ΑΝ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ ...

[Ζενίθεδρος]

Χαχαχα...
Ούτε στο κατηχητικό τέτοια ερμηνεία...ούτε καν στις γιαγιούλες...

Ο Φαράω μετενόησε κάποιες φορές, αλλά μετά από λίγο άλλαζε γνώμη. Αυτές είναι οι φορές που φέρνεις εσύ.
Όμως είχε μετανοήσει 4 φορές και είχε αποφασίσει να αφήσει τους Εβραίους να φύγουν, ΧΩΡΙΣ να αλλάξει γνώμη, αλλά εκείνες τις φορές ο Θεός απεφάσισε να σκληρύνει την καρδίαν αυτού, ώστε να τον κάνει να αλλάξει γνώμη.
Με επέμβαση του Θεού σου, ο Φαραώ άλλαζε γνώμη. Μέχρι που σκότωσε, ο Θεός σου, χιλιάδες αθώα παιδιά για να εκδικηθεί τον Φαραώ, που ο ίδιος ο Θεός σου τον έκανε να γίνεται ξεροκέφαλος.
Και επειδή μια τέτοια συμπεριφορά εκ μέρους ενός θεού είναι παρανοϊκή, έχει δίκιο ο Alphabet να το αποκαλεί έτσι.

Συζητάμε βέβαια για ένα παραμύθι στον χώρο της μυθολογίας, που δείχνει την ανθρώπινη κακία και τίποτε άλλο.
Την εποχή εκείνη, οι άνθρωποι δεν είχαν κανένα ηθικό πρόβλημα αν ο θεός τους σκότωνε αθώα παιδιά για το χατήρι τους.
Καμάρωναν μάλιστα γι' αυτό και το παραμύθι το διηγούντο στις επόμενες γενιές.

Μετά ήρθαν τα δύσκολα...στα νέωτερα χρόνια, που κανένας άνθρωπος δεν θα σκεφτόταν να γράψει τέτοιες κακοήθειες, να τις φορτώσει στον θεό και να τις κάνει "ιερό" βιβλίο. Αλλά έλα μου που η ΠΔ είναι "ιερό" βιβλίο και κάπως πρέπει να τα δικαιολογήσεις όλες αυτές τις ανηθικότητες;
Και όταν το κάνεις, γελάνε και τα τσιμέντα...

Οποιος δέχεται το ότι είναι ο Θεός και μπορεί να σκληραίνει την καρδιά ενος ανθρώπου και να κατευθύνει έτσι τις αποφάσεις του, τότε το λιγότερο που πρέπει να τον απασχολεί είναι το άμα ειναι ανήθικο ή ηθικό κάτι τέτοιο. Άμα είχε ο Φαραώ την τάση να είναι σκληρός, τότε ο Θεός τον έσπρωξε ακόμα πιο κάτω, όπως και ο ίδιος Θεός σήκωσε προς τα πάνω εκείνον τον γονέα από την ευαγγελική περικοπή, που είπε στον Χριστο: βοηθει μου την απιστία. Στην συγκεκριμένη φάση με τον Φαραώ, απαντάται το ερώτημα του νήματος. Ναι, είναι ο Θεός παντοδύναμος, γιατί (αντίθετα με τη θεολογία που διδάσκεται στην ταινία Bruce almighty) μπορεί να κάνει τους ανθρώπους να τον λατρεψουν.

[jey_pap]

Φυσικά, το πρώτο εδάφιο σ' όλα τα παρατιθέμενα αποφαίνεται για την αλήθεια.
Έξοδ. 3:19 Εγώ δε(ο Θεος) οίδα ότι ου προήσεται υμάς Φαραώ βασιλεύς Αιγύπτου πορευθήναι, εάν μη μετά χειρός κραταιάς. και εκτείνας την χείρα πατάξω τους αιγυπτίους ..."
Από κει και πέρα, ο Φαραώ δεν κάνει κάτι που δεν θέλει, αλλά "εβάρυνε Φαραώ την καρδίαν αυτού" κατά το αγέρωχο "είναι" του. Δεν ήταν μόνο η σκληροκαρδία του, αλλά κατετρύχετο και υπό το "βαρυκάρδιον" *.αυτού.Με λίγα λόγια, ο Προσκυνητός επιτρέπει το σκληροκάρδιο και βαρυκάρδιο (πάθη υπερηφανείας) στον Φαραώ. Έτσι συμβαίνουν σημεία ανάλογα της αίσθησης παντοδυναμίας και σκληροκαρδίας και βαρυκαρδίας (αναισθησίας-αναλγησίας)του Φαραώ.



(*)
αναλγησία, αναισθησία.

[ksk]

Δεν υπάρχει παρανοϊκός θεός...παρανοϊκοι άνθρωποι υπάρχουν...

Αυτοι που εγραψαν την ΠΔ, ετσι τον παρουσιαζουν. Ισως αυτοι να ηταν παρανοικοι.

Οχι ίσως...

[Λοξίας]

Οποιος δέχεται το ότι είναι ο Θεός και μπορεί να σκληραίνει την καρδιά ενος ανθρώπου και να κατευθύνει έτσι τις αποφάσεις του, τότε το λιγότερο που πρέπει να τον απασχολεί είναι το άμα ειναι ανήθικο ή ηθικό κάτι τέτοιο.

Μα αυτό ακριβώς περιγράφετα ανάγλυφα στα σχετικά εδάφια της Εξόδου. Το ότι ο Θεός μπορεί και σκληραίνει την καρδιά όποιου ανθρώπου θέλει και, έτσι, κατευθύνει τις αποφάσεις του.
Οπότε, βλέποντάς το με την κοινή λογική, πράγματι δεν θα με απασχολήσει αν είναι ανήθικο ή όχι.
Με απασχολεί όμως, όταν ο άλλος μου λέει πως δεν ήταν ο Θεός που σκλήρυνε την καρδιά του Φαραώ (κλείνοντας τα μάτια στα σχετικά εδάφια), αλλά επειδή ο ίδιος ο Φαραώ πήγαινε γυρεύοντας, "αναγκάστηκε" ο Θεός να πράξει έτσι προς συμμόρφωσή του...

Άμα είχε ο Φαραώ την τάση να είναι σκληρός, τότε ο Θεός τον έσπρωξε ακόμα πιο κάτω, όπως και ο ίδιος Θεός σήκωσε προς τα πάνω εκείνον τον γονέα από την ευαγγελική περικοπή, που είπε στον Χριστο: βοηθει μου την απιστία. Στην συγκεκριμένη φάση με τον Φαραώ, απαντάται το ερώτημα του νήματος. Ναι, είναι ο Θεός παντοδύναμος, γιατί (αντίθετα με τη θεολογία που διδάσκεται στην ταινία Bruce almighty) μπορεί να κάνει τους ανθρώπους να τον λατρεψουν.

...περίπου δηλαδή ότι λες και εσύ στην πρώτη πρόταση.
Αφού ο Θεός δέχεσαι ότι κατευθύνει τις αποφάσεις του Φαραώ, για ποιον λόγο να τον σπρώξει πιο κάτω και δεν τον "σταμάτησε" στο τελευταίο σκαλί; Ήταν ανάγκη να πάει και πιο κάτω; Να σκοτώσει δηλαδή όλα τα πρωτότοκα των Αιγυπτίων; Ποιο το κέρδος;
Μήπως μετά άλλαξαν οι Αιγύπτιοι και ασπάστηκαν την θρησκεία των Εβραίων; Όχι!
Για να φοβηθούν οι ίδιοι οι Εβραίοι; Πιθανόν.

Φυσικά, ιστορικά ποτέ δεν έγινε κάτι τέτοιο.
Απλώς, η νοοτροπία (πες το ηθική) εκείνης της εποχής, δεν εύρισκε τίποτε το περίεργο (ή ανήθικο αν θέλεις), από το να σκοτώνει ο θεός μου τους αντιπάλους μου. Αλλά την εποχή του Χριστού, τα ήθη έχουν αλλάξει. Γι' αυτό και η ΚΔ δεν έχει τέτοιες ιστορίες.
Έχει όμως η ΠΔ και αφού είναι αναπόσπαστο μέλος των ιερών βιβλίων, κάπως πρέπει να αιτιολογηθούν ηθικά οι ιστορίες αυτές.
Γι' αυτό γράφει ο άλλος "ο Προσκυνητός επιτρέπει το σκληροκάρδιο..."
Δεν τολμάει να αντικρύσει αυτό που λένε ξεκάθαρα τα εδάφια της Εξόδου: ο Προσκυνητός επιβάλλει το σκληροκάρδιον...

[Λοξίας]

Χαχαχα...έτσι μπράβο jey_pap
Όταν τα τρομπόνια είναι ζόρικα και δεν έχεις απάντηση, εσύ ξέρεις την δουλειά..."στρίβειν δια της ανοητολογίας"
Λες και δεν σε έχω μάθει τόσα χρόνια τώρα.
Από τον καιρό που κατηγορούσες τα "θηλυκά" ως (περίπου) υποχείρια του Σατανά...

Το μόνο που δεν ξέρω, είναι το αν έχεις βρει λύση στο πρόβλημα του Μαθουσάλα...

https://mondrian.mashable.com/uploads%2 ... zonaws.com

Χαχαχαχα...
Όταν επιβεβαιώνεις τα λεγόμενά μου, τότε είναι που σε γουστάρω περισσότερο...

Με τον Μαθουσάλα τι θα γίνει τελικά;

[Ζενίθεδρος]

Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Ο Θεός με την οποία του επέμβαση, επιτάχυνε τις διαδικασίες που θα οδηγούσαν στην τελική σύγκρουση. Δεν υπήρχε περίπτωση να δεχόταν ούτε ο Φαραώ, ούτε οι υπόλοιποι αξιωματούχοι, ούτε ακόμα και τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα των Αιγυπτίων να χάσουν τα φτηνά εργατικά χέρια, λόγω κάποιων καιρικών φαινομένων, που ο ηγέτης των σκλαβων τα απέδιδε στην θεία επέμβαση. Αφού λοιπόν κορόιδευαν τον Θεό, τους έκανε ένα θαύμα, που δεν μπορούσαν να το ερμηνεύσουν με τη λογική, για να αφήσουν τους Εβραίους να φύγουν. Πέθαναν οι πρωτότοκοι, όχι τα βρέφη. Και πέθαναν και τα πρωτότοκα ζώα. Ε, αυτό δεν μπορεί να ερμηνευτεί ούτε και σήμερα. Και επειδή ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης είναι ο ίδιος με εκείνον της Καινης, επειδή χίλια χρόνια αργότερα οι ίδιοι οι Εβραίοι ήταν εκείνοι που κορόιδευαν τον Θεό, και είπαν να πέσει το αίμα του Χριστού επάνω στα παιδιά τους, φρόντισε ο Θεός και ήρθε ο Τίτος για να πολιορκησει την Ιερουσαλήμ, και έτρωγαν οι Εβραιες μανάδες τα ίδια τους τα παιδιά από την πείνα. Δεν ξέρω άμα είναι λιγότερο φρικιαστικό το πρώτο από το δεύτερο.

[Λοξίας]

Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις;
{...}

Δεν καταλαβαίνω τα εξής:

Εξ. 9,10 καὶ ἔλαβε τὴν αἰθάλην τῆς καμιναίας ἐναντίον Φαραώ, καὶ ἔπασεν αὐτὴν Μωυσῆς εἰς τὸν οὐρανόν, καὶ ἐγένετο ἕλκη, φλυκτίδες ἀναζέουσαι, ἔν τε τοῖς ἀνθρώποις καὶ ἐν τοῖς τετράποσι.
Εξ. 9,11 καὶ οὐκ ἠδύναντο οἱ φαρμακοὶ στῆναι ἐναντίον Μωυσῆ διὰ τὰ ἕλκη· ἐγένετο γὰρ τὰ ἕλκη ἐν τοῖς φαρμακοῖς καὶ ἐν πάσῃ γῇ Αἰγύπτῳ.
Εξ. 9,12 ἐσκλήρυνε δὲ Κύριος τὴν καρδίαν Φαραώ, καὶ οὐκ εἰσήκουσεν αὐτῶν, καθὰ συνέταξε Κύριος.

Εξ. 10,16 κατέσπευδε δὲ Φαραὼ καλέσαι Μωυσῆν καὶ Ἀαρὼν λέγων· ἡμάρτηκα ἐναντίον Κυρίου τοῦ Θεοῦ ὑμῶν καὶ εἰς ὑμᾶς·
Εξ. 10,17 προσδέξασθε οὖν μου τὴν ἁμαρτίαν ἔτι νῦν καὶ προσεύξασθε πρὸς Κύριον τὸν Θεὸν ὑμῶν, καὶ περιελέτω ἀπ᾿ ἐμοῦ τὸν θάνατον τοῦτον.
Εξ. 10,18 ἐξῆλθε δὲ Μωυσῆς ἀπὸ Φαραὼ καὶ ηὔξατο πρὸς τὸν Θεόν.
Εξ. 10,19 καὶ μετέβαλε Κύριος ἄνεμον ἀπὸ θαλάσσης σφοδρόν, καὶ ἀνέλαβε τὸν ἀκρίδα καὶ ἔβαλεν αὐτὴν εἰς τὴν ἐρυθρὰν θάλασσαν, καὶ οὐχ ὑπελείφθη ἀκρὶς μία ἐν πάσῃ γῇ Αἰγύπτου.
Εξ. 10,20 καὶ ἐσκλήρυνε Κύριος τὴν καρδίαν Φαραώ. καὶ οὐκ ἐξαπέστειλε τοὺς υἱοὺς Ἰσραήλ.

Δύο φορές, ΠΡΙΝ την θανάτωση των πρωτοτόκων, ο Φαραώ απεφάσισε να αφήσει τους Ισραηλίτες να φύγουν, αλλά ο Θεός εσκεμμένα "εσκλήρυνε" την καρδίαν αυτού και έτσι ο Φαραώ δεν τους άφησε. Ποιος ο λόγος;
Δεν συνάδουν λοιπόν αυτά που λες ως προς το ότι ο Θεός "επιτάχυνε τις διαδικασίες". Δεν υπήρχε λόγος επιτάχυνσης των διαδικασιών. Ο Φαραώ είχε "παραδοθεί". Ο Θεός δεν τον άφησε να πραγματοποιήση την παράδοσή του.

Έλα, μην το κάνεις μελοδραματικό.
Δεν υπάρχει πουθενά κάποια ιστορική ένδειξη πως "οι Εβραίες μανάδες έτρωγαν τα παιδιά τους" από την πείνα.
Έπεσε πείνα μεγάλη ναι, όπως συνέβαινε σε όλες τις πολιορκίες, και οι άνθρωποι αλληλοσκοτώνονταν για λίγο ψωμί.
Τώρα αν αυτά που λες τα αναφέρει η "Παράδοση", ε δεν είναι και τεκμήριο αυτό.

[Alphabet]

Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Ο Θεός με την οποία του επέμβαση, επιτάχυνε τις διαδικασίες που θα οδηγούσαν στην τελική σύγκρουση. Δεν υπήρχε περίπτωση να δεχόταν ούτε ο Φαραώ, ούτε οι υπόλοιποι αξιωματούχοι, ούτε ακόμα και τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα των Αιγυπτίων να χάσουν τα φτηνά εργατικά χέρια, λόγω κάποιων καιρικών φαινομένων, που ο ηγέτης των σκλαβων τα απέδιδε στην θεία επέμβαση. Αφού λοιπόν κορόιδευαν τον Θεό, τους έκανε ένα θαύμα, που δεν μπορούσαν να το ερμηνεύσουν με τη λογική, για να αφήσουν τους Εβραίους να φύγουν. Πέθαναν οι πρωτότοκοι, όχι τα βρέφη. Και πέθαναν και τα πρωτότοκα ζώα. Ε, αυτό δεν μπορεί να ερμηνευτεί ούτε και σήμερα. Και επειδή ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης είναι ο ίδιος με εκείνον της Καινης, επειδή χίλια χρόνια αργότερα οι ίδιοι οι Εβραίοι ήταν εκείνοι που κορόιδευαν τον Θεό, και είπαν να πέσει το αίμα του Χριστού επάνω στα παιδιά τους, φρόντισε ο Θεός και ήρθε ο Τίτος για να πολιορκησει την Ιερουσαλήμ, και έτρωγαν οι Εβραιες μανάδες τα ίδια τους τα παιδιά από την πείνα. Δεν ξέρω άμα είναι λιγότερο φρικιαστικό το πρώτο από το δεύτερο.

Το χειροτερο που ανακαλυπτω σε αυτα που εγραψες ειναι οτι ...τα πιστευεις.

Ωστε το οτι πεθαναν τα πρωτοτοκα κανεις δεν μπορει να το ερμηνευσει μεχρι σημερα, ε;
Κοιτα συμπτωση. Κανεις δεν μπορει να ερμηνευσει μεχρι σημερα και το πως βγηκε ζωντανη απο την κοιλια του λυκου, η γιαγια της Κοκκινοσκουφιτσας.

Καμια μανα στο ζωικο βασιλειο δεν θα φαει τα παιδια της. Θα τα υπερασπιστει μεχρι να πεθανει. Ακομα και αν λιμοκτονει και βρει λιγο φαγητο, θα αφησει τα παιδια της να φανε πρωτα. Φαινεται ομως οτι οι γιδοβοσκοι που εγραψαν την ΠΔ (Λευ. 26:29, Δευτ. 28:53), ηταν χειροτεροι απο ζωα.

Κριμα, για τι σε ειχα για πιο σοβαρο..

[Ζενίθεδρος]

Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις;
{...}

Δεν καταλαβαίνω τα εξής:

Εξ. 9,10 καὶ ἔλαβε τὴν αἰθάλην τῆς καμιναίας ἐναντίον Φαραώ, καὶ ἔπασεν αὐτὴν Μωυσῆς εἰς τὸν οὐρανόν, καὶ ἐγένετο ἕλκη, φλυκτίδες ἀναζέουσαι, ἔν τε τοῖς ἀνθρώποις καὶ ἐν τοῖς τετράποσι.
Εξ. 9,11 καὶ οὐκ ἠδύναντο οἱ φαρμακοὶ στῆναι ἐναντίον Μωυσῆ διὰ τὰ ἕλκη· ἐγένετο γὰρ τὰ ἕλκη ἐν τοῖς φαρμακοῖς καὶ ἐν πάσῃ γῇ Αἰγύπτῳ.
Εξ. 9,12 ἐσκλήρυνε δὲ Κύριος τὴν καρδίαν Φαραώ, καὶ οὐκ εἰσήκουσεν αὐτῶν, καθὰ συνέταξε Κύριος.

Εξ. 10,16 κατέσπευδε δὲ Φαραὼ καλέσαι Μωυσῆν καὶ Ἀαρὼν λέγων· ἡμάρτηκα ἐναντίον Κυρίου τοῦ Θεοῦ ὑμῶν καὶ εἰς ὑμᾶς·
Εξ. 10,17 προσδέξασθε οὖν μου τὴν ἁμαρτίαν ἔτι νῦν καὶ προσεύξασθε πρὸς Κύριον τὸν Θεὸν ὑμῶν, καὶ περιελέτω ἀπ᾿ ἐμοῦ τὸν θάνατον τοῦτον.
Εξ. 10,18 ἐξῆλθε δὲ Μωυσῆς ἀπὸ Φαραὼ καὶ ηὔξατο πρὸς τὸν Θεόν.
Εξ. 10,19 καὶ μετέβαλε Κύριος ἄνεμον ἀπὸ θαλάσσης σφοδρόν, καὶ ἀνέλαβε τὸν ἀκρίδα καὶ ἔβαλεν αὐτὴν εἰς τὴν ἐρυθρὰν θάλασσαν, καὶ οὐχ ὑπελείφθη ἀκρὶς μία ἐν πάσῃ γῇ Αἰγύπτου.
Εξ. 10,20 καὶ ἐσκλήρυνε Κύριος τὴν καρδίαν Φαραώ. καὶ οὐκ ἐξαπέστειλε τοὺς υἱοὺς Ἰσραήλ.

Δύο φορές, ΠΡΙΝ την θανάτωση των πρωτοτόκων, ο Φαραώ απεφάσισε να αφήσει τους Ισραηλίτες να φύγουν, αλλά ο Θεός εσκεμμένα "εσκλήρυνε" την καρδίαν αυτού και έτσι ο Φαραώ δεν τους άφησε. Ποιος ο λόγος;
Δεν συνάδουν λοιπόν αυτά που λες ως προς το ότι ο Θεός "επιτάχυνε τις διαδικασίες". Δεν υπήρχε λόγος επιτάχυνσης των διαδικασιών. Ο Φαραώ είχε "παραδοθεί". Ο Θεός δεν τον άφησε να πραγματοποιήση την παράδοσή του.

Έλα, μην το κάνεις μελοδραματικό.
Δεν υπάρχει πουθενά κάποια ιστορική ένδειξη πως "οι Εβραίες μανάδες έτρωγαν τα παιδιά τους" από την πείνα.
Έπεσε πείνα μεγάλη ναι, όπως συνέβαινε σε όλες τις πολιορκίες, και οι άνθρωποι αλληλοσκοτώνονταν για λίγο ψωμί.
Τώρα αν αυτά που λες τα αναφέρει η "Παράδοση", ε δεν είναι και τεκμήριο αυτό.

Φέρνεις για ακριβοδικαιο τεκμήριο ιστορικότητας την φράση της Βιβλου: "εσκληρυνε ο Κύριος την καρδιά του Φαραώ" και δύο σειρές παρακάτω αμφισβητείς την ιστορικότητα του γεγονότος ότι πέθαιναν από την πείνα στην ιστορικως, ιστορικοτατως αποδεδειγμένα πολιορκία της Ιερουσαλήμ και ότι υπήρξαν περιπτώσεις κανιβαλισμου, όπως γινεται πάντα σε τέτοιες φάσεις;

Όσο για το άλλο. Εάν δεν κατάλαβες, ή μάλλον δεν θέλεις να καταλάβεις αυτό που σου έγραψα, για το ευκολως εννοούμενο, μάλλον τόσο αυτονόητο όσο και η ύπαρξη της βαρύτητας, ότι ο Φαραώ και ο οποίος Φαραώ δεν θα αφηνε έτσι εύκολα να φυγουν τα φθηνά εργατικά χέρια, έχεις πρόβλημα αντίληψης.

[Ζενίθεδρος]

Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Ο Θεός με την οποία του επέμβαση, επιτάχυνε τις διαδικασίες που θα οδηγούσαν στην τελική σύγκρουση. Δεν υπήρχε περίπτωση να δεχόταν ούτε ο Φαραώ, ούτε οι υπόλοιποι αξιωματούχοι, ούτε ακόμα και τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα των Αιγυπτίων να χάσουν τα φτηνά εργατικά χέρια, λόγω κάποιων καιρικών φαινομένων, που ο ηγέτης των σκλαβων τα απέδιδε στην θεία επέμβαση. Αφού λοιπόν κορόιδευαν τον Θεό, τους έκανε ένα θαύμα, που δεν μπορούσαν να το ερμηνεύσουν με τη λογική, για να αφήσουν τους Εβραίους να φύγουν. Πέθαναν οι πρωτότοκοι, όχι τα βρέφη. Και πέθαναν και τα πρωτότοκα ζώα. Ε, αυτό δεν μπορεί να ερμηνευτεί ούτε και σήμερα. Και επειδή ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης είναι ο ίδιος με εκείνον της Καινης, επειδή χίλια χρόνια αργότερα οι ίδιοι οι Εβραίοι ήταν εκείνοι που κορόιδευαν τον Θεό, και είπαν να πέσει το αίμα του Χριστού επάνω στα παιδιά τους, φρόντισε ο Θεός και ήρθε ο Τίτος για να πολιορκησει την Ιερουσαλήμ, και έτρωγαν οι Εβραιες μανάδες τα ίδια τους τα παιδιά από την πείνα. Δεν ξέρω άμα είναι λιγότερο φρικιαστικό το πρώτο από το δεύτερο.

Το χειροτερο που ανακαλυπτω σε αυτα που εγραψες ειναι οτι ...τα πιστευεις.

Ωστε το οτι πεθαναν τα πρωτοτοκα κανεις δεν μπορει να το ερμηνευσει μεχρι σημερα, ε;
Κοιτα συμπτωση. Κανεις δεν μπορει να ερμηνευσει μεχρι σημερα και το πως βγηκε ζωντανη απο την κοιλια του λυκου, η γιαγια της Κοκκινοσκουφιτσας.

Καμια μανα στο ζωικο βασιλειο δεν θα φαει τα παιδια της. Θα τα υπερασπιστει μεχρι να πεθανει. Ακομα και αν λιμοκτονει και βρει λιγο φαγητο, θα αφησει τα παιδια της να φανε πρωτα. Φαινεται ομως οτι οι γιδοβοσκοι που εγραψαν την ΠΔ (Λευ. 26:29, Δευτ. 28:53), ηταν χειροτεροι απο ζωα.

Κριμα, για τι σε ειχα για πιο σοβαρο..

Θα αρχισω να κλαίω. Με συγκίνησες. Δεν έχω όρεξη να αρχίσω να γκουγκλαρω, η κουνέλα τα τρώει τα κουνελάκια πάντως. Όσον αφορά την σύγκριση με τα ανερμηνευτα της Κοκκινοσκουφιτσας, υπήρξαν κάποιοι ιστορικοί που αποδίδουν την περιγραφή των πληγών του Φαραώ στα φυσικά φαινόμενα που εξελίχθηκαν στην Αίγυπτο ως συνέπεια της έκρηξης του ηφαιστείου της Σαντορίνης. Σύμφωνα με αυτήν την θεωρία ερμηνεύονται μια μια όλες οι πληγές, πλην εκείνης των πρωτοτόκων. Εκεί πάει το ανερμηνευτο.

[Alphabet]

Τι ακριβώς δεν καταλαβαίνεις; Ο Θεός με την οποία του επέμβαση, επιτάχυνε τις διαδικασίες που θα οδηγούσαν στην τελική σύγκρουση. Δεν υπήρχε περίπτωση να δεχόταν ούτε ο Φαραώ, ούτε οι υπόλοιποι αξιωματούχοι, ούτε ακόμα και τα κατώτερα κοινωνικά στρώματα των Αιγυπτίων να χάσουν τα φτηνά εργατικά χέρια, λόγω κάποιων καιρικών φαινομένων, που ο ηγέτης των σκλαβων τα απέδιδε στην θεία επέμβαση. Αφού λοιπόν κορόιδευαν τον Θεό, τους έκανε ένα θαύμα, που δεν μπορούσαν να το ερμηνεύσουν με τη λογική, για να αφήσουν τους Εβραίους να φύγουν. Πέθαναν οι πρωτότοκοι, όχι τα βρέφη. Και πέθαναν και τα πρωτότοκα ζώα. Ε, αυτό δεν μπορεί να ερμηνευτεί ούτε και σήμερα. Και επειδή ο Θεός της Παλαιάς Διαθήκης είναι ο ίδιος με εκείνον της Καινης, επειδή χίλια χρόνια αργότερα οι ίδιοι οι Εβραίοι ήταν εκείνοι που κορόιδευαν τον Θεό, και είπαν να πέσει το αίμα του Χριστού επάνω στα παιδιά τους, φρόντισε ο Θεός και ήρθε ο Τίτος για να πολιορκησει την Ιερουσαλήμ, και έτρωγαν οι Εβραιες μανάδες τα ίδια τους τα παιδιά από την πείνα. Δεν ξέρω άμα είναι λιγότερο φρικιαστικό το πρώτο από το δεύτερο.

Το χειροτερο που ανακαλυπτω σε αυτα που εγραψες ειναι οτι ...τα πιστευεις.

Ωστε το οτι πεθαναν τα πρωτοτοκα κανεις δεν μπορει να το ερμηνευσει μεχρι σημερα, ε;
Κοιτα συμπτωση. Κανεις δεν μπορει να ερμηνευσει μεχρι σημερα και το πως βγηκε ζωντανη απο την κοιλια του λυκου, η γιαγια της Κοκκινοσκουφιτσας.

Καμια μανα στο ζωικο βασιλειο δεν θα φαει τα παιδια της. Θα τα υπερασπιστει μεχρι να πεθανει. Ακομα και αν λιμοκτονει και βρει λιγο φαγητο, θα αφησει τα παιδια της να φανε πρωτα. Φαινεται ομως οτι οι γιδοβοσκοι που εγραψαν την ΠΔ (Λευ. 26:29, Δευτ. 28:53), ηταν χειροτεροι απο ζωα.

Κριμα, για τι σε ειχα για πιο σοβαρο..

Θα αρχισω να κλαίω. Με συγκίνησες. Δεν έχω όρεξη να αρχίσω να γκουγκλαρω, η κουνέλα τα τρώει τα κουνελάκια πάντως. Όσον αφορά την σύγκριση με τα ανερμηνευτα της Κοκκινοσκουφιτσας, υπήρξαν κάποιοι ιστορικοί που αποδίδουν την περιγραφή των πληγών του Φαραώ στα φυσικά φαινόμενα που εξελίχθηκαν στην Αίγυπτο ως συνέπεια της έκρηξης του ηφαιστείου της Σαντορίνης. Σύμφωνα με αυτήν την θεωρία ερμηνεύονται μια μια όλες οι πληγές, πλην εκείνης των πρωτοτόκων. Εκεί πάει το ανερμηνευτο.

Εγραψες οτι ο Θεος εκανε ενα θαυμα οπως φαινεται στο υπογραμμισμενο, το οποιο παραμενει ανερμηνευτο, οχι οτι οι πληγες προηλθαν απο το ηφαιστειο της Σαντορινης. Και πως να μην ειναι ανερμηνευτο, αφου δεν εγινε ποτε; Αποφασισε και πες μας λοιπον αν αυτη η πληγη προηλθε απο θαυμα ή απο το ηφαιστειο.

Και ναι, υπηρχε κατα την πολιορκια της Ιερουσαλημ μια τρελλη Μαρια η οποια σκοτωσε το παιδι της και το μαγειρεψε με αποτελεσμα 1) Να φρικαρουν ολοι οι Εβραιοι, 2) να τους σιχαθουν και να τους μισησουν ακομα περισσοτερο οι Ρωμαιοι με αποτελεσμα ο Τιτος να παρει πισω την υποσχεση του για ειρηνη και αμνηστια αν παραδοθουν και να τους ξεκληρησει.

[Λοξίας]

Φέρνεις για ακριβοδικαιο τεκμήριο ιστορικότητας την φράση της Βιβλου: "εσκληρυνε ο Κύριος την καρδιά του Φαραώ" και δύο σειρές παρακάτω αμφισβητείς την ιστορικότητα του γεγονότος ότι πέθαιναν από την πείνα στην ιστορικως, ιστορικοτατως αποδεδειγμένα πολιορκία της Ιερουσαλήμ και ότι υπήρξαν περιπτώσεις κανιβαλισμου, όπως γινεται πάντα σε τέτοιες φάσεις;

Ώπα ώπα! Με το να εξετάζω κάποια χωρία αυτής ή καi όλόκληρη την ΠΔ, δεν φέρνω κανένα "ακριβοδίκαιο τεκμήριο ιστορικότητας" της ΠΔ! Πως σου ήρθε αυτό;
Η μελέτη/ανάλυση των φράσεων σε ένα χωρίο της ΠΔ, δεν αποτελεί και αποδοχή ιστορικότητας. Μην προσπαθείς να εκμαιεύσεις συμπεράσματα που δεν υπάρχουν στα γραπτά μου. Και, επί πλέον, πέφτεις σε λογική πλάνη με το:
"ιστορικοτάτως αποδεδειγμένη πολιορκία της Ιερουσαλήμ - περιπτώσεις κανιβαλισμού όπως γίνεται πάντα σε τέτοιες φάσεις".
Όχι! Τα ένα δεν επικυρώνει το άλλο. Ούτε το δεύτερο είναι απαραίτητη απόρροια του πρώτου.

Ιστορικό γεγονός είναι η πολιορκία και η καταστροφή της Ιερουσαλήμ από τους Ρωμαίους.
Ιστορικό γεγονός δεν είναι η Έξοδος, καθώς δεν έχουμε κανένα άλλο τεκμήριο επιβεβαίωσης του γεγονότος αυτού.

Ιστορικό γεγονός είναι η μεγάλη πείνα που έπεσε κατά την διάρκεια της πολιορκίας της Ιερουσαλήμ.
Ιστορικό γεγονός δεν είναι (ή τουλάχιστον δεν το ξέρω εγώ), το "Εβραίες μανάδες έτρωγαν τα ίδια τους τα παιδιά από την πείνα".
Το ότι δεν ξέρω εγώ κάτι τέτοιο, δεν είναι, φυσικά, κάποια απόδειξη. Αν υπάρχουν λοιπόν ιστορικές αποδείξεις για αυτό που λες, θα αναθεωρήσω πάραυτα.
Αλλά όχι επειδή το λες εσύ.

Όσο για το άλλο. Εάν δεν κατάλαβες, ή μάλλον δεν θέλεις να καταλάβεις αυτό που σου έγραψα, για το ευκολως εννοούμενο, μάλλον τόσο αυτονόητο όσο και η ύπαρξη της βαρύτητας, ότι ο Φαραώ και ο οποίος Φαραώ δεν θα αφηνε έτσι εύκολα να φυγουν τα φθηνά εργατικά χέρια, έχεις πρόβλημα αντίληψης.

Αχμ...μία υπόθεση δική σου, που την βαφτίζεις "αυτονόητο", γίνεται "απόδειξη" για το ότι εγώ έχω πρόβλημα αντίληψης ε;
Εντάξει, ας το δεχθώ.

Από την άλλη, εσύ δεν θέλεις (ή δεν μπορείς) να αποδεχθείς πως και ο Φαραώ και οι αυλικοί του ( Εξ. 10,7 καὶ λέγουσιν οἱ θεράποντες Φαραὼ πρὸς αὐτόν· ἕως τίνος ἔσται τοῦτο ἡμῖν σκῶλον; ἐξαπόστειλον τοὺς ἀνθρώπους, ὅπως λατρεύσωσι τῷ Θεῷ αὐτῶν· ἢ εἰδέναι βούλῃ ὅτι ἀπόλωλεν Αἴγυπτος; ), ήθελαν να φύγουν οι ΕΒραίοι ώστε να τελειώσουν, επί τέλους, τα βάσανα. Αυτό αποδεικνύεται σε όλους τους στίχους που σου έβαλα πιο πάνω και τεκμηρώνεται η υπόθεση πως το ζήτημα θα είχε λήξει στις ακρίδες/πληγές. Αλλά φεύ! ο Θεός σκλήρυνε και πάλι την καρδίαν του Φαραώ. Διότι, η ΠΔ το αποδεικνύει, ο Θεός ήθελε πάσει θυσία να φτάσει στην θανάτωση των πρωτοτόκων και των ανθρώπων αλλά και των ζώων (άλλο πάλι και τούτο! να θέλει να θανατώσει τα ζώα που δεν ειχαν καμία ανάμιξη στο ζήτημα).

Η εμμονή σου λοιπόν αυτή, το να μην μπορείς/θέλεις να αποδεχθείς τα εξιστορούμενα από την ίδια την ΠΔ, μπορείς να μου πεις τι είδους πρόβλημα συνιστά;

[Ζενίθεδρος]

Δλδ συζητάμε τώρα το γιατί ο Θεός δεν μαλάκωσε την καρδιά του Φαραώ, ώστε με το που του είπε ο Μωυσής να αφήσει τους Εβραίους να φύγουν, να αρχίσει να χοροπηδάει από την χαρά του και να τους ξεπροβοδισει με συνοδεία ορχήστρας; Αυτό κατ εσέ θα ήταν προφανώς μια απόδειξη πως ο Θεός που παρουσιάζεται στην Βιβλο είναι ένας καλοσυνατος και όχι μοχθηρός Θεός, για κάποιον άλλον όμως θα ήταν μια απόδειξη ενός συναισθηματικου παραλογισμου ενός μονάρχη την οποία του απόφαση ακολούθησαν πιστα, επίσης παραλογως αδιαμαρτυρητα και χωρίς να κάψουν όλον τον Νείλο, όλοι οι υπήκοοι του. Οπως επίσης θα ήταν απόδειξη, εάν ο Φαραώ άφηνε τους Εβραίους να φύγουν μετα την πληγή των ακριδων, πως οι Αιγύπτιοι πιθανόν να έπεσαν θύματα, ομαδικώς, μιας απάτης των Εβραίων, οι οποίοι εκμεταλλευομενοι την εμφάνιση μιας σειράς πλήρως ερμηνευσιμων φυσικών φαινομένων, την απέδωσαν στην υποστήριξη του Θεού τους. Όχι. Ο Θεός άφησε να έρθουν έτσι τα πράγματα ώστε να γίνει το θαύμα, όπως και στην περίπτωση του εκ γενετής τυφλου. Θανατηφόρο, καταστροφικό μεν, αλλά θαύμα δε. Ώστε όποιος το δέχεται ως γεγονος το συγκεκριμένο γραφόμενο της Βίβλου, να το εκλαμβάνει ως θεία παρέμβαση και μόνο ως τέτοια χωρίς την δυνατότητα άλλης λογικής ερμηνείας. Ακόμα και την διάνοιξη της Ερυθράς, σε μια πρόσφατη ταινία με θέμα τον Μωυσή, ο σκηνοθέτης την απέδωσε σε μια παλίρροια που δημιουργήθηκε από την πτώση ενός μετεωρίτη ή έκρηξη κάποιου ηφαιστείου.

[Λοξίας]

Ζενίθεδρος
Ούτε τον λήγοντα...δεν συζητάμε καθόλου γι' αυτό που (και πάλι) υποθέτεις, βάζοντας και νέες δικές σου υποθέσεις.
Συζητάμε για το ότι στην ΠΔ, αναφέρεται ξεκάθαρα κάμποσες φορές, πως ο Θεός ο ίδιος σκλήρυνε την καρδιά του Φαραώ, ώστε να μην αφήσει τους Εβραίους να φύγουν. Αυτό ακριβώς ήταν και το αρχικό ζήτημα.
Το ότι μεταπηδήσατε στον λόγο που το έκανε αυτό ο Θεός, στην οικονομοτεχνική μέλετη του τι θα έχανε η Αίγυπτος αν έφευγαν οι σκλάβοι, φτάνοντας μέχρι την πολιορκία της Ιερουσαλήμ, φταίει το γεγονός ότι δεν μπορείτε να αποδεχθείτε την ξεκάθαρη ερμηνεία μερικών στίχων της Εξόδου.
Και δεν είναι δα και τίποτα το τραγικό η παραδοχή των ξεκάθαρων στίχων της ΠΔ. Λογικό και φυσιολογικό είναι.
Αλλά κάνει τζιζ...
Διότι η "τέχνη" των, επί τούτου διορισμένων, μεταφραστών, να προσθέτουν στην μετάφραση λέξεις που ΔΕΝ υπάρχουν στο πρωτότυπο, ώστε να λειάνουν τις οξείες καταστάσεις για να μην αναρωτηθεί το πόπολο, έχει αποφέρει πολλά οφέλη, τυφλώνοντας πολύ κοσμάκη. Π.χ.

Εξ. 9,34 ἰδὼν δὲ Φαραὼ ὅτι πέπαυται ὁ ὑετὸς καὶ ἡ χάλαζα καὶ αἱ φωναί, προσέθετο τοῦ ἁμαρτάνειν καὶ ἐβάρυνεν αὐτοῦ τὴν καρδίαν καὶ τῶν θεραπόντων αὐτοῦ.
ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: Εξ. 9,34 Ο Φαραώ ειδών ότι εσταμάτησαν η βροχή και η χάλαζα και οι κεραυνοί, ημάρτησε και πάλιν ενώπιον του Θεού, και εσκληρύνθη η καρδία αυτού και των αυλικών του.

Εξ. 9,35 καὶ ἐσκληρύνθη ἡ καρδία Φαραώ, καὶ οὐκ ἐξαπέστειλε τοὺς υἱοὺς Ἰσραήλ, καθάπερ ἐλάλησε Κύριος τῷ Μωυσῇ.
ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: Εξ. 9,35 Εσκληρύνθη η καρδία του Φαραώ και δεν αφήκεν ελευθέρους τους Ισραηλίτας να αναχωρήσουν, όπως τον είχε διατάξει δια του Μωϋσέως ο Θεός.

Εδώ που δηλώνεται ξεκάθαρα ότι είναι ο Φαραώ που άλλαξε γνώμη χωρίς να παρέμβει ο Θεός, ο μεταφραστής δεν έχει ανάγκη να προσθέσει λέξεις.
Ενώ...

Εξ. 10,27 ἐσκλήρυνε δὲ Κύριος τὴν καρδίαν Φαραὼ καὶ οὐκ ἐβουλήθη ἐξαποστεῖλαι αὐτούς.
ΜΕΤΑΦΡΑΣΗ: Εξ. 10,27 Ο Κυριος παρεχώρησε και πάλιν να σκληρυνθή δια την κακότητά της η καρδιά του Φαραώ, ο οποίος και δεν ηθέλησε να αφήση ελευθέρους τους Ισραηλίτας.

...εδώ που το κείμενο λέει ξεκάθαρα πως είναι ο ίδιος ο Θεός που παρενέβη, ο μεταφραστής κάνει την κουτσουκέλα του και προσθέτει τις λέξεις "παρεχώρησεν και πάλιν". Και έτσι φαίνεται πως ο Θεός δεν το έκανε ο ίδιος, αλλά απλώς "παρεχώρησεν"...
Δυστυχώς, δεν "παρεχώρησεν" (σε κάποιον άλλον το δικαίωμα), αλλά επενέβη ο ίδιος και ο ίδιος εσκλήρυνε την καρδιά του Φαραώ.

[Λοξίας]

Τέσπα, ξέρω ότι καταλαβαίνεις τι εννοώ, αλλά όπως λες, όποιος το δέχεται ως ιστορικό γεγονός της θρησκείας του, δεν επιζητεί λογική εξήγηση.
Μόνο που αυτό ισχύει για όλες τις θρησκείες και τους πιστούς τους. Δέχονται ως ιστορικά γεγονότα τα περιγραφόμενα στα ιερά τους βιβλία, ακόμα και αν δεν υπάρχει καμία ιστορική τεκμηρίωση. Γνωστό και κατανοητό.

Έτσι, η δική σου (σας) ερμηνεία για την αιτία της καταστροφής της Ιερουσαλήμ, είναι απολύτως λανθασμένη στον Ιουδαϊσμό, μιας και δεν υπήρξε καν Μεσίας για αυτούς, δεν πα να λέει ο Χριστιανισμός ό,τι θέλει.
Στον δε Ινδουϊσμό, αν γνωρίζουν την καταστροφή της Ιερουσαλήμ, είναι ένα ασήμαντο γεγονός χωρίς καμία θρησκευτική αξία.

Απομακρυνθήκαμε όμως από το κυρίως θέμα του νήματος, που είναι το κακό.