Υπάρχει Θεός;

[Σέλευκας]

Μάλιστα...
Ας υποθέσουμε πως το Big Bang είναι απόλυτα σωστή θεωρία.
Γνωρίζουμε πως πολλά πολλά εκατομμύρια χρόνια, δεν υπήρχε (δεν ήταν δυνατόν να υπάρξει) παρατηρητής όπως τον εννοούμε σήμερα.
Οπότε, πως προχώρησε το Σύμπαν; πως έφτασε στην δημιουργία πρώτων άστερων, περίπου 400 εκατ. χρόνια μετά το Big Bang, αφού δεν υπήρχε παρατηρητής;

ΥΓ.
Διάβασα την απάντηση που έδωσες στον Isildur...
Αν θεωρείς ύπαρξη δημιουργού, τότε δεν χρειάζεται να μπλέκεις με δευτερεύουσες υποθέσεις.
"Τα έφτιαξε όλα ο Θεός"...και καθάρισες.

ξεχνάς στη σκέψη σου το χρόνο , το μέλλον θα έρθει και το παρελθόν υπήρξε άρα και τα δυο υπάρχουν . Το θεό τον ανέφερα σαν περίπτωση παρατηρητή δεν είπα οτι πρέπει να τον δεχτούμε στη φιλοσοφική σκέψη που κάνουμε τώρα.

Από την στιγμή που δέχεσαι έναν θεό-δημιουργό, όλα τα άλλα είναι δευτερεύουσες υποθέσεις, καλές για "φιλοσοφία" μεταξύ τυρού και αχλαδιού.

Αλλά για την περίπτωση που θέλεις όντως συζήτηση, απάντησέ μου στο ερώτημα που έκανα (το υπογράμμισα), αλλά χωρίς αοριστολογίες και φράσεις που μπορούν να ερμηνευθούν και έτσι και αλλιώς.
Τι σημαίνει δηλαδή "το μέλλον θα έρθει και το παρελθόν υπήρξε άρα και τα δυο υπάρχουν";
Πως αυτό εξηγηγεί την εξέλιξη του Σύμπαντος χωρίς παρατηρητή;

δεν υπάρχει πριν και μετά, ο παρατηρητής μπορεί να εμφανιστεί μετά ότι και να γίνει ή πριν. Είναι ισοδύναμος με το γεγονός. Αν υπάρχει πριν τον ονομάζουμε θεό, αν εμφανιστεί στη μέση τον λέμε άνθρωπο και αν εμφανιστεί στο τέλος πως τον ονομάζουμε;

[Αλιόσα]

Αυτό που οι περισσότεροι ονοματιζετε και πιστεύετε ως Θεό, είναι η ίδια η Φύση. Δεν υπάρχει κάποιος ανθρωπόμορφος παππούλης που θα κουνήσει την βακτηρια του και θα σας τιμωρησει ή θα σας επιβραβεύσει. Ούτε να την ξανακουνησει για να διαμορφώσει καιρικά φαινόμενα, αρρώστειες και ο,τι άλλο κατεβάζει η γκλάβα σας

Λάθος

Ο Θεός είναι κτίστης και κυρίαρχος της φύσης

Κατά Μάρκον 8, 23 έως 27

Καὶ ἐμβάντι αὐτῷ εἰς τὸ πλοῖον ἠκολούθησαν αὐτῷ οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ.

καὶ ἰδοὺ σεισμὸς μέγας ἐγένετο ἐν τῇ θαλάσσῃ, ὥστε τὸ πλοῖον καλύπτεσθαι ὑπὸ τῶν κυμάτων· αὐτὸς δὲ ἐκάθευδε.

καὶ προσελθόντες οἱ μαθηταὶ αὐτοῦ ἤγειραν αὐτὸν λέγοντες· Κύριε, σῶσον ἡμᾶς, ἀπολλύμεθα.

αὶ λέγει αὐτοῖς· Τί δειλοί ἐστε, ὀλιγόπιστοι; τότε ἐγερθεὶς ἐπετίμησε τοῖς ἀνέμοις καὶ τῇ θαλάσσῃ, καὶ ἐγένετο γαλήνη μεγάλη.

οἱ δὲ ἄνθρωποι ἐθαύμασαν λέγοντες· Ποταπός ἐστιν οὗτος, ὅτι καὶ οἱ ἄνεμοι καὶ ἡ θάλασσα ὑπακούουσιν αὐτῷ;

Σοβαρά τώρα. Θες να κάτσω να πιστέψω το τσιράκι του Παύλου που ήταν βαλτο να γράψει διθυράμβους;Τα ιερατεία ησαν ηδη σε ακμή. Πώς θα μπορουσαν να ''ορθοποδήσουν'', αν δεν υπήρχαν οι Ευαγγελιστες να δωσουν μπουστάρισμα; Να εξηγήσουν κατά το δοκούν τις καταστάσεις και τα γεγονότα που συνέβαιναν; Η κατανάλωση σανού, ειναι οικείο γνώρισμα, παλαιόθεν.
Φέρε όσα χωρία Ευαγγελίων θες. Η ουσια παραμένει η ίδια.

Aυτά που είπε ο Ιησούς μόνο Θεός θα μπορούσε να τα πει

ενδεικτικά
Κατά Ματθαίον 21:31
Ἀμὴν λέγω ὑμῖν ὅτι οἱ τελῶναι καὶ αἱ πόρναι προάγουσιν ὑμᾶς εἰς τὴν βασιλείαν τοῦ Θεοῦ.

ποιος άνθρωπος θα έλεγε ποτέ τέτοιο πράμα;

[Imperium]

Ο Μητσοτάκης;

[Imperium]

Χώρια την πλάκα, ποιός τα πιστεύει; Χριστιανός ή μη.

[Λοξίας]

ξεχνάς στη σκέψη σου το χρόνο , το μέλλον θα έρθει και το παρελθόν υπήρξε άρα και τα δυο υπάρχουν . Το θεό τον ανέφερα σαν περίπτωση παρατηρητή δεν είπα οτι πρέπει να τον δεχτούμε στη φιλοσοφική σκέψη που κάνουμε τώρα.

Από την στιγμή που δέχεσαι έναν θεό-δημιουργό, όλα τα άλλα είναι δευτερεύουσες υποθέσεις, καλές για "φιλοσοφία" μεταξύ τυρού και αχλαδιού.

Αλλά για την περίπτωση που θέλεις όντως συζήτηση, απάντησέ μου στο ερώτημα που έκανα (το υπογράμμισα), αλλά χωρίς αοριστολογίες και φράσεις που μπορούν να ερμηνευθούν και έτσι και αλλιώς.
Τι σημαίνει δηλαδή "το μέλλον θα έρθει και το παρελθόν υπήρξε άρα και τα δυο υπάρχουν";
Πως αυτό εξηγηγεί την εξέλιξη του Σύμπαντος χωρίς παρατηρητή;

δεν υπάρχει πριν και μετά, ο παρατηρητής μπορεί να εμφανιστεί μετά ότι και να γίνει ή πριν. Είναι ισοδύναμος με το γεγονός. Αν υπάρχει πριν τον ονομάζουμε θεό, αν εμφανιστεί στη μέση τον λέμε άνθρωπο και αν εμφανιστεί στο τέλος πως τον ονομάζουμε;

Το υπογραμμισμένο, έρχεται σε αντίθεση με τον Κόσμο όπως τον παρατηρούμε, ζούμε και αισθανόμαστε.
Για εμάς, ο Κόσμος μας είναι "γραμμικός" από την άποψη του χρόνου. Για εμάς, υπάρχει πριν και μετά.
Αν λοιπόν χρειάζεται παρατηρητής για να εξελιχθεί το Σύμπαν, θέλω να μου εξηγήσεις πως χωρίς άνθρωπο-παρατηρητή (ή κάποιο άλλο ον), το Σύμπαν εξελίχθηκε από το Big Bang μέχρι την εμφάνιση των πρώτων άστρων και γαλαξιών...

ΥΓ.
Το με σκούρο κόκκινο, δεν βγάζει νόημα (για εμένα).
Δεν μπορείς να έχει εμφάνιση παρατηρητών α λα καρτ και κατά πως βολεύει εσένα.
Αν υπάρχει Θεός, υπάρχει πάντα, πάνω και έξω από όλα. Δεν υπάρχει, ούτε θα υπάρξει, κάτι άλλο.

[GoBzi]

Παρε πιχι τους ομοζυγωτικους διδυμους, ιστοριες για απιστευτα περιστατικα ενσυναισθησης μεταξυ τους ειναι απειρες. Τι τους συνδεει και λειτουργουν σαν δυο οψεις ενος κοινου οργανισμου; Σιγουρα μια κοινη μορφη ενεργειας που δεν ειναι νους. Ειναι σαν να μοιραζονται την ιδια ζωικη ψυχη.

.

Από chatgpt - προσωπικά όταν διάβασα το σχόλιο σου σκέφτηκα ακριβώς αυτά που λέει στην δεύτερη παράγραφο.

Empathy between twins is often reported anecdotally, especially among identical twins. Many twins claim to feel a deep emotional connection or to sense each other’s feelings, sometimes even at a distance. While this phenomenon is commonly described as “twin telepathy” or heightened empathy, scientific evidence supporting it is limited.

However, twins, particularly identical ones, often share a unique bond due to their genetic similarity and shared upbringing. This can lead to an increased understanding of each other’s emotions, habits, and reactions. Psychological and behavioral factors, like being in sync with each other from a young age, might explain this sense of empathy rather than any mysterious telepathic link.

In short, while science hasn’t proven the existence of any special form of empathy exclusive to twins, the close relationship many twins experience can create a powerful emotional connection that feels different from other sibling bonds.

[Ανίκητος]

Μάλιστα...
Ας υποθέσουμε πως το Big Bang είναι απόλυτα σωστή θεωρία.
Γνωρίζουμε πως πολλά πολλά εκατομμύρια χρόνια, δεν υπήρχε (δεν ήταν δυνατόν να υπάρξει) παρατηρητής όπως τον εννοούμε σήμερα.
Οπότε, πως προχώρησε το Σύμπαν; πως έφτασε στην δημιουργία πρώτων άστερων, περίπου 400 εκατ. χρόνια μετά το Big Bang, αφού δεν υπήρχε παρατηρητής;

ΥΓ.
Διάβασα την απάντηση που έδωσες στον Isildur...
Αν θεωρείς ύπαρξη δημιουργού, τότε δεν χρειάζεται να μπλέκεις με δευτερεύουσες υποθέσεις.
"Τα έφτιαξε όλα ο Θεός"...και καθάρισες.

Ἡ παρατήρηση δὲν εἶναι αἴτιο ἐξέλιξης τοῦ σύμπαντος... Τὸ σύμπαν ἐξελίσσεται ἀπὸ τὴν μιὰ κατάσταση ὑπέρθεσης στὴν ἑπόμενη. Μιὰ παρατήρηση εἶναι μιὰ διαδικασία ποὺ ἀπὸ τὴν ὑπέρθεση θὰ προκύψει μιὰ μετρημένη τιμή, ἡ ὁποία θὰ γίνει ἀρχὴ γιὰ μιὰ κατάσταση ὑπέρθεσης, ποὺ θὰ συνεχίσει νὰ ἐξελίσσεται... Ἡ ὑπέρθεση μπορεῖς νὰ πεῖς ὅτι εἶναι κάτι ποὺ συμβαίνει μεταξὺ παρατηρήσεων. Δεδομένου ὅτι ὑπάρχει ὅριο στὸ πόσο συχνὲς παρατηρήσεις μποροῦν νὰ γίνουν, ἡ ὑπέρθεση εἶναι ἕνα λογικὸ ἐπακόλουθο (ἕνα ἄλλο λογικὸ ἐπακόλουθο εἶναι ἀνάμεσα στὶς παρατηρήσεις νὰ συμβαίνουν αὐτὰ ποὺ θὰ λέγαμε ἐνδιάμεσα). Σὲ μικρὲς κλίμακες διαπιστώσαμε ὅτι ἡ ὑπέρθεση εἶναι καὶ φυσικὸ ἐπακόλουθο.

[Λοξίας]

Μάλιστα...
Ας υποθέσουμε πως το Big Bang είναι απόλυτα σωστή θεωρία.
Γνωρίζουμε πως πολλά πολλά εκατομμύρια χρόνια, δεν υπήρχε (δεν ήταν δυνατόν να υπάρξει) παρατηρητής όπως τον εννοούμε σήμερα.
Οπότε, πως προχώρησε το Σύμπαν; πως έφτασε στην δημιουργία πρώτων άστερων, περίπου 400 εκατ. χρόνια μετά το Big Bang, αφού δεν υπήρχε παρατηρητής;

ΥΓ.
Διάβασα την απάντηση που έδωσες στον Isildur...
Αν θεωρείς ύπαρξη δημιουργού, τότε δεν χρειάζεται να μπλέκεις με δευτερεύουσες υποθέσεις.
"Τα έφτιαξε όλα ο Θεός"...και καθάρισες.

Ἡ παρατήρηση δὲν εἶναι αἴτιο ἐξέλιξης τοῦ σύμπαντος... Τὸ σύμπαν ἐξελίσσεται ἀπὸ τὴν μιὰ κατάσταση ὑπέρθεσης στὴν ἑπόμενη. Μιὰ παρατήρηση εἶναι μιὰ διαδικασία ποὺ ἀπὸ τὴν ὑπέρθεση θὰ προκύψει μιὰ μετρημένη τιμή, ἡ ὁποία θὰ γίνει ἀρχὴ γιὰ μιὰ κατάσταση ὑπέρθεσης, ποὺ θὰ συνεχίσει νὰ ἐξελίσσεται... Ἡ ὑπέρθεση μπορεῖς νὰ πεῖς ὅτι εἶναι κάτι ποὺ συμβαίνει μεταξὺ παρατηρήσεων. Δεδομένου ὅτι ὑπάρχει ὅριο στὸ πόσο συχνὲς παρατηρήσεις μποροῦν νὰ γίνουν, ἡ ὑπέρθεση εἶναι ἕνα λογικὸ ἐπακόλουθο (ἕνα ἄλλο λογικὸ ἐπακόλουθο εἶναι ἀνάμεσα στὶς παρατηρήσεις νὰ συμβαίνουν αὐτὰ ποὺ θὰ λέγαμε ἐνδιάμεσα). Σὲ μικρὲς κλίμακες διαπιστώσαμε ὅτι ἡ ὑπέρθεση εἶναι καὶ φυσικὸ ἐπακόλουθο.

Ρωτώ αυτούς που πρεσβεύουν ακριβώς το αντίθετο με το υπογραμμισμένο.
Αυτούς που υποστηρίζουν πως χωρίς παρατηρηρτή, δεν υπάρχει τεκταινόμενο, δεν υπάρχει γεγονός, δεν υπάρχει φαινόμενο.

[Ανίκητος]

Ρωτώ αυτούς που πρεσβεύουν ακριβώς το αντίθετο με το υπογραμμισμένο.
Αυτούς που υποστηρίζουν πως χωρίς παρατηρηρτή, δεν υπάρχει τεκταινόμενο, δεν υπάρχει γεγονός, δεν υπάρχει φαινόμενο.

Ἀπὸ γλωσσωλογικὴς ἀπόψεως εἶναι σωστό: τὸ τεκταινόμενο, τὸ γεγονός, τὸ φαινόμενο εἶναι ἀποτέλεσμα παρατήρησης. Σύμφωνα μὲ τοὺς ὁρισμοὺς στὰ λεξικά, δὲν μπορεῖς νὰ ἔχεις τὸ ἕνα χωρὶς τὸ ἄλλο. Γλωσσολογικῶς καὶ ἐγὼ ἀναφέρομαι στὴν "ὑπέρθεση" ὡς κάτι ποὺ δὲν μπορεῖ ἐξ ὁρισμοῦ νὰ εἶναι ἀποτέλεσμα παρατήρησης. Ὑπάρχει ἕνα συλλογιστικὸ προϊόν, μιὰ θεωρία, ἡ ὁποία εἰκάζει τί γίνεται ἐνδιάμεσα τῶν παρατηρήσεων καὶ φαίνεται νὰ ἀνταποκρίνεται στὶς παρατηρήσεις. Χονδρικὰ μιλῶντας δηλαδή, εἰκάζουμε ὅτι ὑπάρχουν ὑπερθέσεις ἀνάμεσα στὶς παρατηρήσεις, θὰ μποροῦσαν νὰ εἶναι τελείως ἄσχετες μεταξύ τους ὅλες αὐτές, ἀλλὰ τελικὰ φαίνεται νὰ συνδέονται ἀκολουθῶντας μιὰ πιθανοκρατικὴ μαθηματικὴ ἐξήγηση, ποὺ σοῦ ἐπιτρέπει νὰ μιλᾶς γιὰ ἐξέλιξη ὑπερθέσεων ὅταν δὲν παρατηρεῖς.

Φιλοσοφικὰ εἶναι λίγο σὰν τὸ ἐρώτημα ἂν ὑπάρχουν ἦχοι στὸ δάσος ἀφοῦ δὲν βρίσκεται ἐκεῖ κανεὶς νὰ τοὺς ἀκούσει.

[omg kai 3 lol]

Όσο ποιο βαθειά βυθίζεσαι μέσα στην γνώση τόσο ποιο καλά γνωρίζεις τον δημιουργό.
Όταν λέμε δημιουργό Θεό εννοούμε αυτόν που κατασκεύασε τα πάντα που η επιστήμη ερευνά και μαθαίνει από αυτά.
Εκεί έξω όλα υπάρχουν αλλά δεν τα ξέρουμε.
Και ρωτάω. Υπάρχει κάτι στο σύμπαν μη επιστημονικό και τυχαίο?
Όχι.. διότι σε κάθε τι που φαίνεται απλό, υπάρχει τεράστια επιστήμη πάνω του.
Η επιστήμη δεν είναι τύχη αλλά προγραμματισμός.

Όσο δεν γίνεται να υπάρχει επιστήμη χωρίς τον επιστήμονα.
σπίτι χωρίς τεχνίτη πρόγραμμα χωρίς προγραμματιστή,
άλλο τόσο δεν γίνεται να υπάρχει σύμπαν χωρίς δημιουργό.
Η ενέργεια θα μπορούσε να είναι ο ίδιος ο θεός αφού είναι μέσα σε όλα.
Η σκεπτόμενη ενέργεια ( η οποία ξέρουμε ότι υπάρχει μέσα στον νου μας.)
Πληροφορία
Τι είναι η πληροφορία? Δεν έχει μάζα δεν έχει ενέργεια αλλά είναι η μεγαλύτερη δύναμη γιατί από αυτή δημιουργείται η εμπειρία.
Και η εμπειρία γεννά την γνώση.
Εγώ προσωπικά πιστεύω στον θεό αλλά με άλλη οπτική.
Για εμένα ο θεός είναι το σύμπαν μέσα στο οποίο ζούμε
Δεν τον θεωρώ τον τσομπάνη μου αλλά ότι είμαι μέρος του σύμπαντος, μέρος του δημιουργού.

πολλοι "παρατηρητες" πριν καν γεννηθουν οι επιστημες που τεμαχιζουν το ατομο στο μικροσκοπιο και μεγενθυνουν στο ...απειρο, γνωριζαν οτι ΟΛΑ γυρω μας ειναι αλληλενδετα-αλληλοεξαρτωμενα μεσα σε ενα Αδιαιρετο Ολον

οπου "επιστημονα" βαλε "παρατηρητη" το ιδιο ειναι

τι ειναι τελικα ο παρατηρητης; ... τι ρολο βαραει ο παρατηρητης; ειναι ο ματακιας της ολης υποθεσης;


κι αν υπαρχει δημιουργος-προγραμματιστης-σχεδιαστης τοτε ποιο ειναι το σχεδιο του;
μπορει να υπαρχει σχεδιο αν δεν υπαρχει παρατηρητης-συνειδητοτητα να το δει;

και που οδηγει η υπερτατη γνωση;

στη τελικη νικη του α-γνωστου;
στη νικη του φοβου;
στη νικη του θανατου;

[seismic1]

Όσο ποιο βαθειά βυθίζεσαι μέσα στην γνώση τόσο ποιο καλά γνωρίζεις τον δημιουργό.
Όταν λέμε δημιουργό Θεό εννοούμε αυτόν που κατασκεύασε τα πάντα που η επιστήμη ερευνά και μαθαίνει από αυτά.
Εκεί έξω όλα υπάρχουν αλλά δεν τα ξέρουμε.
Και ρωτάω. Υπάρχει κάτι στο σύμπαν μη επιστημονικό και τυχαίο?
Όχι.. διότι σε κάθε τι που φαίνεται απλό, υπάρχει τεράστια επιστήμη πάνω του.
Η επιστήμη δεν είναι τύχη αλλά προγραμματισμός.

Όσο δεν γίνεται να υπάρχει επιστήμη χωρίς τον επιστήμονα.
σπίτι χωρίς τεχνίτη πρόγραμμα χωρίς προγραμματιστή,
άλλο τόσο δεν γίνεται να υπάρχει σύμπαν χωρίς δημιουργό.
Η ενέργεια θα μπορούσε να είναι ο ίδιος ο θεός αφού είναι μέσα σε όλα.
Η σκεπτόμενη ενέργεια ( η οποία ξέρουμε ότι υπάρχει μέσα στον νου μας.)
Πληροφορία
Τι είναι η πληροφορία? Δεν έχει μάζα δεν έχει ενέργεια αλλά είναι η μεγαλύτερη δύναμη γιατί από αυτή δημιουργείται η εμπειρία.
Και η εμπειρία γεννά την γνώση.
Εγώ προσωπικά πιστεύω στον θεό αλλά με άλλη οπτική.
Για εμένα ο θεός είναι το σύμπαν μέσα στο οποίο ζούμε
Δεν τον θεωρώ τον τσομπάνη μου αλλά ότι είμαι μέρος του σύμπαντος, μέρος του δημιουργού.

πολλοι "παρατηρητες" πριν καν γεννηθουν οι επιστημες που τεμαχιζουν το ατομο στο μικροσκοπιο και μεγενθυνουν στο ...απειρο, γνωριζαν οτι ΟΛΑ γυρω μας ειναι αλληλενδετα-αλληλοεξαρτωμενα μεσα σε ενα Αδιαιρετο Ολον

οπου "επιστημονα" βαλε "παρατηρητη" το ιδιο ειναι

τι ειναι τελικα ο παρατηρητης; ... τι ρολο βαραει ο παρατηρητης; ειναι ο ματακιας της ολης υποθεσης;


κι αν υπαρχει δημιουργος-προγραμματιστης-σχεδιαστης τοτε ποιο ειναι το σχεδιο του;
μπορει να υπαρχει σχεδιο αν δεν υπαρχει παρατηρητης-συνειδητοτητα να το δει;

και που οδηγει η υπερτατη γνωση;

στη τελικη νικη του α-γνωστου;
στη νικη του φοβου;
στη νικη του θανατου;

Τίποτα δεν υπάρχει χωρίς τον παρατηρητή. Γιατί και να υπάρχει για ποιόν υπάρχει?
Αυτό ίσος απαντάει γιατί είμαστε εδώ. Χωρίς εμάς τους παρατηρητές δεν θα υπήρχε τίποτα.
Πολλοί ενδιαφέρονται να μάθουν που πάμε όταν πεθάνουμε.
Λιγότεροι τους ενδιαφέρει να ξέρουν γιατί είμαστε εδώ.
Και κανέναν σχεδόν δεν τον ενδιαφέρει να μάθει από που ερχόμαστε.

[taxalata xalasa]

Μάλιστα...
Ας υποθέσουμε πως το Big Bang είναι απόλυτα σωστή θεωρία.
Γνωρίζουμε πως πολλά πολλά εκατομμύρια χρόνια, δεν υπήρχε (δεν ήταν δυνατόν να υπάρξει) παρατηρητής όπως τον εννοούμε σήμερα.
Οπότε, πως προχώρησε το Σύμπαν; πως έφτασε στην δημιουργία πρώτων άστερων, περίπου 400 εκατ. χρόνια μετά το Big Bang, αφού δεν υπήρχε παρατηρητής;

ΥΓ.
Διάβασα την απάντηση που έδωσες στον Isildur...
Αν θεωρείς ύπαρξη δημιουργού, τότε δεν χρειάζεται να μπλέκεις με δευτερεύουσες υποθέσεις.
"Τα έφτιαξε όλα ο Θεός"...και καθάρισες.

Ἡ παρατήρηση δὲν εἶναι αἴτιο ἐξέλιξης τοῦ σύμπαντος... Τὸ σύμπαν ἐξελίσσεται ἀπὸ τὴν μιὰ κατάσταση ὑπέρθεσης στὴν ἑπόμενη. Μιὰ παρατήρηση εἶναι μιὰ διαδικασία ποὺ ἀπὸ τὴν ὑπέρθεση θὰ προκύψει μιὰ μετρημένη τιμή, ἡ ὁποία θὰ γίνει ἀρχὴ γιὰ μιὰ κατάσταση ὑπέρθεσης, ποὺ θὰ συνεχίσει νὰ ἐξελίσσεται... Ἡ ὑπέρθεση μπορεῖς νὰ πεῖς ὅτι εἶναι κάτι ποὺ συμβαίνει μεταξὺ παρατηρήσεων. Δεδομένου ὅτι ὑπάρχει ὅριο στὸ πόσο συχνὲς παρατηρήσεις μποροῦν νὰ γίνουν, ἡ ὑπέρθεση εἶναι ἕνα λογικὸ ἐπακόλουθο (ἕνα ἄλλο λογικὸ ἐπακόλουθο εἶναι ἀνάμεσα στὶς παρατηρήσεις νὰ συμβαίνουν αὐτὰ ποὺ θὰ λέγαμε ἐνδιάμεσα). Σὲ μικρὲς κλίμακες διαπιστώσαμε ὅτι ἡ ὑπέρθεση εἶναι καὶ φυσικὸ ἐπακόλουθο.

Ρωτώ αυτούς που πρεσβεύουν ακριβώς το αντίθετο με το υπογραμμισμένο.
Αυτούς που υποστηρίζουν πως χωρίς παρατηρηρτή, δεν υπάρχει τεκταινόμενο, δεν υπάρχει γεγονός, δεν υπάρχει φαινόμενο.

κοίτα πόσο εύκολο είναι με λίγες λέξεις να τους στείλεις πίσω στο δημοτικό σχολειό...

πρώτα θα σε χάψει ο καρχαρίας όταν κολυμπάς και μετά θα παρατηρήσεις πως σε χάφτει...

γενικά, μεσιέ Λοξί, υπάρχει ένα θέμα παρανόησης με το σπούκι άκτιον ατ ε δίστανς...

[masterridley]

Ο δε Isildur νομίζω απαντάει λίγο αυτιστικά σε αυτό (σόρυ Ισίλντουρ!), διότι είναι ξεκάθαρο ότι όταν λέμε καρδιά εννοούμε το κέντρο συναισθημάτων του εγκεφάλου, όχι κυριολεκτικά την καρδιά βέβαια! (το ότι το μυαλό είναι στην καρδιά το πιστεύαν κάτι αρχαίοι Αιγύπτιοι μόνο)

Μη μασάς βρε και μη ζητάς συγγνώμη, έχω ακούσει και χειρότερα...

Πέρα από την πλάκα, καταλαβαίνω γιατί το είδες έτσι και όντως από αυτό το πρώτο ποστ μου που ασχολήθηκα με το θέμα κάτι τέτοιο βγαίνει. Ήταν και λίγο σκόπιμο να πω την αλήθεια, γιατί με τον φιλαράκο Αρίστο ποτέ δεν ξέρει κανείς τι έχει κατά νου όταν ξεκινάει να αναπτύσσει κάποια θεωρία του, οπότε ήθελα λίγο να βολιδοσκοπήσω τις προθέσεις του και για το κατά πόσον όντως θεωρούσε ότι το ίδιο το όργανο καρδιά είναι ικανό για κάτι τέτοιο ή αν το έλεγε με τον γνωστό μεταφορικό τρόπο που το λέμε.

Αν βέβαια προχωρούσες λίγο παρακάτω στην κουβέντα και δεν απαντούσες έχοντας διαβάσει μόνο το πρώτο-πρώτο ποστ μου, θα έβλεπες ότι στα σχόλια που αντάλλαξα με τον Αρίστο και με τον Φοιτητή στην πορεία, διευκρινίζω ότι δεν εννοούσα αυτό που κατάλαβες κι εσύ εδώ. Τώρα που το σκέφτομαι βέβαια, μπορεί να έχω κάνει κι εγώ το ίδιο πράγμα γιατί κι εγώ στο πρώτο ποστ σου που διάβασα απαντώ (λόγω mention) και πριν διαβάσω παρακάτω να δω αν είδες τι έγραψα στη συνέχεια και αν σχολίασες κάτι σχετικά...

Ναι μεταφορικά το λέω, απλά δεν ήξερα πως θα το πάρεις.

Εκ των υστέρων βέβαια, καλά έκανες καθότι βλέπω ο Αρίστος το γύρισε στο τσάμικο με "τα μονοζυγωτικά μοιράζονται μια κοινή ζωική δύναμη" και άλλα τέτοια ωραία θα μου πεις τι πιο σύνηθες!

[Λοξίας]

Ρωτώ αυτούς που πρεσβεύουν ακριβώς το αντίθετο με το υπογραμμισμένο.
Αυτούς που υποστηρίζουν πως χωρίς παρατηρηρτή, δεν υπάρχει τεκταινόμενο, δεν υπάρχει γεγονός, δεν υπάρχει φαινόμενο.

Ἀπὸ γλωσσωλογικὴς ἀπόψεως εἶναι σωστό: τὸ τεκταινόμενο, τὸ γεγονός, τὸ φαινόμενο εἶναι ἀποτέλεσμα παρατήρησης. Σύμφωνα μὲ τοὺς ὁρισμοὺς στὰ λεξικά, δὲν μπορεῖς νὰ ἔχεις τὸ ἕνα χωρὶς τὸ ἄλλο. Γλωσσολογικῶς καὶ ἐγὼ ἀναφέρομαι στὴν "ὑπέρθεση" ὡς κάτι ποὺ δὲν μπορεῖ ἐξ ὁρισμοῦ νὰ εἶναι ἀποτέλεσμα παρατήρησης. Ὑπάρχει ἕνα συλλογιστικὸ προϊόν, μιὰ θεωρία, ἡ ὁποία εἰκάζει τί γίνεται ἐνδιάμεσα τῶν παρατηρήσεων καὶ φαίνεται νὰ ἀνταποκρίνεται στὶς παρατηρήσεις. Χονδρικὰ μιλῶντας δηλαδή, εἰκάζουμε ὅτι ὑπάρχουν ὑπερθέσεις ἀνάμεσα στὶς παρατηρήσεις, θὰ μποροῦσαν νὰ εἶναι τελείως ἄσχετες μεταξύ τους ὅλες αὐτές, ἀλλὰ τελικὰ φαίνεται νὰ συνδέονται ἀκολουθῶντας μιὰ πιθανοκρατικὴ μαθηματικὴ ἐξήγηση, ποὺ σοῦ ἐπιτρέπει νὰ μιλᾶς γιὰ ἐξέλιξη ὑπερθέσεων ὅταν δὲν παρατηρεῖς.

Φιλοσοφικὰ εἶναι λίγο σὰν τὸ ἐρώτημα ἂν ὑπάρχουν ἦχοι στὸ δάσος ἀφοῦ δὲν βρίσκεται ἐκεῖ κανεὶς νὰ τοὺς ἀκούσει.

Ναι, ξέρω/καταλαβαίνω τι λες. Αλλά, κατά την γνώμη μου, δεν χρειάζεται να εμπλέξουμε την κβαντική υπέρθεση, διότι (τουλάχιστον) εγώ, αναφέρομαι σε πολύ απλά γεγονότα/φαινόμενα που έχουν ήδη τελεσθεί.
Ας το κάνω πιο συγκεκριμένο με μια παραλλαγή της γάτας του Σρέντινγκερ, χωρίς μετρητή γκάιγκερ για να μην θεωρηθεί "παρατηρητής"...
Αντιθέτως, έχουμε στο κουτί έναν μηχανισμό (γεννήτρια χρόνου) που έχει προγραμματισθεί να να σπάσει την μικρή φιάλη με το υδροκυάνειο σε μια τυχαία στιγμή εντός 23 ωρών.

Μπορείς να ανοίγεις το κουτί κάθε μία ώρα και η γάτα να είνα ζωντανή...σε κάποιο άνοιγμα όμως, θα βρεις την γάτα νεκρή.
Δηλαδή, το ανοίγεις στις 02:00, η γάτα ζωντανή, το ανοίγεις στις 04:00, η γάτα ζωντανή, το ανοίγεις στις 05:00, η γάτα νεκρή.
Συνεπώς, το γεγονός συνετελέσθη κάποια στιγμή μεταξύ 04:00 και 05:00. Το γεγονός συνετελέσθη, άσχετα με το τι έκανες εσύ.
Με λίγα λόγια, ο Κόσμος δεν σε έχει ανάγκη για να παράξει ένα γεγονός/φαινόμενο/συμβάν, όπως θέλεις πες το.
Το ότι εσύ θα το διαπιστώσεις μετά, δεν παίζει κάποιο ρόλο στην δημιουργία του συμβάντος, αυτού καθεαυτού.

Αναφορικά με τους ήχους στο δάσος που δεν βρίσκεται κανείς να τους ακούσει, αυτό δεν τους εμποδίζει να παράγονται.
Δηλαδή το κελάηδημα των πουλιών είναι "βουβό", επειδή δεν βρίσκεται άνθρωπος να το ακούσει;
Ας το δούμε από άλλη οπτική...
Βραδυνή σφοδρή καταιγίδα, οι άνθρωποι κλεισμένοι στα σπίτια τους, οι κεραυνοί πέφτουν σωρηδόν.
Στο παρακείμενο δάσος, που δεν βρίσκεται κανείς εκείνη την ώρα, πέφτει ένας κεραυνός πάνω σε ένα δέντρο κα το ξαπλώνει κάτω.
Δεν υπάρχει κανείς, δεν το βλέπει κανείς. Τι ακριβώς λέμε; πως το δέντρο βρίσκεται σε υπέρθεση και είναι και δεν είναι πεσμένο στο έδαφος;
Το πρωί έχει κοπάσει η καταιγίδα και ένας άνθρωπος μπαίνει στο δάσος και βλέπει το πεσμένο δέντρο.
Δηλδή τι ακριβώς προσπαθούμε να πούμε;
Πως την στιγμή που ο άνθρωπος είδε το δέντρο, τότε ακριβώς κατέρρευσε η κυματοσυνάρτηση και το δέντρο έπεσε ακριβώς ένα χιλιοστό του δευτερολέπτου πριν το δει ο άνθρωπος;
Δηλαδή όλα τα πεσμένα από κεραυνούς δέντρα στα δάση όλου του κόσμου, περιμένουν να τα δει ένας άνθρωπος, μία αρκούδα, ένα ποντίκι, ώστε να πέσουν στο έδαφος; Ενώ μέχρι τότε ήταν και δεν ήταν πεσμένα στο έδαφος;

Τι θα πούμε για τους διάφορους γεωλογικούς σχηματισμούς (βράχια, φαράγγια, μαρμάρινες σπηλιές κ.λπ.), στις ΗΠΑ, στον Καναδά, στην Κίνα, στο Μεξικό και αλλού, που σχηματίστηκαν εκατομμύρια χρόνια πριν την εμφάνιση του ανθρώπου;\
Θα πούμε πως ήταν και δεν ήταν σχηματισμένοι, και απλώς περίμεναν το πρώτο "μάτι" που θα στραφεί προς τα εκεί, ώστε να καταρρεύσει η κυματοσυνάρτηση και να εμφανιστούν "ως δια μαγείας";

Ή πως δεν υπήρχε τίποτε 5 μέτρα κάτω από το έδαφος, αλλά όταν έσκαψαν και βρήκαν έναν σκελετό δεινοσαύρου, τότε και μόνον τότε, ο σκελετός "υλοποιήθηκε";

Μάλλον κάτι έχουμε καταλάβει λάθος (εμείς οι κοινοί θνητοί), αναφορικά και με την κβαντική υπέρθεση και με την κβαντική διεμπλοκή.

[axilmar]

Ο παρατηρητής είναι απαραίτητος

Δεν ειναι. Τα μαθηματικα ισχυουν χωρις παρατηρητη.

τιποτε δε ισχύει αν δεν υπάρχει κάποιος να το αντιληφθεί

Δεν ισχυει κατι τετοιο.

Τετοιες αντιληψεις προερχονται απο new-age απατεωνες που πηραν μια φραση απο την Κβαντομηχανικη (οτι η παρουσια παρατηρητη κανει το wave function να καταρρεει) και την προσαρμοσαν στις "αναγκες" τους ωστε να εξαπατουν τον κοσμο (με βιβλια, παρουσιασεις, μαντζουνια κλπ).

Στην κβαντομηχανικη, οταν λενε 'παρατηρητης', εννοουν ενα macro-event, κατι δλδ που θα εχει side effects στο συμπαν. Δεν εννοουν καποιον εγκεφαλο.