Πιο επιδραστικοί χρήστες του phorum

[ΓΑΛΗ]

Σαφής ορισμός που να αποδεικνύει εννοιολογικά αυτό που λέει δεν υπάρχει, το παραδέχτηκε κι ο ίδιος άλλωστε

What?

Είπα ότι δεν υπάρχει ορισμός στα ελληνικά λεξικά γιατί είναι πρόσφατο δάνειο, όχι ότι δεν υπάρχει σαφής ορισμός και ο καθένας μπορεί να το χρησιμοποιεί όπως θέλει.

Θεωρητικά κανείς δεν σου απαγορεύει να χρησιμοποιείς οποιαδήποτε λέξη όπως θέλεις αλλά καλή τύχη να συνεννοηθείς στην ζωή σου με άλλα άτομα αν σε κάθε λέξη δίνεις δικούς σου ορισμούς.

Είπα σαφέστατα ότι είναι μεταφραστικό δάνειο, με συγκεκριμένη έννοια στα αγγλικά. Είπα ότι στα αγγλικά έχει ΔΥΟ κύριες, διαφορετικές χρήσεις, αλλά εμείς δανειστήκαμε την συγκεκριμένη (αυτόν που έχει αφήσει το στίγμα του, όχι αυτόν που έχει ισχύ ή είναι εξέχων, που είναι η άλλη έννοια στα αγγλικά).

Αυτή είναι η έννοια που μεταφράστηκε στα ελληνικά:

In a 2004 BBC poll, Scott was ranked 10 on the list of most influential people in British culture

Αυτό σημαίνει ακριβώς αυτό που περιγράφω. Δεν έχει κανένα περιθώριο για διαφορετική ερμηνεία. Αυτή η λίστα δεν περιλαμβάνει άτομα που αυτήν την στιγμή επηρεάζουν κάποιον, είναι άτομα που ΕΧΟΥΝ επηρεάσει τον χώρο δράσης τους (και όχι μόνο). Κανείς νέος σχεδιαστής δεν βλέπει σήμερα σχέδια της Βίβιαν Γουέστγουντ και επηρεάζεται να σχεδιάσει πανκ ρούχα.

Δεν είναι ότι έχει ΚΑΙ αυτήν την έννοια, έχει ΜΟΝΟ αυτήντ την έννοια. Δεν θα δεις πουθενά στα αγγλικά να λέγεται "was once highly influntial" για άτομα εν ζωή με την έννοια του επιδραστικού. Θα το δεις μόνο με την άλλη έννοια. Στα αγγλικά influential είναι διαχρονική έννοια. Λες "is influential" αν ζει και "was influential" αν πέθανε. Κατ' επέκταση το ίδιο ισχύει στα ελληνικά γιατί είναι δάνειο.

Δεν είσαι πιο αντικειμενικός αν λες ότι δεν παρουσιάζεις σαν συμπαντική αλήθεια τον ορισμό σου. Όπως κι αν τον παρουσιάζεις είναι λάθος. Στην γλώσσα υπάρχουν αντικειμενικά λάθη, δεν είναι όλα θέμα ερμηνείας. Δίνεις ένα άκυρο credit στον εαυτό σου.

Θες να χρησιμοποιείς διαφορετικά την λέξη; Με γεια σου με χαρά σου. Αλλά μην κάνεις κριτική μετά σε άλλους για το πώς την χρησιμοποιούν αυτοί, γιατί δεν αρκεί να δηλώνεις απλώς ότι δεν παρουσιάζεις τον ορισμό σου σαν τον μόνο σωστό, πρέπει να το δείχνεις έμπρακτα.

Και τί σχέση έχει η επιδραστικότητα ή επιρροή κάποιων "επώνυμων" που χρησιμοποιείς ως επιχείρημα με την επιδραστικότητα ή επιρροή που έχουν οι ανώνυμες περσόνες του πχόρουμ, βρε χέλη;

[hellegennes]

γιατί λεμε τον ρου και οχι την δράση της Ιστορίας, αφου ιδιες εννοιες λεμε ειναι η ροή και την δράση;

Δεν είναι ίδιες. Είναι κοντινές έννοιες -δεν θα έλεγα καν συνώνυμες- αλλά όχι ίδιες.

συμφωνώ, απλα νομιζω και εσύ λίγο τις συγχέεις.

Επιδραστικός όσον αφορά το άτομό σου (γιατί αυτό είναι το θέμα του νήματος) είναι κάποιος που έχει επηρεάσει

επιδραστικός ειναι κάποιος που επέδρασε, ο επηρεασμός ειναι άλλη έννοια.

Ξαναλέω ότι είναι δάνειο. Επιδραστικός είναι κάποιος που επηρέασε. Δεν βγαίνει η λέξη από το ρήμα "επιδρώ", το χρησιμοποιήσαμε απλώς σαν βάση για να μεταφράσουμε το inlfuential.

Επίσης είπα και πιο πάνω ότι ο σχηματισμός μιας λέξης από μια άλλη δεν σημαίνει ότι μεταφέρεται το νόημα. Σκότος και σκοτώνω έχουν την ίδια αρχή αλλά σκοτώνω δεν σημαίνει ότι δημιουργώ σκότος. Προκύπτει από παραλληλισμό. Σε άλλες περιπτώσεις η συσχέτιση είναι πλέον τόσο μακρινή που μοιάζουν τελείως άσχετες μεταξύ τους οι έννοιες. Τα τοξικά απόβλητα π.χ. δεν είναι σκουπίδια από σπασμένα τόξα.

Ή αν θες κάτι που δεν είναι δάνειο, ο χρηματιστής δεν είναι αυτός που χρηματίζει.

[Isildur]

Σαφής ορισμός που να αποδεικνύει εννοιολογικά αυτό που λέει δεν υπάρχει, το παραδέχτηκε κι ο ίδιος άλλωστε

What?

Είπα ότι δεν υπάρχει ορισμός στα ελληνικά λεξικά γιατί είναι πρόσφατο δάνειο, όχι ότι δεν υπάρχει σαφής ορισμός και ο καθένας μπορεί να το χρησιμοποιεί όπως θέλει.

Θεωρητικά κανείς δεν σου απαγορεύει να χρησιμοποιείς οποιαδήποτε λέξη όπως θέλεις αλλά καλή τύχη να συνεννοηθείς στην ζωή σου με άλλα άτομα αν σε κάθε λέξη δίνεις δικούς σου ορισμούς.

Είπα σαφέστατα ότι είναι μεταφραστικό δάνειο, με συγκεκριμένη έννοια στα αγγλικά. Είπα ότι στα αγγλικά έχει ΔΥΟ κύριες, διαφορετικές χρήσεις, αλλά εμείς δανειστήκαμε την συγκεκριμένη (αυτόν που έχει αφήσει το στίγμα του, όχι αυτόν που έχει ισχύ ή είναι εξέχων, που είναι η άλλη έννοια στα αγγλικά).

Αυτή είναι η έννοια που μεταφράστηκε στα ελληνικά:

In a 2004 BBC poll, Scott was ranked 10 on the list of most influential people in British culture

Αυτό σημαίνει ακριβώς αυτό που περιγράφω. Δεν έχει κανένα περιθώριο για διαφορετική ερμηνεία. Αυτή η λίστα δεν περιλαμβάνει άτομα που αυτήν την στιγμή επηρεάζουν κάποιον, είναι άτομα που ΕΧΟΥΝ επηρεάσει τον χώρο δράσης τους (και όχι μόνο). Κανείς νέος σχεδιαστής δεν βλέπει σήμερα σχέδια της Βίβιαν Γουέστγουντ και επηρεάζεται να σχεδιάσει πανκ ρούχα.

Δεν είναι ότι έχει ΚΑΙ αυτήν την έννοια, έχει ΜΟΝΟ αυτήντ την έννοια. Δεν θα δεις πουθενά στα αγγλικά να λέγεται "was once highly influntial" για άτομα εν ζωή με την έννοια του επιδραστικού. Θα το δεις μόνο με την άλλη έννοια. Στα αγγλικά influential είναι διαχρονική έννοια. Λες "is influential" αν ζει και "was influential" αν πέθανε. Κατ' επέκταση το ίδιο ισχύει στα ελληνικά γιατί είναι δάνειο.

Δεν είσαι πιο αντικειμενικός αν λες ότι δεν παρουσιάζεις σαν συμπαντική αλήθεια τον ορισμό σου. Όπως κι αν τον παρουσιάζεις είναι λάθος. Στην γλώσσα υπάρχουν αντικειμενικά λάθη, δεν είναι όλα θέμα ερμηνείας. Δίνεις ένα άκυρο credit στον εαυτό σου.

Θες να χρησιμοποιείς διαφορετικά την λέξη; Με γεια σου με χαρά σου. Αλλά μην κάνεις κριτική μετά σε άλλους για το πώς την χρησιμοποιούν αυτοί, γιατί δεν αρκεί να δηλώνεις απλώς ότι δεν παρουσιάζεις τον ορισμό σου σαν τον μόνο σωστό, πρέπει να το δείχνεις έμπρακτα.

Καταλαβαίνεις ελπίζω πως στο μπολντ περιγράφεις ακριβώς αυτό που κάνεις εδώ στο νήμα, ε; Ακριβώς, όμως, αρκεί να ανατρέξεις λίγο στα όσα είπες στην Φάτα. Και φυσικά, τίποτα δεν απέδειξες "έμπρακτα", ετσι; Την χαζή δικαιολογία ότι "είναι σχετικά πρόσφατο δάνειο" την ξανάπες, αλλά επέλεξα να μην τη σχολιάσω. Το βάλανε την Παρασκευή το βράδυ δηλαδή στα ελληνικά λεξικά, και δεν προλάβανε σε 2 μέρες να γράψουν και τον πλήρη ορισμό τού λήμματος, που αν τον γράφανε, θα ήταν αυτό ακριβώς που ισχυρίζεσαι: ότι αφορά μόνο έργο ζωής (έστω και με μια ατάκα), ότι χρησιμποιείται μόνο ως κάτι τετελεσμένο (όπως ο θάνατος) κι ότι είναι λάθος να πει κανείς ότι "ο τάδε υπήρξε επιδραστικός πάνω μου, αλλά όχι πια". Δουλευόμαστε, ή μού φαίνεται;

Οκ, δειξ' το μου σε αγγλικό λεξικό αν θες, κι εγώ όπως σου ξανάπα θα πάω πάσο και θα πω ότι έχεις δίκιο. Ορισμό για όλα αυτά που ισχυρίζεσαι, έτσι; Ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί όπως το έκανε η Φάτα. Μη μού φέρεις πάλι καμμιά γραμμή που να λέει πόσο επιδραστικός είναι/ήταν ο Χίτσκοκ, οπότε αυτομάτως και βάσει της λογικής σου θα συμπεραίνεις ότι αυτό αναιρεί το άλλο για κάποιον λόγο.

Να σού θυμίσω δε, κι αυτό μπας και σταματήσεις να μου λες τα ίδια και τα ίδια για σελέμπριτιζ και επιστήμονες κλπ, ότι εξαρχής συμφώνησα μαζί σου σ' αυτό το κομμάτι. Απλά, δεν θεωρώ ότι για κάποιον λόγο λειτουργεί αποκλειστικά έτσι η λέξη...

[Σπίρτο]

[quote=Σπίρτο post_id=3696133
Σε ό,τι στην δεύτερη παράγραφό σου, υποθέτω ότι μιλάς γενικά κι απλά επέλεξες το δεύτερο πρόσωπο ως τρόπο έκφρασης, έτσι;

Μια μείξη δεύτερου και τρίτου προσώπου. Ο αυτοτοτεμισμός δεν είναι καλός.

[hellegennes]

Οκ, είπε η Φάτα ότι δεν την επηρεάζεις πια και δε επιδράς πάνω της πια. Η λογική κίνηση θα ήταν να το αγνοήσεις, ή να κάνεις χιούμορ. Φοβήθηκες για το κύρος σου κι άρχισες τζιχάντ;

Δεν είναι το νήμα για το ποιος μας επηρεάζει. Είναι αυτό:

Προσοχή. Το ερώτημα δεν είναι ποιους χρήστες συμπαθείτε ή με ποιων τις απόψεις συμφωνείτε ή με ποιους συνδιαλέγεστε συχνότερα. Το ερώτημα είναι ποιοι χρήστες, με τον τρόπο που γράφουν και με αυτά που γράφουν, επηρέασαν τον τρόπο που σκέφτεστε.

Η γλώσσα, ξέρεις πολύ καλά ότι είναι από τα αδύνατα σημεία μου. Η Φάτα ήρθε να πει ακριβώς αυτά που ο Scouser είπε ότι δεν είναι το θέμα του νήματος. Κι εγώ το επισήμανα.

[ΓΑΛΗ]

Οκ, είπε η Φάτα ότι δεν την επηρεάζεις πια και δε επιδράς πάνω της πια. Η λογική κίνηση θα ήταν να το αγνοήσεις, ή να κάνεις χιούμορ. Φοβήθηκες για το κύρος σου κι άρχισες τζιχάντ;

Δεν είναι το νήμα για το ποιος μας επηρεάζει. Είναι αυτό:

Προσοχή. Το ερώτημα δεν είναι ποιους χρήστες συμπαθείτε ή με ποιων τις απόψεις συμφωνείτε ή με ποιους συνδιαλέγεστε συχνότερα. Το ερώτημα είναι ποιοι χρήστες, με τον τρόπο που γράφουν και με αυτά που γράφουν, επηρέασαν τον τρόπο που σκέφτεστε.

Η γλώσσα, ξέρεις πολύ καλά ότι είναι από τα αδύνατα σημεία μου. Η Φάτα ήρθε να πει ακριβώς αυτά που ο Scouser είπε ότι δεν είναι το θέμα του νήματος. Κι εγώ το επισήμανα.

Για να διευκρινισθεί το θέμα του νήματος, προτείνω να ρωτήσεις και τον νηματοθέτη για το πως αντιλαμβάνεται τη σημειολογία της λέξης "επιδραστικοί" χρήστες. Αν μη τι άλλο, τόσο ο ίδιος όσο και άλλοι χρήστες, παρέθεσαν σχετική λίστα και προσωπική άποψη χωρίς να ψάχνονται σε λεξικά.

[Isildur]

[quote=Σπίρτο post_id=3696133
Σε ό,τι στην δεύτερη παράγραφό σου, υποθέτω ότι μιλάς γενικά κι απλά επέλεξες το δεύτερο πρόσωπο ως τρόπο έκφρασης, έτσι;

Μια μείξη δεύτερου και τρίτου προσώπου. Ο αυτοτοτεμισμός δεν είναι καλός.

Είσαι σίγουρος ότι διαβάζεις το νήμα κι ότι βλέπεις ποιος γράφει τι, έτσι;

[Σπίρτο]

[quote=Σπίρτο post_id=3696133
Σε ό,τι στην δεύτερη παράγραφό σου, υποθέτω ότι μιλάς γενικά κι απλά επέλεξες το δεύτερο πρόσωπο ως τρόπο έκφρασης, έτσι;

Μια μείξη δεύτερου και τρίτου προσώπου. Ο αυτοτοτεμισμός δεν είναι καλός.

Είσαι σίγουρος ότι διαβάζεις το νήμα κι ότι βλέπεις ποιος γράφει τι, έτσι;

Είσαι σίγουρος πώς είναι θιγμένος ο εγωισμός του Χέλη επειδή του είπαν ότι δεν είναι επιδραστικός πλέον;

[hellegennes]

Θες να χρησιμοποιείς διαφορετικά την λέξη; Με γεια σου με χαρά σου. Αλλά μην κάνεις κριτική μετά σε άλλους για το πώς την χρησιμοποιούν αυτοί, γιατί δεν αρκεί να δηλώνεις απλώς ότι δεν παρουσιάζεις τον ορισμό σου σαν τον μόνο σωστό, πρέπει να το δείχνεις έμπρακτα.

Καταλαβαίνεις ελπίζω πως στο μπολντ περιγράφεις ακριβώς αυτό που κάνεις εδώ στο νήμα, ε;

Again... what? Εγώ δεν είπα ποτέ "δεν παρουσιάζω την ερμηνεία που έδωσα ως την μοναδική, απόλυτη, συμπαντική αλήθεια". Είπα ξεκάθαρα από την αρχή ότι δεν είναι υποκειμενικός ο ορισμός, είναι αυτός που λέω. Δεν λέω άλλα και κάνω άλλα.

Και φυσικά, τίποτα δεν απέδειξες "έμπρακτα", ετσι; Την χαζή δικαιολογία ότι "είναι σχετικά πρόσφατο δάνειο" την ξανάπες, αλλά επέλεξα να μην τη σχολιάσω.

Αντικειμενική πραγματικότητα είναι. Δεν υπάρχει στα λεξικά και είναι πρόσφατο δάνειο. Όπως δεν είναι στα λεξικά το γκουγκλάρισμα.

Το βάλανε την Παρασκευή το βράδυ δηλαδή στα ελληνικά λεξικά, και δεν προλάβανε σε 2 μέρες να γράψουν και τον πλήρη ορισμό τού λήμματος

Μα τι λες; Δεν βγάζω νόημα απ' αυτό που έγραψες.

που αν τον γράφανε, θα ήταν αυτό ακριβώς που ισχυρίζεσαι: ότι αφορά μόνο έργο ζωής (έστω και με μια ατάκα), ότι χρησιμποιείται μόνο ως κάτι τετελεσμένο (όπως ο θάνατος) κι ότι είναι λάθος να πει κανείς ότι "ο τάδε υπήρξε επιδραστικός πάνω μου, αλλά όχι πια".

Ναι, αυτός είναι ο ορισμός στα αγγλικά.

Οκ, δειξ' το μου σε αγγλικό λεξικό αν θες, κι εγώ όπως σου ξανάπα θα πάω πάσο και θα πω ότι έχεις δίκιο.

No, you won't.

Ορισμό για όλα αυτά που ισχυρίζεσαι, έτσι; Ότι δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί όπως το έκανε η Φάτα.

Δυσκολεύομαι να βρω λεξικό που να λέει «αυτή η λέξη δεν μπορεί να χρησιμοποιηθεί όπως το έκανε η Φάτα». Νομίζω πως έθεσες τον πήχυ ακριβώς στο σημείο που δεν μπορώ να φτάσω για να πεις πάσο.

Μετά από δεύτερη σκέψη, θα προσθέσω αυτό: Ελπίζω να αντιλαμβάνεσαι ότι η τελευταία πρόταση εμπεριέχει ειρωνεία αλλά όχι εμπαιγμό. Προφανώς κανένα λεξικό δεν αναφέρει την Φάτα αλλά εξυπακούεται -νομίζω- πως εννοώ ότι τα λεξικά περιέχουν ορισμούς, όχι συμβουλές για το πώς δεν χρησιμοποιείται μια λέξη και τι ΔΕΝ σημαίνει.

[ΓΑΛΗ]

Σε κάθε περίπτωση, θεωρώ παντελώς άσχετη έως αφελέστατη τη σύγκριση μεταξύ σελέμπριτις, επιστημόνων, φιλοσόφων, συγγραφέων, σκηνοθετών, πολιτικών κλπ που τα πλυμένα ή άπλυτα τους παίζουν μονίμως στα μανταλάκια, με τους "επιδραστικούς" του πχόρουμ που διαφυλάττουν ως κόρη αλλοίθωρου οφθαλμού τα πολύτιμα προσωπικά τους δεδομένα...

ΠΟΣΟ επιδραστικοί μπορούν να είναι αυτοί οι τύποι; Πραγματικά αναρωτιέμαι.

[hellegennes]

Τελικά μού φαίνεται θα αρχίσω να γράφω μόνο αγγλικά και ό,τι καταλαβαίνει κανείς με βάση τι ερμηνεία έχει στο μυαλό του για κάθε λέξη.

[Isildur]

Οκ, είπε η Φάτα ότι δεν την επηρεάζεις πια και δε επιδράς πάνω της πια. Η λογική κίνηση θα ήταν να το αγνοήσεις, ή να κάνεις χιούμορ. Φοβήθηκες για το κύρος σου κι άρχισες τζιχάντ;

Δεν είναι το νήμα για το ποιος μας επηρεάζει. Είναι αυτό:

Προσοχή. Το ερώτημα δεν είναι ποιους χρήστες συμπαθείτε ή με ποιων τις απόψεις συμφωνείτε ή με ποιους συνδιαλέγεστε συχνότερα. Το ερώτημα είναι ποιοι χρήστες, με τον τρόπο που γράφουν και με αυτά που γράφουν, επηρέασαν τον τρόπο που σκέφτεστε.

Η γλώσσα, ξέρεις πολύ καλά ότι είναι από τα αδύνατα σημεία μου. Η Φάτα ήρθε να πει ακριβώς αυτά που ο Scouser είπε ότι δεν είναι το θέμα του νήματος. Κι εγώ το επισήμανα.

Αυτό το κόκκινο, για να είμαι ειλικρινής, δεν το 'ξερα. Το αντίθετο πίστευα, αλλά για να το λες...

Όσο για την Φάτα, υπέθεσες ότι το είπε βάσει συμπαθειών και λες ότι είπε ακριβώς αυτό που δεν είναι το θέμα κλπ. Τουλάχιστον αυτό είδα εγώ στο πρώτο ποστ της ή και σε κάποια ακόμα παρακάτω, δεν ξέρω αν αλλού μιλάει για συμπάθειες και τα ρέστα.

Αυτό που κάνεις όμως με την παράθεση του Σκάουζερ είναι λίγο... οκ ας πούμε ότι δεν είναι και πολύ τίμιο. Το κόβεις εκεί που σε βολεύει, για να υποστηρίξεις την θεωρία σου περί παρελθοντικής μόνο σύνδεσης της επιρροής με τον επιδραστικό, ενώ στην πραγματικότητα κι ο ίδιος δεν το περιορίζει εκεί, αλλά μιλάει και για το παρόν και για μια διαρκή επιρροή:

Προσοχή. Το ερώτημα δεν είναι ποιους χρήστες συμπαθείτε ή με ποιων τις απόψεις συμφωνείτε ή με ποιους συνδιαλέγεστε συχνότερα. Το ερώτημα είναι ποιοι χρήστες, με τον τρόπο που γράφουν και με αυτά που γράφουν, επηρέασαν τον τρόπο που σκέφτεστε ή σας κάνουν κατά καιρούς να δείτε τα πράγματα με διαφορετική οπτική ή τους διαβάζετε ανελλιπώς γιατί θεωρείτε ότι αποκομίζετε πράγματα από αυτούς. Ξεκινάω με τη δική μου λίστα.

Οπότε, αν κάποιος (κατά Σκάουζερ) κατά καιρούς επιδρά πάνω σου και σε κάνει να βλέπεις πράγματα υπό συγκεκριμένο πρίσμα, γιατί να μην είναι δυνατόν να σταματήσει κάποια στιγμή να το κάνει;

Αυτά, σε ό,τι αφορά στο θέμα τού νήματος και τις προθέσεις τού νηματοθέτη που επικαλέστηκες, έτσι;

[Σπίρτο]

Τελικά μού φαίνεται θα αρχίσω να γράφω μόνο αγγλικά και ό,τι καταλαβαίνει κανείς με βάση τι ερμηνεία έχει στο μυαλό του για κάθε λέξη.

Α και νόμιζα τόσο καιρό ότι οι απαντήσεις είχαν να κάνουν με το ακριβές νόημα των λέξεων που διαβάζουν οι χρήστες.

[AlienWay]

Ο κύριος ακτινιδιος

[ΓΑΛΗ]

Αυτό που κάνεις όμως με την παράθεση του Σκάουζερ είναι λίγο... οκ ας πούμε ότι δεν είναι και πολύ τίμιο.

Ναι βρε, έχουμε πήξει στην ...τιμιότητα εδώ μέσα.