Μάθημα συμπεριφοράς από άθεους προς αγνωστικιστές

[micmic]

η διαφορα ειναι στο μεγεθος που δεν μπορουμε ουτε καν να το φανταστουμε
αν υποθεσουμε οτι υπαρχει ενα τετοιο ον ...ειναι ακατανοητο σαν συλληψη

υσ..αυτο σου λεει ο ναυτης

Δεν υπάρχει ΚΑΜΜΙΑ ΑΠΟΛΥΤΩΣ ΔΙΑΦΟΡΑ με αυτά που λέω εγώ.

Οτιδήποτε μπορούμε να σκεφτούμε, μπορούμε και να υποθέσουμε ότι υπάρχει. Αυτό ακριβώς έγινε και με τον Θεό. Δεν είναι καθόλου "ακατανόητο σαν σύλληψη". Αυταποδείκτως, διότι το έχει ήδη "συλλάβει" και πιστέψει ο άνθρωπος.

Μάλιστα υπάρχουν επιστημονικές θεωρίες (κάποιες από τις οποίες είναι και αποδεδειγμένες) που είναι πολύ πολυπλοκότερες από την ύπαρξη ενός (ουσιαστικά μικροπρεπούς) Θεού και τις οποίες τις έχει συλλάβει μια χαρά ο άνθρωπος (παράλληλα σύμπαντα, μαύρες τρύπες, διαστολή χρόνου κτλ).

[Ναύτης]

Το ίδιο και με τις ερωτήσεις "υπάρχει Αη-Βασίλης;", "είναι πραγματικό πρόσωπο ο Μίκυ Μάους;", "υπάρχει ένας αόρατος μονόκερος μέσα στο δωμάτιο;"

Όχι, δεν είναι το ίδιο. Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει θεός, όπως κάποιος άλλος δεν μπορεί να αποδείξει ότι υπάρχει, επομένως οι απαντήσεις ναι/όχι στην ερώτηση αν υπάρχει θεός, είναι θέμα πίστης κι όχι γνώσης.

Δεν μπορείς να αποδείξεις ότι ΔΕΝ υπάρχει τίποτα απολύτως. Γι'αυτό το βάρος της απόδειξης πέφτει πάντα σ'αυτόν που ισχυρίζεται ότι κάτι υπάρχει. Αν εγώ πω ότι υπάρχει το Γέτι των Ιμαλαΐων, πρέπει να το αποδείξω.

Είναι ακριβώς το ίδιο με τον Θεό. Και επειδή με τον Θεό (ή τέλος πάντων, με τα εκατομμύρια Θεούς που έχουν υπάρξει ανά τους αιώνες) έχει ασχοληθεί πολύ περισσότερος κόσμος απ'ότι με το Γέτι των Ιμαλαΐων, γι'αυτό ακριβώς είναι ακόμα περισσότερο εκωφαντική η έλλειψη απόδειξης της ύπαρξής του.

Εγώ προσωπικά θα πειστώ απλά και μόνο με ΕΝΑ (μόνο ΕΝΑ) αντικειμενικά καταγεγραμμένο συμβάν επανεμφάνισης ακρωτηριασμένου μέλους. Οπουδήποτε στον κόσμο, σε πιστό οποιασδήποτε θρησκείας.

Δεν είναι δικαστήριο η επιστήμη, για να φέρει το βάρος της απόδειξης αποκλειστικά εκείνος που ισχυρίζεται κάτι, ισχύει και γι' αυτόν που απορρίπτει κάτι. Η έννοια του θεού βρίσκεται εξ' ορισμού εκτός του πεδίου της ανθρώπινης λογικής, το να αρνείσαι την ύπαρξη του θεού είναι εξίσου θρησκευτική πεποίθηση με εκείνη ενός άλλου που δέχεται την ύπαρξη του θεού. Στην πραγματικότητα και οι δυο πιστεύετε κάτι, δεν το γνωρίζετε. Ο αγνωστικιστισμός είναι η μόνη ορθολογική απάντηση, σού λέει δεν το γνωρίζω, ούε θα μπορούσε κάποιος άλλος να το γνωρίζει, ωστόσο πιστεύω (κι εδώ διαχωρίζεται η φιλοσοφική απ' τη θρησκευτική πεποίθηση, στη χρήση του ρ. πιστεύω σε αντιδιαστολή με το ρ. γνωρίζω) ότι υπάρχει/ότι δεν υπάρχει.

[micmic]

Δεν είναι δικαστήριο η επιστήμη, για να φέρει το βάρος της απόδειξης αποκλειστικά εκείνος που ισχυρίζεται κάτι, ισχύει και γι' αυτόν που απορρίπτει κάτι. Η έννοια του θεού βρίσκεται εξ' ορισμού εκτός του πεδίου της ανθρώπινης λογικής, το να αρνείσαι την ύπαρξη του θεού είναι εξίσου θρησκευτική πεποίθηση με εκείνη ενός άλλου που δέχεται την ύπαρξη του θεού. Στην πραγματικότητα και οι δυο πιστεύετε κάτι, δεν το γνωρίζετε. Ο αγνωστικιστισμός είναι η μόνη ορθολογική απάντηση, σού λέει δεν το γνωρίζω, ούε θα μπορούσε κάποιος άλλος να το γνωρίζει, ωστόσο πιστεύω (κι εδώ διαχωρίζεται η φιλοσοφική απ' τη θρησκευτική πεποίθηση, στη χρήση του ρ. πιστεύω σε αντιδιαστολή με το ρ. γνωρίζω) ότι υπάρχει/ότι δεν υπάρχει.

Δεν είναι θέμα δικαστηρίου, είναι θέμα απλής "ορθής λογικής" την οποία επικαλείσαι χωρίς όμως να την εφαρμόζεις στον εαυτό σου. Ένας αόρατος πράσινος μονόκερος μέσα στο δωμάτιο είναι εξίσου γελοία παραδοχή με την ύπαρξη του Θεού. Ωστόσο για το ένα θα έλεγες γελώντας ότι είναι μαλακία, ενώ στο άλλο λες "δεν γνωρίζω". Με την ίδια λογική, μπορώ να χαρακτηρίσω ανορθολογική την απόρριψη από πλευράς σου της ύπαρξης του μονόκερου. Αλλά ξέρουμε και οι δύο ότι ο μονόκερος, όπως και ο Άη-Βασίλης, είναι παραμυθάκια. Δεν το συζητάμε καν, το θεωρούμε γελοίο να διαφωνούμε πάνω στην ύπαρξη ή τη μη-ύπαρξή τους. Ε, το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τον Θεό.

[Ναύτης]

Δεν είναι δικαστήριο η επιστήμη, για να φέρει το βάρος της απόδειξης αποκλειστικά εκείνος που ισχυρίζεται κάτι, ισχύει και γι' αυτόν που απορρίπτει κάτι. Η έννοια του θεού βρίσκεται εξ' ορισμού εκτός του πεδίου της ανθρώπινης λογικής, το να αρνείσαι την ύπαρξη του θεού είναι εξίσου θρησκευτική πεποίθηση με εκείνη ενός άλλου που δέχεται την ύπαρξη του θεού. Στην πραγματικότητα και οι δυο πιστεύετε κάτι, δεν το γνωρίζετε. Ο αγνωστικιστισμός είναι η μόνη ορθολογική απάντηση, σού λέει δεν το γνωρίζω, ούε θα μπορούσε κάποιος άλλος να το γνωρίζει, ωστόσο πιστεύω (κι εδώ διαχωρίζεται η φιλοσοφική απ' τη θρησκευτική πεποίθηση, στη χρήση του ρ. πιστεύω σε αντιδιαστολή με το ρ. γνωρίζω) ότι υπάρχει/ότι δεν υπάρχει.

Δεν είναι θέμα δικαστηρίου, είναι θέμα απλής "ορθής λογικής" την οποία επικαλείσαι χωρίς όμως να την εφαρμόζεις στον εαυτό σου. Ένας αόρατος πράσινος μονόκερος μέσα στο δωμάτιο είναι εξίσου γελοία παραδοχή με την ύπαρξη του Θεού. Ωστόσο για το ένα θα έλεγες γελώντας ότι είναι μαλακία, ενώ στο άλλο λες "δεν γνωρίζω". Με την ίδια λογική, μπορώ να χαρακτηρίσω ανορθολογική την απόρριψη από πλευράς σου της ύπαρξης του μονόκερου. Αλλά ξέρουμε και οι δύο ότι ο μονόκερος, όπως και ο Άη-Βασίλης, είναι παραμυθάκια. Δεν το συζητάμε καν, το θεωρούμε γελοίο να διαφωνούμε πάνω στην ύπαρξη ή τη μη-ύπαρξή τους. Ε, το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τον Θεό.

Ο Πόππερ έλεγε (στο περίπου) ότι η πρόταση: στα έγκατα του πλανήτη Άρη διαβιούν μικρά πράσινα ανθρωπάκια, είναι κατ' αρχήν ορθολογική γιατί επιδέχεται διαψευσιμότητα, να πάμε δηλαδή κάποια στιγμή στον πλανήτη Άρη, να σκάψουμε και να δούμε ότι δεν υπάρχουν μικρά πράσινα ανθρωπάκια. Η δυνατότητα διαψευσιμότητας είναι το κλειδί στις ορθολογικές προτάσεις, ωστόσο η διαψευσιμότητα απαιτεί εξίσου επιστημονικά επιχειρήματα, αποδείξεις δηλαδή. Η παραδοχή της ύπαρξης του θεού αφορά σε μια μεταφυσική αντίληψη, είναι μια θρησκευτική πίστη, ωστόσο εξίσου μεταφυσική αντίληψη, μια άλλου είδους θρησκευτική πίστη, είναι το να απαντά κάποιος: όχι, δεν υπάρχει (γιατί θεωρεί γελοίο τον αρχικό ισχυρισμό).
Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε και δεν θα μπορούσαμε ποτέ να ξέρουμε. Η πιο τίμια ορθολογική απάντηση, λοιπόν, είναι το: δεν γνωρίζω.

[nemo]

Δεν είναι δικαστήριο η επιστήμη, για να φέρει το βάρος της απόδειξης αποκλειστικά εκείνος που ισχυρίζεται κάτι, ισχύει και γι' αυτόν που απορρίπτει κάτι. Η έννοια του θεού βρίσκεται εξ' ορισμού εκτός του πεδίου της ανθρώπινης λογικής, το να αρνείσαι την ύπαρξη του θεού είναι εξίσου θρησκευτική πεποίθηση με εκείνη ενός άλλου που δέχεται την ύπαρξη του θεού. Στην πραγματικότητα και οι δυο πιστεύετε κάτι, δεν το γνωρίζετε. Ο αγνωστικιστισμός είναι η μόνη ορθολογική απάντηση, σού λέει δεν το γνωρίζω, ούε θα μπορούσε κάποιος άλλος να το γνωρίζει, ωστόσο πιστεύω (κι εδώ διαχωρίζεται η φιλοσοφική απ' τη θρησκευτική πεποίθηση, στη χρήση του ρ. πιστεύω σε αντιδιαστολή με το ρ. γνωρίζω) ότι υπάρχει/ότι δεν υπάρχει.

Δεν είναι θέμα δικαστηρίου, είναι θέμα απλής "ορθής λογικής" την οποία επικαλείσαι χωρίς όμως να την εφαρμόζεις στον εαυτό σου. Ένας αόρατος πράσινος μονόκερος μέσα στο δωμάτιο είναι εξίσου γελοία παραδοχή με την ύπαρξη του Θεού. Ωστόσο για το ένα θα έλεγες γελώντας ότι είναι μαλακία, ενώ στο άλλο λες "δεν γνωρίζω". Με την ίδια λογική, μπορώ να χαρακτηρίσω ανορθολογική την απόρριψη από πλευράς σου της ύπαρξης του μονόκερου. Αλλά ξέρουμε και οι δύο ότι ο μονόκερος, όπως και ο Άη-Βασίλης, είναι παραμυθάκια. Δεν το συζητάμε καν, το θεωρούμε γελοίο να διαφωνούμε πάνω στην ύπαρξη ή τη μη-ύπαρξή τους. Ε, το ίδιο ακριβώς συμβαίνει και με τον Θεό.

Ο Πόππερ έλεγε (στο περίπου) ότι η πρόταση: στα έγκατα του πλανήτη Άρη διαβιούν μικρά πράσινα ανθρωπάκια, είναι κατ' αρχήν ορθολογική γιατί επιδέχεται διαψευσιμότητα, να πάμε δηλαδή κάποια στιγμή στον πλανήτη Άρη, να σκάψουμε και να δούμε ότι δεν υπάρχουν μικρά πράσινα ανθρωπάκια. Η δυνατότητα διαψευσιμότητας είναι το κλειδί στις ορθολογικές προτάσεις, ωστόσο η διαψευσιμότητα απαιτεί εξίσου επιστημονικά επιχειρήματα, αποδείξεις δηλαδή. Η παραδοχή της ύπαρξης του θεού αφορά σε μια μεταφυσική αντίληψη, είναι μια θρησκευτική πίστη, ωστόσο εξίσου μεταφυσική αντίληψη, μια άλλου είδους θρησκευτική πίστη, είναι το να απαντά κάποιος: όχι, δεν υπάρχει (γιατί θεωρεί γελοίο τον αρχικό ισχυρισμό).
Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε και δεν θα μπορούσαμε ποτέ να ξέρουμε. Η πιο τίμια ορθολογική απάντηση, λοιπόν, είναι το: δεν γνωρίζω.

συν οτι γνωριζουμε ελαχιστα σε σχεση με το απειρο που μας περιβαλλει
το δεν γνωριζω ειναι η καταλληλη απαντηση

[micmic]

Ο Πόππερ έλεγε (στο περίπου) ότι η πρόταση: στα έγκατα του πλανήτη Άρη διαβιούν μικρά πράσινα ανθρωπάκια, είναι κατ' αρχήν ορθολογική γιατί επιδέχεται διαψευσιμότητα, να πάμε δηλαδή κάποια στιγμή στον πλανήτη Άρη, να σκάψουμε και να δούμε ότι δεν υπάρχουν μικρά πράσινα ανθρωπάκια. Η δυνατότητα διαψευσιμότητας είναι το κλειδί στις ορθολογικές προτάσεις, ωστόσο η διαψευσιμότητα απαιτεί εξίσου επιστημονικά επιχειρήματα, αποδείξεις δηλαδή. Η παραδοχή της ύπαρξης του θεού αφορά σε μια μεταφυσική αντίληψη, είναι μια θρησκευτική πίστη, ωστόσο εξίσου μεταφυσική αντίληψη, μια άλλου είδους θρησκευτική πίστη, είναι το να απαντά κάποιος: όχι, δεν υπάρχει (γιατί θεωρεί γελοίο τον αρχικό ισχυρισμό).
Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε και δεν θα μπορούσαμε ποτέ να ξέρουμε. Η πιο τίμια ορθολογική απάντηση, λοιπόν, είναι το: δεν γνωρίζω.

Αυτό είπα εξ'αρχής, ότι δεν ξέρουμε και δεν θα μπορούσαμε ποτέ να ξέρουμε. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τον Θεό, ισχύει για οποιαδήποτε μαλακία μπορεί να σκεφτεί κανείς. Η default παραδοχή λοιπόν (η οποία και χρειάστηκε χιλιάδες χρόνια θανάτων, αγώνων, έρευνας κτλ ώστε να γίνει default και ακόμα το παλεύουμε) είναι ότι ΤΙΠΟΤΑ δεν ισχύει αν δεν μπορείς να το αποδείξεις.

Και τα -επίτηδες γελοία- παραδείγματα που φέρνω, απλά καταδεικνύουν ότι θα θεωρούσαμε λίγο σαλεμένο όποιον απαντούσε "δεν ξέρω" στην ερώτηση "υπάρχει άραγε μια αόρατη θεότητα ολόιδια με την Margot Robbie μέσα στο δωμάτιο που παίρνει πίπες σε όσους επιλέγει;". Εξίσου μεταφυσική ερώτηση με το "υπάρχει Θεός;". Αλλά αν κάποιος απαντήσει "δεν ξέρω" στην δεύτερη ερώτηση, δεν τον λέμε "σαλεμένο". Τον λέμε "αγνωστικιστή". Καθαρά λόγω κοινωνικών συμβάσεων.

[Ναύτης]

Ο Πόππερ έλεγε (στο περίπου) ότι η πρόταση: στα έγκατα του πλανήτη Άρη διαβιούν μικρά πράσινα ανθρωπάκια, είναι κατ' αρχήν ορθολογική γιατί επιδέχεται διαψευσιμότητα, να πάμε δηλαδή κάποια στιγμή στον πλανήτη Άρη, να σκάψουμε και να δούμε ότι δεν υπάρχουν μικρά πράσινα ανθρωπάκια. Η δυνατότητα διαψευσιμότητας είναι το κλειδί στις ορθολογικές προτάσεις, ωστόσο η διαψευσιμότητα απαιτεί εξίσου επιστημονικά επιχειρήματα, αποδείξεις δηλαδή. Η παραδοχή της ύπαρξης του θεού αφορά σε μια μεταφυσική αντίληψη, είναι μια θρησκευτική πίστη, ωστόσο εξίσου μεταφυσική αντίληψη, μια άλλου είδους θρησκευτική πίστη, είναι το να απαντά κάποιος: όχι, δεν υπάρχει (γιατί θεωρεί γελοίο τον αρχικό ισχυρισμό).
Στην πραγματικότητα δεν ξέρουμε και δεν θα μπορούσαμε ποτέ να ξέρουμε. Η πιο τίμια ορθολογική απάντηση, λοιπόν, είναι το: δεν γνωρίζω.

Αυτό είπα εξ'αρχής, ότι δεν ξέρουμε και δεν θα μπορούσαμε ποτέ να ξέρουμε. Και αυτό δεν ισχύει μόνο για τον Θεό, ισχύει για οποιαδήποτε μαλακία μπορεί να σκεφτεί κανείς. Η default παραδοχή λοιπόν (η οποία και χρειάστηκε χιλιάδες χρόνια θανάτων, αγώνων, έρευνας κτλ ώστε να γίνει default και ακόμα το παλεύουμε) είναι ότι ΤΙΠΟΤΑ δεν ισχύει αν δεν μπορείς να το αποδείξεις.

Και τα -επίτηδες γελοία- παραδείγματα που φέρνω, απλά καταδεικνύουν ότι θα θεωρούσαμε λίγο σαλεμένο όποιον απαντούσε "δεν ξέρω" στην ερώτηση "υπάρχει άραγε μια αόρατη θεότητα ολόιδια με την Margot Robbie μέσα στο δωμάτιο που παίρνει πίπες σε όσους επιλέγει;". Εξίσου μεταφυσική ερώτηση με το "υπάρχει Θεός;". Αλλά αν κάποιος απαντήσει "δεν ξέρω" στην δεύτερη ερώτηση, δεν τον λέμε "σαλεμένο". Τον λέμε "αγνωστικιστή". Καθαρά λόγω κοινωνικών συμβάσεων.

Ακριβώς γι' αυτούς τους λόγους, αν θες να απαντήσεις ορθολογικά σε μια εντελώς ανορθολογική πρόταση που δεν επιδέχεται διψευσιμότητα, "υπάρχει θεός", η μόνη απάντηση που μπορείς να δώσεις είναι: δεν γνωρίζω. Αν απαντήσεις, όχι δεν υπάρχει, στο πλαίσιο του ορθού λόγου καλείσαι να το αποδείξεις με λογικά επιχειρήματα. Υπάρχουν τέτοια; Όχι, δεν υπάρχουν, ούτε για να αποδείξει κάποιος ότι υπάρχει θεός, ούτε για να αποδείξει ότι δεν υπάρχει. Κι εφόσον δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα ούτε για την κατάφαση, ούτε για την άρνηση, μιλάμε για πίστη.
Τώρα βέβαια, εγώ καταλαβαίνω τι θες να πεις. Οπωσδήποτε συνιστά μια γελοιότητα, απ' όπου κι αν το εξετάσει κάποιος, ότι κάπου στο στερέωμα υπάρχει ένας άχρονος παππούλης που ασχολείται εμμονικά με το τι κάνουν οι άνθρωποι στην καθημερινότητά τους, τι τρώνε, τι πίνουν, τι γαμούν κοκ, και κρατάει σημειώσεις σ' ένα τεφτέρι για να στείλει ψυχές (εδώ, στα περί ψυχής, υπάρχει δυνατότητα διαψευσιμότητας) στα καζάνια της κόλασης, μέχρι να καταστρέψει μια μέρα τον κόσμο όλον, μιλάμε για μούρλα με το καντάρι. Αλλά και πάλι, σού λέει ο άλλος: εγώ έτσι πιστεύω. Απ' την ώρα που λέει "πιστεύω", παύει κάθε λογική συζήτηση, το πεδίο ορισμού είναι άλλο. Αν του απαντήσεις: γνωρίζω ότι λες μαλακίες (λέει, έτσι πιστεύω κι εγώ), θα σού πει: απόδειξέ το. Δεν μπορείς. Γι' αυτό όταν λέμε: γνωρίζω, πρέπει να μπορούμε να το αποδείξουμε, ενώ όταν λέμε: πιστεύω, ζμπούτσαμς.

[ΓΑΛΗ]

Συμφωνώ με τον micmic και θα προσθέσω ότι οι όποιες διχογνωμίες σ' αυτό το θέμα αφορούν στο σαφώς στενό πλαίσιο της ανθρώπινης αντίληψης των πραγμάτων, όπου τόσο η πίστη όσο και η αθεΐα έχουν την ίδια ακριβώς βαρύτητα για τα τεκταινόμενα στο σύμπαν.

[micmic]

Οπωσδήποτε συνιστά μια γελοιότητα, απ' όπου κι αν το εξετάσει κάποιος, ότι κάπου στο στερέωμα υπάρχει ένας άχρονος παππούλης που ασχολείται εμμονικά με το τι κάνουν οι άνθρωποι στην καθημερινότητά τους, τι τρώνε, τι πίνουν, τι γαμούν κοκ, και κρατάει σημειώσεις σ' ένα τεφτέρι για να στείλει ψυχές (εδώ, στα περί ψυχής, υπάρχει δυνατότητα διαψευσιμότητας) στα καζάνια της κόλασης, μέχρι να καταστρέψει μια μέρα τον κόσμο όλον, μιλάμε για μούρλα με το καντάρι. Αλλά και πάλι, σού λέει ο άλλος: εγώ έτσι πιστεύω. Απ' την ώρα που λέει "πιστεύω", παύει κάθε λογική συζήτηση, το πεδίο ορισμού είναι άλλο. Αν του απαντήσεις: γνωρίζω ότι λες μαλακίες (λέει, έτσι πιστεύω κι εγώ), θα σού πει: απόδειξέ το. Δεν μπορείς. Γι' αυτό όταν λέμε: γνωρίζω, πρέπει να μπορούμε να το αποδείξουμε, ενώ όταν λέμε: πιστεύω, ζμπούτσαμς.

Δεν διαφωνώ, αλλά δε νομίζω όμως ότι ήταν αυτό το θέμα. Το θέμα για μένα είναι ότι για έναν ορθολογιστή θεωρώ αντιφατικό να πορεύεται στη ζωή του απορρίπτοντας ασυζητητί ένα σωρό καταφανή ψεύδη, χωρίς να μπορεί να αποδείξει ότι δεν ισχύουν αλλά και θεωρώντας ότι είναι αστείο έστω και να δαπανήσει ένα κύτταρο φαιάς ουσίας για να αποδείξει ότι δεν ισχύουν, αλλά από την άλλη, μόλις η συζήτηση πάει στον Θεό, να δηλώνει "δεν ξέρω αν υπάρχει". Δηλαδή γιατί δεν απορρίπτεις και τον Θεό με την ίδια ευκολία με την οποία απορρίπτεις ένα σωρό άλλους ισχυρισμούς που δεν επιδέχονται απόδειξη μη-ύπαρξης;

[Ναύτης]

Οπωσδήποτε συνιστά μια γελοιότητα, απ' όπου κι αν το εξετάσει κάποιος, ότι κάπου στο στερέωμα υπάρχει ένας άχρονος παππούλης που ασχολείται εμμονικά με το τι κάνουν οι άνθρωποι στην καθημερινότητά τους, τι τρώνε, τι πίνουν, τι γαμούν κοκ, και κρατάει σημειώσεις σ' ένα τεφτέρι για να στείλει ψυχές (εδώ, στα περί ψυχής, υπάρχει δυνατότητα διαψευσιμότητας) στα καζάνια της κόλασης, μέχρι να καταστρέψει μια μέρα τον κόσμο όλον, μιλάμε για μούρλα με το καντάρι. Αλλά και πάλι, σού λέει ο άλλος: εγώ έτσι πιστεύω. Απ' την ώρα που λέει "πιστεύω", παύει κάθε λογική συζήτηση, το πεδίο ορισμού είναι άλλο. Αν του απαντήσεις: γνωρίζω ότι λες μαλακίες (λέει, έτσι πιστεύω κι εγώ), θα σού πει: απόδειξέ το. Δεν μπορείς. Γι' αυτό όταν λέμε: γνωρίζω, πρέπει να μπορούμε να το αποδείξουμε, ενώ όταν λέμε: πιστεύω, ζμπούτσαμς.

Δεν διαφωνώ, αλλά δε νομίζω όμως ότι ήταν αυτό το θέμα. Το θέμα για μένα είναι ότι για έναν ορθολογιστή θεωρώ αντιφατικό να πορεύεται στη ζωή του απορρίπτοντας ασυζητητί ένα σωρό καταφανή ψεύδη, χωρίς να μπορεί να αποδείξει ότι δεν ισχύουν αλλά και θεωρώντας ότι είναι αστείο έστω και να δαπανήσει ένα κύτταρο φαιάς ουσίας για να αποδείξει ότι δεν ισχύουν, αλλά από την άλλη, μόλις η συζήτηση πάει στον Θεό, να δηλώνει "δεν ξέρω αν υπάρχει". Δηλαδή γιατί δεν απορρίπτεις και τον Θεό με την ίδια ευκολία με την οποία απορρίπτεις ένα σωρό άλλους ισχυρισμούς που δεν επιδέχονται απόδειξη μη-ύπαρξης;

Κοίτα, φιλοσοφική είναι η συζήτηση που κάνουμε, περί αγνωστικισμού, στην καθημερινότητα ασφαλώς τα πράγματά είναι πιο απλά. Η διαφορά είναι πως, προσωπικά, σε τέτοιου είδους συζητήσεις βάζω το "πιστεύω". Δηλαδή, λέει ένας:
- Πιστεύω ότι οι ιερές παντούφλες του Παΐσιου, όταν πήγα και τις προσκύνησα, θεράπευσαν τις αιμορροΐδες μου!
- Ε, κι εγώ πιστεύω ότι είσαι εντελώς βαρεμένος...

[nowhere]

[ΓΑΛΗ]

Νομίζω ότι το πράγμα είναι πιο απλό. Σήμερα η δυναμική της θρησκείας, έχει μεταφερθεί στο ιδεολογικοπολιτικό πεδίο, με τις ίδιες ακριβώς μεταφυσικού τύπου προεκτάσεις.

Και όποιος διακρίνει σημαντικές διαφορές μεταξύ των τότε θρησκευτικών και σύγχρονων πολιτικών ζηλωτών, μπορεί να τις αναφέρει.

[Άθεος]

Ο αγνωστικισμός είναι φιλοσοφική πεποίθηση, όχι θρησκευτική. Στην ερώτηση: "υπάρχει θεός;", ο αγνωστικιστής απαντά: "δεν γνωρίζω".
Για μένα, η μόνη ορθολογική απάντηση.

Ο αγνωστικιστής λέει «Δεν γνωρίζω», αφού όμως προσπάθησε να μάθει και δεν τα κατάφερε.
Όποιος λέει «Δεν γνωρίζω» χωρίς να έχει ερευνήσει, δεν είναι αγνωστικιστής, είναι τεμπέλης και ανόητος.

The essence of Huxley’s agnosticism—and his statement, as the inventor of the term, must be peculiarly authoritative—was not a profession of total ignorance, nor even of total ignorance within one special but very large sphere. Rather, he insisted, it was “not a creed but a method, the essence of which lies in the rigorous application of a single principle,” namely, to follow reason “as far as it can take you,” but then, when you have established as much as you can, frankly and honestly to recognize the limits of your knowledge.
https://www.britannica.com/topic/agnost ... th-fideism

Όταν, δηλαδή, κάποιος προσπάθησε να μάθει αλλά απέτυχε, πρέπει να έχει την εντιμότητα να πει «Συγνώμη, αλλά δεν γνωρίζω!»

[nemo]

ποσο ειστε σιγουροι οτι δεν σας βαζει ο παππους να τα λετε για να διασκεδαζει;

[Άθεος]

καθε κοινωνια δημιουργει την θρησκεια αναλογως την γνωση το ηθος κλπ

Αυτό το βασίζεις σε στοιχεία, ή το φαντάστηκες;
Οι αρχαίοι Έλληνες, οι Ιουδαίοι, οι Σουμέριοι, οι Κινέζοι, και σχεδόν όλοι οι άλλοι αρχαίοι λαοί που έλεγαν ότι οι θεοί ζουν στα βουνά, σε τι γνώση και ήθος διέφεραν από εμάς που ‘ξέρουμε’ ότι οι θεοί ζουν στον ουρανό;