πως θα γίνει αυτό και για τον λόγο αυτό δεν υπάρχει κανένα κίνημα στον κόσμο ανατροπής του υπάρχοντος.

Τι να σου πω δεν ξέρω...
Ο καπιταλισμός ήταν περισσότερο αποδοτικός από την φεουδαρχία. Ήταν αναγκαία η μετάβαση στον καπιταλισμό.
Που καταλήγουμε όμως;
Ότι πρέπει να σταυρώσουμε τα χέρια;

pylothess έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 16:40

Ο καπιταλισμός ήταν περισσότερο αποδοτικός από την φεουδαρχία. Ήταν αναγκαία η μετάβαση στον καπιταλισμό.
Που καταλήγουμε όμως;
Ότι πρέπει να σταυρώσουμε τα χέρια;

Μήπως ότι δεν μπορείς να κάνεις τίποτε;αυτό ξέρεις είναι και μαρξιστικό.Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή τίποτε δεν μπορεί να γίνει προς αλλαγή κοινωνικού συστήματος εάν οι συνθήκες δεν είναι ώριμες.Μπορούσαν να κάνουν κάτι αυτοί που ζούσαν πριν χίλια χρόνια στα φέουδα;ασφαλώς μπορούσαν να κάνουν και έκαναν εξεγέρσεις και να κάψουν πύργους αλλά μετά;
Βεβαίως σύμφωνα με τους μαρξιστές οι συνθήκες είναι ώριμες για την ανατροπή του καπιταλισμού από τη στιγμή που αυτός δημιουργήθηκε. Δηλαδή αυτό το έλεγε ο Μαρξ από το 1850,δεκαετίες πριν εφευρεθεί το αυτοκίνητο. Δεν ήταν όμως.Και τώρα λένε ότι είναι υπερώριμες.Γιατί είναι υπερώριμες;επειδή όλος ο κόσμος έχει έλθει στις πόλεις και η πλειοψηφία είναι μισθωτοί εργάτες.Και λοιπόν;εάν οι μισθωτοί εργάτες αποδίδουν περισσότερο εφ όσον κυριαρχούν οι δυνάμεις της αγοράς απ ότι εάν είναι υπάλληλοι του κράτους δεν είναι καθόλου ώριμες.
Όλα τα περί ωρίμων συνθηκών βασίζονται στην υπόθεση ότι οι κρατικές επιχειρήσεις είναι πιο αποδοτικές από τις ιδιωτικές.Από που προκύπτει ότι είναι σωστή αυτή η υπόθεση;

πατησιωτης έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 20:21

pylothess έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 16:40

Ο καπιταλισμός ήταν περισσότερο αποδοτικός από την φεουδαρχία. Ήταν αναγκαία η μετάβαση στον καπιταλισμό.
Που καταλήγουμε όμως;
Ότι πρέπει να σταυρώσουμε τα χέρια;

Μήπως ότι δεν μπορείς να κάνεις τίποτε;αυτό ξέρεις είναι και μαρξιστικό.Σύμφωνα με τη θεωρία αυτή τίποτε δεν μπορεί να γίνει προς αλλαγή κοινωνικού συστήματος εάν οι συνθήκες δεν είναι ώριμες.Μπορούσαν να κάνουν κάτι αυτοί που ζούσαν πριν χίλια χρόνια στα φέουδα;ασφαλώς μπορούσαν να κάνουν και έκαναν εξεγέρσεις και να κάψουν πύργους αλλά μετά;
Βεβαίως σύμφωνα με τους μαρξιστές οι συνθήκες είναι ώριμες για την ανατροπή του καπιταλισμού από τη στιγμή που αυτός δημιουργήθηκε. Δηλαδή αυτό το έλεγε ο Μαρξ από το 1850,δεκαετίες πριν εφευρεθεί το αυτοκίνητο. Δεν ήταν όμως.Και τώρα λένε ότι είναι υπερώριμες.Γιατί είναι υπερώριμες;επειδή όλος ο κόσμος έχει έλθει στις πόλεις και η πλειοψηφία είναι μισθωτοί εργάτες.Και λοιπόν;εάν οι μισθωτοί εργάτες αποδίδουν περισσότερο εφ όσον κυριαρχούν οι δυνάμεις της αγοράς απ ότι εάν είναι υπάλληλοι του κράτους δεν είναι καθόλου ώριμες.
Όλα τα περί ωρίμων συνθηκών βασίζονται στην υπόθεση ότι οι κρατικές επιχειρήσεις είναι πιο αποδοτικές από τις ιδιωτικές.Από που προκύπτει ότι είναι σωστή αυτή η υπόθεση;

Τότε δηλαδή ,ακόμη και η εξέγερση του Σπάρτακου κακώς ξέσπασε αφού οι συνθήκες δεν ήταν ώριμες εκείνη την περίοδο.
ΟΙ εργαζόμενοι μπορεί να αποδίδουν περισσότερο. Αλλά τι κερδίζουν όμως; Όσο αυξάνεται η παραγωγικότητα και η αποδοτικότητα τόσο αυξάνεται και το χάσμα μεταξύ μισθωτής εργασίας και κεφαλαίου. Είναι οι αντιθέσεις του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Ένας εργαζόμενος εργάζεται ας πούμε 8 ώρες και παίρνει ημερομίσθιο 50 ευρώ. Όλη αυτά που παρήγαγε σε 8 ώρες , μπορεί να τα αγοράσει με τα 50 ευρώ που πληρώθηκε για την εργασία του; Αν ο εργαζόμενος πληρωνόταν πράγματι ακριβώς όσο παρήγαγε , τότε οι εργοδότες από που θα έβγαζαν κέρδη; Και όμως ,αυτά δεν τα διάβασα στον Ριζοσπάστη. Τα διάβασα σε εγχειρίδιο πολιτικής οικονομίας που οι συγγραφείς τους αποτελούν την Μέκκα του καπιταλισμού. Ότι πρέπει MR>MC.
Ότι δηλαδή πρέπει το οριακό έσοδο από κάθε εργαζόμενο να είναι μεγαλύτερο από το οριακό κόστος. Αν το δούμε μακροσκοπικά , οι εργατική τάξη σαν σύνολο δεν μπορεί να αγοράσει τα προϊόντα που η ίδια έχει παραγάγει . Οι αντιθέσεις του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής είναι και η αιτία των οικονομικών κρίσεων. Ειδικά ,όσο προχωράει η τεχνολογία θα οξύνονται αυτές οι αντιθέσεις.

Για αρχή όμως ας πιάσουμε τα πιο απλά. Ο κόσμος βλέπει την συνεχή εναλλαγή κομμάτων και προσώπων. Πέρα απ'αυτό όμως έχει αλλάξει κάτι ουσιαστικό; Τι εναλλακτική έχει να μας προσφέρει ο φιλελευθερισμός απέναντι στο σιδηρούν παραπέτασμα; Τον πληθωρισμό; Όταν δουλεύουμε για ένα πιάτο μπιζέλια και δυο ελιές ενώ όλα γύρω μας ακριβαίνουν τι πρέπει να κάνουμε; Να το βουλώσουμε και να υπομένουμε καρτερικά μέχρι να μειωθούν οι τιμές; Μήπως πρέπει αυτοβούλως να ζητήσουμε να μειωθούν οι μισθοί μας για την τόνωση της κερδοφορίας των επιχειρήσεων;

πατησιωτης έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 20:21

pylothess έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 16:40

Ο καπιταλισμός ήταν περισσότερο αποδοτικός από την φεουδαρχία. Ήταν αναγκαία η μετάβαση στον καπιταλισμό.
Που καταλήγουμε όμως;
Ότι πρέπει να σταυρώσουμε τα χέρια;

Μήπως ότι δεν μπορείς να κάνεις τίποτε;

Αφού τίποτα δεν μπορεί να γίνει , τότε κακώς και οι Ρωμιοί το 1821 εξεγέρθηκαν κατά των Οθωμανών αφού οι Οθωμανοί ήταν πιο ισχυροί.
Τότε το μόνο που έπρεπε να κάνουν ήταν να συνεχίσουν να προσκυνάνε τον σουλτάνο μήπως και τους λυπηθεί

Δεν υπάρχουν στάδια ανάπτυξης, 1 το κρατούμενο.
Η Αρχαία Ελλάδα ήταν πιο ανεπτυγμένη σύμφωνα με τα σημερινά μας δεδομένα από τα μεσαιωνικά κράτη και πιθανόν το 2300 ο ισλαμισμός παραδείγματος χάρη να αποτελεί το μεγαλύτερο ιδεολογικό δογμα της ανθρωπότητας με χαλιφάτα της Ευρώπης. Δεν κινειται προς τα κάπου η ιστορία.
Και δεύτερον ο κομμουνισμός απέτυχε γιατί πράγματι χρειάζονται κίνητρα για να σηκώσει τον κωλο του ο άνθρωπος και να αυξήσει τα κέρδη.
Αυτό δεν σημαίνει πως το τρέχον νεοφιλελεύθερο μπουρδελο λειτουργεί. Αν δεν γινει δίκαια μοιρασιά θα υποφέρουν όλοι.

Επόμενο στάδιο όχι, δυνατότητα ναι.

μονο οι αληθινα ψεκασμενοι το πιστευουν

pylothess έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 16:40

πατησιωτης έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:42

pylothess έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 15:17

Όταν η αδικία γίνεται νόμος η αντίσταση γίνεται καθήκον.

Έγραψα σε άλλο ποστ πως δουλεύει το σημερινό παγκόσμιο σύστημα.


πατησιωτης @ Η προαγωγή σε στελέχη γαμάει την προσωπική τους ζωή

Σύμφωνα με τους ίδιους τους σοσιαλιστές για να υπάρξει άλλο σύστημα πρέπει να είναι παραγωγικότερο από αυτό.Δεν αρκεί απλά να μην αρέσει σε κάποιον και να φωνάζει.Πρέπει να βρει τρόπο αυτό το άλλο να έχει μεγαλύτερη παραγωγικότητα.
Κανείς στον 21ο αιώνα - όχι στον 20ο - δεν έχει την παραμικρή ιδέα πως θα γίνει αυτό και για τον λόγο αυτό δεν υπάρχει κανένα κίνημα στον κόσμο ανατροπής του υπάρχοντος.

Τι να σου πω δεν ξέρω...
Ο καπιταλισμός ήταν περισσότερο αποδοτικός από την φεουδαρχία. Ήταν αναγκαία η μετάβαση στον καπιταλισμό.
Που καταλήγουμε όμως;
Ότι πρέπει να σταυρώσουμε τα χέρια;

δοκιμασαμε και κομμουνισμο, και ηταν λιγοτερο αποδοτικος. παμε για αλλα.

pylothess έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 20:46

Είναι οι αντιθέσεις του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Ένας εργαζόμενος εργάζεται ας πούμε 8 ώρες και παίρνει ημερομίσθιο 50 ευρώ. Όλη αυτά που παρήγαγε σε 8 ώρες , μπορεί να τα αγοράσει με τα 50 ευρώ που πληρώθηκε για την εργασία του;

οχι. αλλα δεν βλεπω που ειναι το κακο.

εστω οτι μπορει να αγορασει μονο τα μισα. παλι, πολυ καλυτερα απο το να παρηγαγε το ενα δεκατο απο αυτα που παραγει με καπιταλισμο, και ας μπορουσε να τα αγορασει ολα με το μισθο του.

Ασέβαστος έγραψε: ↑

01 Φεβ 2024, 10:32

pylothess έγραψε: ↑

31 Ιαν 2024, 20:46

Είναι οι αντιθέσεις του καπιταλιστικού τρόπου παραγωγής. Ένας εργαζόμενος εργάζεται ας πούμε 8 ώρες και παίρνει ημερομίσθιο 50 ευρώ. Όλη αυτά που παρήγαγε σε 8 ώρες , μπορεί να τα αγοράσει με τα 50 ευρώ που πληρώθηκε για την εργασία του;

οχι. αλλα δεν βλεπω που ειναι το κακο.

εστω οτι μπορει να αγορασει μονο τα μισα. παλι, πολυ καλυτερα απο το να παρηγαγε το ενα δεκατο απο αυτα που παραγει με καπιταλισμο, και ας μπορουσε να τα αγορασει ολα με το μισθο του.

Η παραγωγικότητα και η αποδοτικότητα αυξάνονται αλλά αυτό το όφελος δεν το καρπώνεται η κοινωνία.
Η διαφορά είναι ότι στον σοσιαλισμό όταν τέλειωνες το 8ωρο έπαιρνες το λάντα ,το μετρό, το τραμ και μπορούσες να πας μετά τα μπαλέτα μπολσόι , μπορούσες να πας να παίξεις σκάκι . Μπορούσες να αξιοποιήσεις τον χρονο σου για την προσωπική σου ανάπτυξη.

Στον καπιταλισμό αντί για λάντα ,έχουμε φεράρι , έχουμε πόρσε , έχουμε λαμποριγκίνι ,τζάγκουαρ αλλά ποιος θα τις αγοράσει; Στον καπιταλισμό ,ποιος μας εγγυάται ότι θα έχουμε σταθερή εργασία; Όταν τελειώνει η εργασία γυρνάμε στο σπίτι μας και σκεφτόμαστε πως θα πληρώσουμε τους λογαριασμούς. Η παρηγοριά μας είναι στο καπιταλισμό το ψεύτικο Lifestyle.

Σίγουρα πάντως δεν είναι ανάπτυξη της κοινωνίας να δουλεύουμε με ελαστικές σχέσεις εργασίας.
Κατά πόσον είναι ανάπτυξη της κοινωνίας υπό το πρόσχημα της ανεργίας και της έλλειψης εμπειρίας να μπορεί ο εργοδότης να εκβιάζει για να δεχθούμε να δουλέψουμε σε συνθήκες γαλέρας;

Πόσοι νέοι σήμερα αναγκάζονται να δουλέψουνε με μπλοκάκι κα μετατρέπονται έτσι από υπάλληλοι σε επιχειρηματίες.