Επιστολή προς αθέους

[nrg]

..και τι ακριβως ζητάει απο τον Θεο ;
Νίκη επί των εχθρων
Πλούτη να πάνε καλά οι σοδειές η το κυνήγι
Υγεια
κλπ
Προσευχές τάματα θυσίες κλπ κλπ

Τίποτα. Απλά έχει επικοινωνία με τον Θεό.
Τα βίντεο δείχνουν διάφορα υπερφυσικά (βάλε ότι θέλεις...)

Θα οργάνωνες το ταξίδι;

Επικοινωνία με τον Θεο ..σκέτη χωρίς να ζητάς θεϊκό θαυματουργό ρουσφέτι , δεν το κάνουν ουτε οι Χριστιανοί Ορθόδοξοι !!!

Βρε καλέ μου, επικοινωνία, συζήτηση φιλοσοφική αν θέλεις, για την ζωή και τα πάντα.
Ο Θεός μπροστά τους κάνει διάφορα υπερφυσικά, για να μην έχουν αμφιβολίες. Έτσι λέει ο αξιόπιστος φίλος και τον επιβεβαιώνουν τα βίντεο.

Θα ξεκινούσες το ταξίδι;
Η ερώτηση απευθύνεται και σε όλους τους άθεους.

[Nandros]

Έρευνες πάντως από γνωστά πανεπιστήμια έχουν δείξει ότι οι άθεοι βρωμανε σαν κλανια κουναβιου ακομα και αν πλένονται.

Α ρε θεομπαίχτη!

[Nandros]

Άλλος ένας άθεος που διδάσκει ήθος!

Δεν διδάσκω ήθος μιλώ με κυνισμό και ρεαλισμό την ωμή αλήθεια
Θρησκείες και ιερατεία ίσον χειραγώγηση των μαζών

Δηλαδή μελέτησες όλες τις θρησκείες και κατάλαβες ότι είναι απάτη;
Έλα βρε ΑΙΝΕΙΑΝ...

Να πω ένα παράδειγμα, απευθυνόμενος στους άθεους.

Σας παίρνει τηλέφωνο ένας παλιός και καλός φίλος με τον οποίο χαθήκατε εδώ και χρόνια και σου λέει:
Έλα φίλε μου, βρήκα εδώ στα βάθη του Θιβέτ (ή του Αμαζονίου ή οπουδήποτε αλλού) μία φυλή που πραγματικά έχει επικοινωνία με τον Θεό. Αυτά που είδα με τα μάτια μου, δεν περιγράφονται. Σου στέλνω και βίντεο από το κινητό να τα δεις.

Το ερώτημα είναι:
Πόσοι από εσάς θα οργανώσετε ταξίδι για να δείτε με τα ίδια σας τα μάτια τις αποδείξεις για τον Θεό; (μην μου πείτε ότι θα πιστέψετε τα βίντεο από το κινητό...)

Μόλις η γιαγιά μου κάνει καρούλια, τότε θα πιστέψω!
.

[taliban]

Hannibal: Amazon flavours

[nrg]

Δεν διδάσκω ήθος μιλώ με κυνισμό και ρεαλισμό την ωμή αλήθεια
Θρησκείες και ιερατεία ίσον χειραγώγηση των μαζών

Δηλαδή μελέτησες όλες τις θρησκείες και κατάλαβες ότι είναι απάτη;
Έλα βρε ΑΙΝΕΙΑΝ...

Να πω ένα παράδειγμα, απευθυνόμενος στους άθεους.

Σας παίρνει τηλέφωνο ένας παλιός και καλός φίλος με τον οποίο χαθήκατε εδώ και χρόνια και σου λέει:
Έλα φίλε μου, βρήκα εδώ στα βάθη του Θιβέτ (ή του Αμαζονίου ή οπουδήποτε αλλού) μία φυλή που πραγματικά έχει επικοινωνία με τον Θεό. Αυτά που είδα με τα μάτια μου, δεν περιγράφονται. Σου στέλνω και βίντεο από το κινητό να τα δεις.

Το ερώτημα είναι:
Πόσοι από εσάς θα οργανώσετε ταξίδι για να δείτε με τα ίδια σας τα μάτια τις αποδείξεις για τον Θεό; (μην μου πείτε ότι θα πιστέψετε τα βίντεο από το κινητό...)

Μόλις η γιαγιά μου κάνει καρούλια, τότε θα πιστέψω!
.

Δηλαδή το θαύμα πρέπει να γίνει ακριβώς μπροστά σου, για να πιστέψεις. Οκ το κρατώ.
Άλλος;

[Πάνας]

Μην τσουβαλιάζετε ομάδες ανθρώπων με ρατσιστικό τρόπο. Ο ένας λέει όλοι οι ιερείς είναι απατεώνες, κάπου είδα ότι οι άθεοι βρωμάνε. Όχι τέτοια ρε σεις.

Πίστευα κι εγώ σε μια πολιτισμένη συζήτηση.

Όντως βρωμανε οι άθεοι. Ντάξει, ίσως όχι σαν κλανια ασβου.
Πιο πολύ σε σάπιο κουνουπιδι.

Αυτοί που νομίζουν ότι κάτι κάνουν και όπου βρίσκουν χριστιανό τον παίρνουν στο κυνήγι. Υπάρχουν όμως άθεοι που στα "παπάκια" τους τι κάνουν οι πιστοί..

Εσύ τσουβαλιάζεις τώρα.

[Nandros]

Δηλαδή μελέτησες όλες τις θρησκείες και κατάλαβες ότι είναι απάτη;
Έλα βρε ΑΙΝΕΙΑΝ...

Να πω ένα παράδειγμα, απευθυνόμενος στους άθεους.

Σας παίρνει τηλέφωνο ένας παλιός και καλός φίλος με τον οποίο χαθήκατε εδώ και χρόνια και σου λέει:
Έλα φίλε μου, βρήκα εδώ στα βάθη του Θιβέτ (ή του Αμαζονίου ή οπουδήποτε αλλού) μία φυλή που πραγματικά έχει επικοινωνία με τον Θεό. Αυτά που είδα με τα μάτια μου, δεν περιγράφονται. Σου στέλνω και βίντεο από το κινητό να τα δεις.

Το ερώτημα είναι:
Πόσοι από εσάς θα οργανώσετε ταξίδι για να δείτε με τα ίδια σας τα μάτια τις αποδείξεις για τον Θεό; (μην μου πείτε ότι θα πιστέψετε τα βίντεο από το κινητό...)

Μόλις η γιαγιά μου κάνει καρούλια, τότε θα πιστέψω!

Δηλαδή το θαύμα πρέπει να γίνει ακριβώς μπροστά σου, για να πιστέψεις. Οκ το κρατώ.
Άλλος;

Να του πεις πως πρέπει να είναι διπλό: Ανάσταση + καρούλια!
.

[Nandros]

Μην τσουβαλιάζετε ομάδες ανθρώπων με ρατσιστικό τρόπο. Ο ένας λέει όλοι οι ιερείς είναι απατεώνες, κάπου είδα ότι οι άθεοι βρωμάνε. Όχι τέτοια ρε σεις.

Πίστευα κι εγώ σε μια πολιτισμένη συζήτηση.

Όντως βρωμανε οι άθεοι. Ντάξει, ίσως όχι σαν κλανια ασβου.
Πιο πολύ σε σάπιο κουνουπιδι.

Αυτοί που νομίζουν ότι κάτι κάνουν και όπου βρίσκουν χριστιανό τον παίρνουν στο κυνήγι. Υπάρχουν όμως άθεοι που στα "παπάκια" τους τι κάνουν οι πιστοί..

Εσύ τσουβαλιάζεις τώρα.

Πλάκα κάνει βρε!

[OrderAndChaos]

Συγγνώμη, δηλαδη τι ακριβώς βλέπουν αυτοί οι φίλοι στο θιβέτ; Καμιά φλεγόμενη βάτο; Αγγελάκια; Δεν νομίζεις οτι θα πρέπει να γίνεις λίγο πιο σαφής με το σενάριο επιστημονικής φαντασίας που προτείνεις;

[Κουρκούας]

..όσοι ένα και πραγματικά πιστοί και δεν δηλώνουν πιστοί για κοινωνικους επαγγελματικούς οικογενειακους και πολιτικούς λόγους , όντως αυτό ισχύει

Άλλος ένας άθεος που διδάσκει ήθος!

Δεν διδάσκω ήθος μιλώ με κυνισμό και ρεαλισμό την ωμή αλήθεια
Θρησκείες και ιερατεία ίσον χειραγώγηση των μαζών

Καλά, βλακείες λες, με ατάκες σα να σαι ακόμα 15χρονος. Και μην παρεξηγείσαι, στο παραπάνω ποστ με είχες πει εμμέσως πλην σαφώς ηλίθιο.

Πραγματικά έχω την περιέργεια πώς είναι ένα σύμπαν στο οποίο θεωρείς ότι ο μισός κόσμος τριγύρω σου είναι παθολογικά ηλίθιος. Σαν ταινία με ζόμπι ακούγεται, γουάου.

[taliban]

Απίθανο πραγματικά να υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που πιστεύουν στα αλήθεια ότι οι πρώτοι άνθρωποι που υπήρξαν ήταν ο Αδάμ και η Εύα, πριν περίπου 6.000.

Ξυπνάτε ρε, μυθική διήγηση είναι. Επίσης ένα φίδι δεν μπορεί να ξεγελάσει έναν άνθρωπο. Η διήγηση είναι αλληγορική και μυθική. Δεν είναι πραγματική.

Το πρόβλημα είναι πως οι παλαιές γενιες πιστών αυτά τα λάμβαναν στην κυριολεξία ως στάνταρ γεγονότα.
Λίγο το χαμηλό μορφωτικό επίπεδο λόγω των δυσκολιών της εποχής λίγο οι παπάδες που και αυτοί εκμεταλλεύονταν τις καταστάσεις φτάσαμε στο σήμερα οπου η μετάβαση γίνεται κατά το δοκούν ανάμεσα σε αλληγορίες και πραγματικά γεγονότα με ορθολογιστικες προσεγγίσεις για να μην μείνουν πίσω.

[nrg]

Συγγνώμη, δηλαδη τι ακριβώς βλέπουν αυτοί οι φίλοι στο θιβέτ; Καμιά φλεγόμενη βάτο; Αγγελάκια; Δεν νομίζεις οτι θα πρέπει να γίνεις λίγο πιο σαφής με το σενάριο επιστημονικής φαντασίας που προτείνεις;

Υπερφυσικά. Ό,τι θέλεις...
Πχ βλέπουν να εμφανίζεται από το πουθενά ένας άνθρωπος και να τους μιλά. Μετά εξαφανίζεται. Κάνει τα δέντρα να ανθίζουν με το άγγιγμα και όποιος θέλει τον κάνει να αιωρείται.
Βάλε ό,τι θέλεις.

Θα οργάνωνες το ταξίδι;

[sport billy]

Συγνώμη που παρεμβαίνω.

Τη ζητάω προκαταβολικά διότι απ'ότι καταλαβαίνω, τούτο δω το νήμα είναι μάλλον μια συζήτηση μεταξύ αθέων και κάλλιστα θα μπορούσε να ήτανε και κλειστή δηλ. μόνο για μέλη.
Δυστυχώς ή ευτυχώς είναι δημόσια.

sport billy καλώς ήρθες στο φόρουμ. Για ποιό λόγο πιστεύεις ότι δεν θα έπρεπε να είναι δημόσια η ενότητα αυτή;

"από τη μία ο Θεός σε 40 μέρες εξαλείφει όλους τους ανθρώπους επί γης πλην 3-4 οικογενειών και από την άλλη στέλνει τον Υιό του τον μονογενή να θυσιαστεί για να πάνε στον Παράδεισο
τελικά μόνο 144.000 ψυχές. Η αξία μιας και μόνο ανθρώπινης ζωής έχει νόημα (μη-λιθοβολισμός) αλλά η κατά συρροή δεν έχει."
Η παλαιά Διαθήκη βλέπω ότι είναι το κύριο βιβλίο πάνω στο οποίο επιχειρηματολογείτε. Ένα βιβλίο που έχει πλήθος συμβολισμών, μυθοπλασιών και είναι και κομμάτι της εβραικής ιστορίας.
Εγώ πιστεύω ότι η ιστορία του Νωε είναι εντελώς αλληγορική. Προκειται για έναν από τους μεγάλους κατακλυσμούς που έπληξαν την περιοχή και που αποτυπώθυκε στην Εβραική μυθολογία με αυτή την εξωφρενική ιστοριούλα. Το ζουμί στην ιστορία αυτή δεν είναι πόσα ζώα είχε μάσα ή αν ξέχασε τους δεινόσαυρους. Είναι ότι ο Θεός, σαν θεός που είναι μπορεί να καταστρέψει την ανθρωπότητα,όπως κάθε δημιουργός το δημιούργημά του που θα τον απογοητεύσει. Τα υπόλοιπα με τα ζώα, την κιβωτό, το Αραράτ είναι απλά μυθολογικός θόρυβος.Οι 144.000 πράγματικά αναφέρονται στην αποκάλυψη αλλά ο τρόπος που το εκλαμβάνεις δεν διαφέρει από
αυτόν των Χιλιαστών.
Οι Πατέρες και οι μεγάλοι θεολόγοι το έχουν ερμηνεύσει αυτό μέσω άλλων χωρίων των ιερών κειμένων. Τους σωσμένους δεν θα τους πάρει κάποιο διαστημόπλοιο που χωράει μόνο 144.000
ούτε ο Παράδεισος έχει πρόβλημα χώρου. Γι αυτό ψάξτο καλύτερα.

"Αποκορύφωμα της ΠΔ είναι η φράση του «Θεού»: «θα στείλω άγρια ζώα να φάνε τα παιδιά σας...» συν η εμπλοκή του σε πολέμους και αιματοχυσίες."
Και που να δεις το άλλο που λέει θα αρνηθεί η Μητέρα το παιδί και το παιδί την μάνα για το όνομα μου.
Και εμείς σαν Έλληνες ανακατεύαμε πάντα τον θεό στους πολέμους. Είτε στην αρχαιότητα (Τρωικά-Περσικοί πόλεμοι) είτε στα νεότερα χρόνια (Επανάσταση 1821-πόλεμος 40) βάζαμε τον θεό
να πολεμάει στο πλευρό μας. Τι τον ενδιαφέρει τον θεό τι κάνουν οι Έλληνες με τους Τρώες, τους Πέρσες, τους Τούρκους ή τους Ιταλούς ειλικρινά δεν ξέρω. Απλά η εμπλοκή του θείου στις πολεμικές επιχειρήσεις των ανθρώπων δεν είναι κάτι καινούριο που ήρθε με τον χριστιανισμό και ούτε κάτι το οποίο το ισχυρίζονται οι παπάδες. Είναι μια λαική πεποίθηση.

[...]

Χαρά στο κουράγιο σου για την ανάρτηση που έκανες, και αν και διαφωνώ σε αρκετά σημεία ως άτομο, οφείλω να αναγνωρίσω ότι ήταν πληρέστατη και με πάμπολλα στοιχεία και επιχειρήματα, ανεξαρτήτως αν διαφωνεί ή συμφωνεί κανείς.

Επί του θέματος υπάρχουν πολλά που θα μπορούσα να σχολιάσω.
Πρώτον είναι το ότι η θέση σου δεν είναι η επίσημη θέση της εκκλησίας ή της χριστιανικής θρησκείας γενικότερα. Η θέση της είναι ότι όλα τα κείμενα της βίβλου συμπεριλαμβανομένης σαφώς και της ΠΔ είναι θεόπνευστα. Δεν επιδέχονται δηλαδή αμφισβητήσεως από ανθρώπους παρά μόνο ερμηνείας.

Δεύτερον, ένας άνθρωπος που κάποια στιγμή της ζωής του επιλέγει να ψάξει για την αλήθεια των γραφών, θα κρίνει με βάση αυτά που διαβάζει αν αυτά εμπεριέχουν την αλήθεια ή όχι. Δεν είναι έτσι όπως το λες: «Ή το παίρνεις όπως είναι το πακέτο ή δεν το παίρνεις». Εσύ μάλιστα παίρνεις ότι σου αρέσει από το πακέτο και ότι δεν σου αρέσει το πετάς σαν τα φυλλάδια των ηλεκτρικών συσκευών. Κατανοώ το σκεπτικό σου αλλά εδώ δεν μιλάμε για μία ηλεκτρική συσκευή, μιλάμε για την αλήθεια του κόσμου. Όταν έχουμε να κάνουμε με ένα τόσο σημαντικό ζήτημα όχι μόνο δεν θα πετάξουμε κανένα φυλλάδιο αλλά θα εξετάσουμε με προσοχή κάθε λεπτομέρεια που μας αφορά, όπως θα κάναμε σε ένα συμφωνητικό ασφάλειας ζωής ή αγοράς μια επιχείρησης ή κάτι τέτοιο πολύ σημαντικό. Σε αυτά κάθε γραμμή, κάθε όρος, κάθε λεπτομέρεια μπορεί να κάνουν μεγάλη διαφορά. Μπορεί να είναι όλα καλά αλλά μία μόνο γραμμή, ένας μόνο όρος στα ψιλά γράμματα να ακυρώνει κάθε τι «καλό και συμφέρον».

Στην προκειμένη περίπτωση δεν μιλάμε βέβαια ούτε για συμφωνητικό, απλώς ήθελα να δείξω τη διαφορά ανάμεσα σε αυτά που είπες και στο νόημα της πνευματικής αναζήτησης.

Εδώ λοιπόν έχουμε διδαχτεί από μικρά παιδιά ότι ο Θεός είναι τέλειος, είναι Αγάπη, δικαιοσύνη και όλα αυτά. Διαπιστώνουμε όμως από την ΠΔ ότι δεν διστάζει να καταστρέψει όλη την πλάση σε 1 μήνα, επειδή ο κόσμος - έχοντας ελεύθερη βούληση - έπραττε και ζούσε αμαρτωλά. Πού είναι η ελεύθερη βούληση; Μας λες ότι αυτά είναι μύθοι των Εβραίων και προφανώς συμφωνώ σε αυτό αλλά η εκκλησία όχι. Κανένας θεολόγος ή ιερωμένος δεν θα δεχτεί ότι αυτά είναι μύθοι. Σε προσωπικό επίπεδο βέβαια ο καθένας μπορεί να πετάξει ότι θέλει και να πιστεύει ότι κρατήσει, δικαίωμά του.
Παρόλο που ο Χριστός με τη διδασκαλία του έδωσε διαφορετική οπτική (εκσυγχρόνισε θα λέγαμε σήμερα) στη θρησκεία από αυτή της ΠΔ, δεν απέρριψε τίποτα από αυτή. Δεν αρνήθηκε ότι ισχύουν όλα αυτά, ότι έγιναν όπως γράφτηκαν. Μάλιστα είπε πως όχι μόνο αυτός που θα πράξει ενάντια στις 10 εντολές είναι αμαρτωλός αλλά ακόμα κι αυτός που θα το σκεφτεί! Κι αν υποθέσουμε ότι ο Θεός ήρθε εδώ στη Γη και έζησε ανάμεσά μας, τότε θα αποκάλυπτε σίγουρα τους μύθους (των Εβραίων) και θα τους ξεχώριζε από τις αλήθειες. Δεν βλέπουμε όμως να απορρίπτει τίποτα καθαρά.

Με ποια κριτήρια λοιπόν εμείς να πιστέψουμε όσα είναι γραμμένα; Με ποια κριτήρια θα πετάξουμε και θα κρατήσουμε;
Το σκεπτικό το δικό μου λέει πως αν ήταν έτσι τα πράγματα, τότε όντως όλα τα κείμενα θα ήταν θεόπνευστα καθώς ο Θεός δεν μπορεί να αλλάζει από καιρό σε καιρό, θα έπρεπε να είναι σταθερές οι θέσεις, οι πρακτικές, και όλα τα συναφή. Δεν θα επέτρεπε να γράφονται στη βίβλο ασυναρτησίες και μύθοι, θα τα είχε βάλει όλα στη θέση τους. Λογικά σκεπτόμενοι λοιπόν και διακρίνοντας αυτές τις αντιφάσεις καταλήγουμε στο συμπέρασμα πως ούτε είναι θεόπνευστα όλα αυτά αλλά ούτε ο Θεός μπορεί να είναι έτσι. Η δική μου θέση πάνω στο θέμα της ύπαρξης ή μη του Θεού δεν είναι ούτε ναι, ούτε όχι. Δεν μπορώ να κρίνω αν υπάρχει ή όχι. Μπορώ όμως όσο μου επιτρέπει η λογική μου να κρίνω ότι δεν μπορεί να είναι έτσι όπως περιγράφεται από τις περισσότερες θρησκείες, αν υπάρχει φυσικά.

Τώρα εσύ μας λες να εγκαταλείψουμε τη λογική κριτική μας ικανότητα αλλά παράλληλα να τη χρησιμοποιήσουμε για να ξεδιαλέξουμε τί θα πετάξουμε και τί όχι από τις γραφές, πράγμα επίσης αντιφατικό.

Σχετικά με τον ελληνισμό επί Ρωμαίων, έχεις ένα δίκιο ως προς την μαλθακοποίηση και γενικώς την πτώση των αξιών που ακολούθησε. Αλλά όπως και ο ίδιος λες οι Ρωμαίοι σεβάστηκαν τον πολιτισμό, οι φανατικοί χριστιανοί όμως όχι και τόσο. Αλλά αυτό είναι μεγάλη συζήτηση και απαιτεί διαφορετική συζήτηση. Πάντως εμείς οι Έλληνες ανακτήσαμε σε μεγάλο βαθμό τα ιδανικά μας κατά την επανάσταση του 1821 και το 1940, γίναμε πάλι οι ηρωικοί Έλληνες και πέσαμε ξανά τώρα τελευταία. Έτσι είμαστε, ξαποσταίνουμε.

Μερικά σημεία επίσης που διαφωνώ είναι τα εξής:

- Δεν χρειάζεται να είναι κανείς θρήσκος για να σέβεται τους κανόνες της κοινωνίας που ζει. Ακόμα και τα ζώα διαβιούν με τους κανόνες της κοινωνίας τους.
- Δεν ορίζεται ως άθεος κάποιος που δεν αποδέχεται μετά θάνατον ζωή. Οι βουδιστές δεν λατρεύουν συγκεκριμένο Θεό. Αν και οι περισσότεροι θεωρώ ότι δεν αποδέχονται άλλη ύπαρξη, δεν είναι όλοι το ίδιο.

Αυτά και καλή συνέχεια.

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Μα εγώ δεν βρίσκω προσωπικά κάποιο πρόβλημα αν παραδεχτούν ότι είναι μυθική διήγηση η Γένεσις. Είναι η προσπάθεια κάποιων αρχαίων ανθρώπων να εξηγήσουν το πως έγινε ο κόσμος και ο άνθρωπος. Για την εποχή της ήταν πάντως φοβερή. Υπάρχει και η κοσμογονία του Ησίοδου.

Κάθε θρησκεία έχει και τους μύθους της. Δεν είναι καθόλου κακό αυτό. Απλώς αυτούς τους πειράζει, διότι αν αφήσουν την Γένεση, φοβούνται μετά την εξέλιξη.

[taliban]

Μα εγώ δεν βρίσκω προσωπικά κάποιο πρόβλημα αν παραδεχτούν ότι είναι μυθική διήγηση η Γένεσις. Είναι η προσπάθεια κάποιων αρχαίων ανθρώπων να εξηγήσουν το πως έγινε ο κόσμος και ο άνθρωπος. Για την εποχή της ήταν πάντως φοβερή. Υπάρχει και η κοσμογονία του Ησίοδου.

Κάθε θρησκεία έχει και τους μύθους της. Δεν είναι καθόλου κακό αυτό. Απλώς αυτούς τους πειράζει, διότι αν αφήσουν την Γένεση, φοβούνται μετά την εξέλιξη.

Όχι μόνο την εξέλιξη.
Τόσα χρόνια μύθους δίδασκαν στα σχολεία; Είναι σύνθετο το προμπλεμ.