Η κότα έκανε τ' αυγό ή το αυγό την κότα;

[Spiros252]

Ε αυτό λέω το dna-κοτα-0 δημιουργείται πλήρως πρώτα στο αυγό.

[hellegennes]

Ναι, αλλά δεν είναι το αβγό που έχει διαφορετικό DNA.

[Spiros252]

Χελλη νομίζω ότι θέλεις να βγάλεις την κότα να κερδίσει με το στανιό

[hellegennes]

Αν ήθελα να βγάλω κότα θα ήμουν αβγό.

[Spiros252]

Είναι, αλλά το DNA της είναι διαφορετικό σε σχέση με το DNA των προγόνων της και άρα και του αβγού και του σπέρματος. Η μετάλλαξη δημιουργείται κατά την συνένωση.

Μα δεν είχε το αυγό dna πριν την εκκόλαψή του.

[hellegennes]

Φυσικά και είχε. Στα πτηνά και στα ερπετά, το εξωτερικό κέλυφος, αυτό που ονομάζουμε τσόφλι του αβγού, δημιουργείται είτε υπάρχει συνουσία είτε όχι. Το ωάριο περιβάλλεται από τον κρόκο και είτε γονιμοποιηθεί είτε όχι, αρχίζει να δημιουργείται γύρω του το τσόφλι, το οποίο περιέχει το DNA του θηλυκού. Αν το ωάριο είναι γονιμοποιημένο, θα προκύψει κοτόπουλο. Αν το κοτόπουλο φέρει μετάλλαξη, θα έχει διαφορετικό DNA από το κέλυφος του αβγού.

[Spiros252]

Τώρα είναι σα να λες πως το παιδί έχει dna τη μήτρα της μητέρας του..

Λοιπόν, ανακηρρύσω το αυγό νικητή! Τουλάχιστον έως αποδείξεως του αντιθέτου.



#nopolitics

[stavmanr]

Αυτό βέβαια δίνει την λανθασμένη εντύπωση ότι κατά την εξέλιξη μπορεί να συμβεί ο γόνος ενός οργανισμού να ανήκει σε διαφορετικό είδος από τον γονέα, πράγμα που δεν ισχύει.

Φυσικά και ισχύει.
Αν δεν ίσχυε, τότε ο γονέας του δεν θα ήταν ο γονέας του.

Ο πιο δόκιμος ορισμός του είδους* είναι ότι τα μέλη του μπορούν να ανταλλάξουν γενετικό υλικό μόνο μεταξύ τους, οπότε με βάση αυτό δεν παίζει γονέας από ένα είδος και γόνος από άλλο.

Οι οργανισμοί εξελίσσονται σε φάσμα, δεν είναι δηλαδή το είδος-1 που σε μια γενιά γίνεται είδος-2, αλλά μέρος του είδους-1 που με την πάροδο του χρόνου χωρίζεται σε πληθυσμούς με γενετικό υλικό ειδος-1 99%, 98% κ.ο.κ., μέχρι κάποιος υποπληθυσμός να φτάσει να είναι τόσο διαφορετικός που να μην μπορεί πλέον να ζευγαρώσει αποτελεσματικά με το προγονικό είδος.

Απτό παράδειγμα για αυτό είναι τα λεγόμενα ring species, όπου βλέπουμε είδη με μεγάλη συνεχόμενη γεωγραφική εξάπλωση όλοι οι κατά τόπους γειτονικοί πληθυσμοί να ζευγαρώνουν μια χαρά μεταξύ τους, αλλά αν πάρεις ένα μέλος κοντά στην μια άκρη της αλυσίδας με κάποιο προς την άλλη διαπιστώνεις ότι η γενετική συνάφεια έχει χαθεί στο δρόμο και έχεις πλέον να κάνεις με διαφορετικά είδη

* terms and conditions apply. Το είδος είναι μέθοδος ταξινόμησης των βιολόγων, όχι αυτοτελές φυσικό φαινόμενο.

Τα έχουμε συζητήσει στο νήμα της ΘτΕ: έχει πλέον αποδειχθεί πειραματικά (εκτενώς) και είναι γενικά αποδεκτό (πόρισμα Roth, από το αντίστοιχο πείραμα της Salmonella) ότι δεν υπάρχει βιωσιμότητα σε συσσώρευση μεταλλάξεων.
Επομένως, η θέση "συσσωρεύονται μεταλλάξεις από γενεά σε γενεά" είναι επιστημονικά διαψευσμένη.

"The origin of new genetic functions poses a fundamental biological question. In many bacteria, most new genes are acquired by horizontal gene transfer (HGT) from related organisms (1), but new genes with novel functions can also evolve from extra copies of duplicated genes in both bacteria and eukaryotes (2). New genes can evolve from a redundant copy of a duplicated parental gene, by removing one copy from selection. This extra copy is then able to acquire one or more mutations providing a new beneficial function. At this point, natural selection would maintain the duplication and drive further evolution. However, this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur; because tandem duplications are generally very unstable and short-lived, they are unlikely to remain long enough to acquire mutations (3, 4). Furthermore, duplications typically have fitness costs (3, 4), and deleterious mutations outnumber beneficial mutations, making inactivation of the gene (pseudo-gene formation) the most likely fate for any redundant gene copies."

[stavmanr]

H κότα έκανε το αβγό ή το αβγό την κότα;

Αν λάβουμε υπ' όψη τη θεωρία της εξέλιξης των ειδών, πριν την κότα υπήρχε ένα πτηνό που δεν ήταν κότα -θα το πούμε "κότα-1".
Κάποια στιγμή μια "κότα-1" γέννησε ένα αβγό από το οποίο βγήκε μια κότα. Άρα το αβγό έκανε την κότα.

Αυτό βέβαια δίνει την λανθασμένη εντύπωση ότι κατά την εξέλιξη μπορεί να συμβεί ο γόνος ενός οργανισμού να ανήκει σε διαφορετικό είδος από τον γονέα, πράγμα που δεν ισχύει.

Το ζώο δύναται να τροποποιείσαι το DNA του αλλά αυτές οι τροποποιήσεις δεν είναι κληρονομικές, δηλαδή δεν θα περάσουν στους απογόνους του.

Αναφερόμαστε σε έναν ...απίστευτο μηχανισμό ομοιόστασης του γενετικού υλικού: το DNA εμπεριέχει ...BIOS ως μέρος του κώδικά του, το οποίο λειτουργεί αποσφαλματικά μη επιτρέποντας αλλαγές σε δομικά στοιχεία του κώδικα.

Επομένως, κάθε μετάλλαξη θα οφείλε να αλλοιώσει ή να ξεγελάσει το ...BIOS (πχ. καρκίνος).

Πρόκειται για έναν απίστευτο τρόπο διπλής κωδικοποίησης τρισδιάστατης μορφής.
http://www.kathimerini.gr/755281/articl ... ka-toy-dna

[stavmanr]

Βασικά καμία θεωρία δεν είναι ακόμα επαρκής, ούτε ότι προηγείται η κότα (πρωτεϊνες), ούτε το αβγό (ΔΝΑ).

[stavmanr]

Το ζώο δεν δύναται να τροποποιήσει το dna του..

Ο άνθρωπος δύναται...
Δηλαδή, το ον που μπορεί κι έχει πρόσβαση σε σχεδιασμό, σε λογική, σε γνώση, δύναται να τροποποιεί, να αλλοιώνει κλπ.

[stavmanr]

Ποιο είναι πιο επιδεκτικό σε ταχύτατες αλλοιώσεις DNA; Η κότα ή το αυγό;

H κότα-1 έκανε αβγά-1. Υπό την επήρεια ακτινοβολιών κάποιο από αυτά μεταλλάχθηκε και έδωσε κότα-σκέτο.

Και σε μια έγκυο αν της ρίχνεις ακτινοβολίες το έμβρυο θα μεταλλαχθεί.

Βιώσιμα;

Η κότα έκανε το αυγό. Είμαι ανένδοτος. Σε κάποια φάση βαρέθηκε να γκαστρώνεται και πέταξε την μήτρα της έξω.

Η κότα γκαστρώνεται κάθε μέρα...

[stavmanr]

Ο δεινόσαυρος έγινε κότα, το ξέρουμε.

Φαντάζομαι ότι πρώτα έγινε η κότα δεινόσαυρος κι όταν ήρθαν τα δύσκολα ξαναέγινε κότα. Ε;

[Stalker]

Τα έχουμε συζητήσει στο νήμα της ΘτΕ: έχει πλέον αποδειχθεί πειραματικά (εκτενώς) και είναι γενικά αποδεκτό (πόρισμα Roth, από το αντίστοιχο πείραμα της Salmonella) ότι δεν υπάρχει βιωσιμότητα σε συσσώρευση μεταλλάξεων.
Επομένως, η θέση "συσσωρεύονται μεταλλάξεις από γενεά σε γενεά" είναι επιστημονικά διαψευσμένη.

Πάλι για μαλάκες ψάχνεις;

Στα είχανε πει στο παλιό το πχόρουμ, στα είπανε και στο elefthero:
https://elefthero.net/viewtopic.php?f=2 ... 40#p143670

Scripta manent. Τζάμπα κόπος βέβαια, σε μερικές σελίδες πάλι θα το σπαμάρεις σαν μέγιστο αναπάντητο ζήτημα.

Αυτός Είναι Ο Λόγος Που Το Νήμα Είναι Στις Εναλλακτικές­­™

[stavmanr]

Κι επειδή έγραψε μία ανοησία κάποιος σε άλλο φόρουμ, πρέπει ντε και καλά να έχει δίκιο;
Ή θεωρείς ότι επαναλαμβάνοντας την ίδια ανοησία, γίνεσαι πρώτη φίρμα;

Ο συγκεκριμένος αντιπρότεινε ότι ο Roth "μιλούσε για διαφορική επιβίωση" (όπως πάντα, όταν ζοριζόμαστε πετάμε έναν αφηρημένο περιγραφικό όρο). Όμως τα λόγια του Roth είναι καταγεγραμμένα κι αφορούν πειράματα κι όχι εκθέσεις ιδεών:

"The origin of new genetic functions poses a fundamental biological question. In many bacteria, most new genes are acquired by horizontal gene transfer (HGT) from related organisms (1), but new genes with novel functions can also evolve from extra copies of duplicated genes in both bacteria and eukaryotes (2). New genes can evolve from a redundant copy of a duplicated parental gene, by removing one copy from selection. This extra copy is then able to acquire one or more mutations providing a new beneficial function. At this point, natural selection would maintain the duplication and drive further evolution.

Δηλαδή, στο προηγούμενο μοντέλο, το οποίο αποτελούσε -όπως διαβάζεις παραπάνω- ευχολόγιο, όχι μόνο απέρριπτε την φυσική επιλογή των μεταλλάξεων, αλλά απέρριπτε ακόμα και την τεχνητή επιλογή μέσα από συγκεκριμένες διαδικασίες φιλτραρίσματος του γενετικού υλικού.

Συγκεκριμένα απάντησε ως εξής:

However, this model requires that the extra gene be maintained without selection long enough for rare improvements to occur; because tandem duplications are generally very unstable and short-lived, they are unlikely to remain long enough to acquire mutations (3, 4). Furthermore, duplications typically have fitness costs (3, 4), and deleterious mutations outnumber beneficial mutations, making inactivation of the gene (pseudo-gene formation) the most likely fate for any redundant gene copies.

Επιπλέον, το συγκεκριμένο άτομο ουδέποτε έφερε οποιοδήποτε πείραμα που να αποδεικνύει το αντίθετο. Έγραφε μόνιμα αερολογίες. Στη μοναδική περίπτωση που έφερε πείραμα ήταν αυτό του Roth επί της Salmonella, στο οποίο δεν γνώριζε καν ότι αφαιρέθηκε τεχνητά γονίδιο της Salmonella από εμάς. Διάβασε τίτλο "Evolution!" και νόμισε ότι έπιασε το λαγό από τα αφτιά. Μέχρι να το συζητήσουμε (στο παλιό phorum) πίστευε ότι η Salmonella εμφάνισε νέα λειτουργία από το μηδέν!
Η πραγματικότητα ήταν ότι το βακτήριο είχε ήδη την ιδιότητα, την αφαιρέσαμε και την επανέφερε μέσω ενός συγγενούς ομόλογου bifunctional (διλειτουργικού) γονιδίου.

Επομένως, πριν γράψεις τέτοια ανούσια επιθετικά σχόλια, καλό θα είναι να διαβάζεις το υπόβαθρο των συζητήσεων.