Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

[Ναύτης]

Στη Λίλιπουτ κατοικούν ανθρωπόμορφα όντα που ονομάζονται Λιλιπούτιοι, με ύψος κάτι λιγότερο από 15 πόντους, οι οποίοι βρίσκονται σε πόλεμο με τους Μπλεφουσκούνδιους.
Παραδίπλα βρίσκεται η χώρα των Γιγάντων, που έχουν ύψος περίπου 22 μέτρα, όπου πέραν των Γιγάντων υπάρχουν πίθηκοι που προβαίνουν σε εγκληματικές δραστηριότητες, όπως απαγωγές.
Ακόμα πιο κάτω, κοντά στις ακτές της Ινδίας, υπάρχει το ιπτάμενο νησί της Λαπούτα, μια σύγχρονη Ατλαντίδα που κατοικείται από τους γραφειοκράτες Λαπουτιανούς, κι ακόμα πιο κάτω υπάρχει το Μπαλνιμπαρμπί και η νήσος Γκλουμπντουμπντρίμπ, που κατοικείται από μάγους.
Παραπέρα υπάρχει το Λουγκνάγκ, που κατοικείται από κάτι τύπους, τους στρούλντμπρουγκς, που μοιάζουν με αθάνατους χαιλάντερς αλλά έχουν το κακό να γερνάνε κι έτσι το Λουγκνάγκ μοιάζει με γηροκομείο, κι ακόμα παραπέρα υπάρχει η χώρα των Χουίνμς που κατοικείται από κάτι ορκς, ονόματι Γιαχού, που μάλλον είναι χρυσαυγίτες. αλλά υπάρχουν εκεί και νοήμονα άλογα, ονόματι Χουίνμς.
Όλα αυτά τα έχει βιώσει και τα έχει διηγηθεί ένας ευυπόληπτος ιατρός, ονόματι Λέμιουελ Γκιούλιβερ, τα έχει καταγράψει σε βιβλίο ένας διαπρεπής συγγραφέας ονόματι Τζόναθαν Σουίφτ και έχουν απεικονισθεί σε πλήθος κινηματογραφικών ταινιών.
Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν ότι τα ταξίδια του Γκιούλιβερ ήσαν πραγματικά, απλώς δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ανέλθει σε επίπεδα συνείδησης τέτοια ώστε να τα αντιληφθούν. Αποδείξτε ότι δεν είναι αλήθεια.

σιγά,ορίστε

[Ναύτης]

Και περνάμε στο φίλο μου το ναυτάκι, που φυσικά αποτελεί από τα εξαιρετικά προφίλς του φόρουμ, χωρίς καμία απολύτως ειρωνεία.

Στη Λίλιπουτ κατοικούν ανθρωπόμορφα όντα που ονομάζονται Λιλιπούτιοι, με ύψος κάτι λιγότερο από 15 πόντους, οι οποίοι βρίσκονται σε πόλεμο με τους Μπλεφουσκούνδιους.
Παραδίπλα βρίσκεται η χώρα των Γιγάντων, που έχουν ύψος περίπου 22 μέτρα, όπου πέραν των Γιγάντων υπάρχουν πίθηκοι που προβαίνουν σε εγκληματικές δραστηριότητες, όπως απαγωγές.
Ακόμα πιο κάτω, κοντά στις ακτές της Ινδίας, υπάρχει το ιπτάμενο νησί της Λαπούτα, μια σύγχρονη Ατλαντίδα που κατοικείται από τους γραφειοκράτες Λαπουτιανούς, κι ακόμα πιο κάτω υπάρχει το Μπαλνιμπαρμπί και η νήσος Γκλουμπντουμπντρίμπ, που κατοικείται από μάγους.
Παραπέρα υπάρχει το Λουγκνάγκ, που κατοικείται από κάτι τύπους, τους στρούλντμπρουγκς, που μοιάζουν με αθάνατους χαιλάντερς αλλά έχουν το κακό να γερνάνε κι έτσι το Λουγκνάγκ μοιάζει με γηροκομείο, κι ακόμα παραπέρα υπάρχει η χώρα των Χουίνμς που κατοικείται από κάτι ορκς, ονόματι Γιαχού, που μάλλον είναι χρυσαυγίτες. αλλά υπάρχουν εκεί και νοήμονα άλογα, ονόματι Χουίνμς.
Όλα αυτά τα έχει βιώσει και τα έχει διηγηθεί ένας ευυπόληπτος ιατρός, ονόματι Λέμιουελ Γκιούλιβερ, τα έχει καταγράψει σε βιβλίο ένας διαπρεπής συγγραφέας ονόματι Τζόναθαν Σουίφτ και έχουν απεικονισθεί σε πλήθος κινηματογραφικών ταινιών.
Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν ότι τα ταξίδια του Γκιούλιβερ ήσαν πραγματικά, απλώς δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ανέλθει σε επίπεδα συνείδησης τέτοια ώστε να τα αντιληφθούν. Αποδείξτε ότι δεν είναι αλήθεια.

Με αυτό το απόσπασμα θέλεις να αποδείξεις ότι η οποιαδήποτε ιστορική έρευνα είναι σαν τα Ταξίδια του Γκιούλιβερ;
Θα έβαζες αυτό το απόσπασμα σε συζητήσεις για τις Θερμοπύλες, την ελληνική επανάσταση, τον Γαλιλαίο, τον Πλάτωνα, το Σωκράτη;
Αν όχι, γιατί;

Αγαπητέ μου, με το παραπάνω προσπάθησα να αποδείξω ότι δεν είναι κάποιος υποχρεωμένος να καταρρίψει με λογικά επιχειρήματα εξωφρενικά ανορθολογικούς ισχυρισμούς, όπως ας πούμε ότι ο θεός ενσαρκώθηκε και υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο στην Παλαιστίνη τον 1ο αιώνα.
Κι αυτό γιατί δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα ικανά για να αποδομήσουν/καταρρίψουν φαντασιώσεις. Τούτο δε επειδή οι φαντασιώσεις δεν έχουν κανένα λογικό έρεισμα ώστε να υπάρξει λογικός αντίλογος.
Τα ιστορικά πρόσωπα και τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρεις είναι αδιαμφισβήτητα γιατί περιγράφονται και καταγράφονται από πολλές και έγκυρες πηγές, πού έχουν ελεγχθεί με την επιστημονική μέθοδο.
Ο Γκιούλιβερ και ο Ιησούς Χριστός-θεάνθρωπος είναι αποκυήματα της φαντασίας κάποιων ανθρώπων, επομένως κανείς δεν μπορεί να αποδείξει (για την ακρίβεια δεν χρήζει αποδείξεως) ότι δεν τούς φαντάστηκαν όντως κάποιοι. Κοντολογίς, στις περιπτώσεις αυτές ισχύει το πιραντελικό: έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε.

[stavmanr]

Και περνάμε στο φίλο μου το ναυτάκι, που φυσικά αποτελεί από τα εξαιρετικά προφίλς του φόρουμ, χωρίς καμία απολύτως ειρωνεία.

Στη Λίλιπουτ κατοικούν ανθρωπόμορφα όντα που ονομάζονται Λιλιπούτιοι, με ύψος κάτι λιγότερο από 15 πόντους, οι οποίοι βρίσκονται σε πόλεμο με τους Μπλεφουσκούνδιους.
Παραδίπλα βρίσκεται η χώρα των Γιγάντων, που έχουν ύψος περίπου 22 μέτρα, όπου πέραν των Γιγάντων υπάρχουν πίθηκοι που προβαίνουν σε εγκληματικές δραστηριότητες, όπως απαγωγές.
Ακόμα πιο κάτω, κοντά στις ακτές της Ινδίας, υπάρχει το ιπτάμενο νησί της Λαπούτα, μια σύγχρονη Ατλαντίδα που κατοικείται από τους γραφειοκράτες Λαπουτιανούς, κι ακόμα πιο κάτω υπάρχει το Μπαλνιμπαρμπί και η νήσος Γκλουμπντουμπντρίμπ, που κατοικείται από μάγους.
Παραπέρα υπάρχει το Λουγκνάγκ, που κατοικείται από κάτι τύπους, τους στρούλντμπρουγκς, που μοιάζουν με αθάνατους χαιλάντερς αλλά έχουν το κακό να γερνάνε κι έτσι το Λουγκνάγκ μοιάζει με γηροκομείο, κι ακόμα παραπέρα υπάρχει η χώρα των Χουίνμς που κατοικείται από κάτι ορκς, ονόματι Γιαχού, που μάλλον είναι χρυσαυγίτες. αλλά υπάρχουν εκεί και νοήμονα άλογα, ονόματι Χουίνμς.
Όλα αυτά τα έχει βιώσει και τα έχει διηγηθεί ένας ευυπόληπτος ιατρός, ονόματι Λέμιουελ Γκιούλιβερ, τα έχει καταγράψει σε βιβλίο ένας διαπρεπής συγγραφέας ονόματι Τζόναθαν Σουίφτ και έχουν απεικονισθεί σε πλήθος κινηματογραφικών ταινιών.
Υπάρχουν πολλοί άνθρωποι που πιστεύουν ότι τα ταξίδια του Γκιούλιβερ ήσαν πραγματικά, απλώς δεν έχουν όλοι οι άνθρωποι ανέλθει σε επίπεδα συνείδησης τέτοια ώστε να τα αντιληφθούν. Αποδείξτε ότι δεν είναι αλήθεια.

Με αυτό το απόσπασμα θέλεις να αποδείξεις ότι η οποιαδήποτε ιστορική έρευνα είναι σαν τα Ταξίδια του Γκιούλιβερ;
Θα έβαζες αυτό το απόσπασμα σε συζητήσεις για τις Θερμοπύλες, την ελληνική επανάσταση, τον Γαλιλαίο, τον Πλάτωνα, το Σωκράτη;
Αν όχι, γιατί;

Αγαπητέ μου, με το παραπάνω προσπάθησα να αποδείξω ότι δεν είναι κάποιος υποχρεωμένος να καταρρίψει με λογικά επιχειρήματα εξωφρενικά ανορθολογικούς ισχυρισμούς, όπως ας πούμε ότι ο θεός ενσαρκώθηκε και υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο στην Παλαιστίνη τον 1ο αιώνα.
Κι αυτό γιατί δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα ικανά για να αποδομήσουν/καταρρίψουν φαντασιώσεις. Τούτο δε επειδή οι φαντασιώσεις δεν έχουν κανένα λογικό έρεισμα ώστε να υπάρξει λογικός αντίλογος.

Δηλαδή απορρίπτεις ότι υπήρχε ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο επειδή διαφωνείς ότι ήταν ενσαρκωμένος ο Θεός και μόνο; Ή έχεις άλλες ιστορικές έρευνες και αποδείξεις;
Αν αντίστοιχα σου έλεγαν ότι ο Αριστοτέλης ανακάλυψε τη Θεωρία της Σχετικότητας, θα διαφωνούσες ότι ο Αριστοτέλης είναι ιστορικό πρόσωπο ή ότι αυτό το ιστορικό πρόσωπο ανακάλυψε τη Θεωρία της Σχτικότητας;

Αντίστοιχα, το γεγονός ότι ο Τουταγχαμών αυτοκαθορίζονταν ως θεός, δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο. Καθένας έχει το δικαίωμα να διαφωνεί για το αν αυτό το ιστορικό πρόσωπο είχες θεϊκές ιδιότητες.

Τα ιστορικά πρόσωπα και τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρεις είναι αδιαμφισβήτητα γιατί περιγράφονται και καταγράφονται από πολλές και έγκυρες πηγές, πού έχουν ελεγχθεί με την επιστημονική μέθοδο.

Μα κι ο Χριστός είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Καταγράφεται με όλες τις επιστημονικές μεθόδους με τις οποίες καταγράφονται τα ιστορικά πρόσωπα.

Ο Γκιούλιβερ και ο Ιησούς Χριστός-θεάνθρωπος είναι αποκυήματα της φαντασίας κάποιων ανθρώπων, επομένως κανείς δεν μπορεί να αποδείξει (για την ακρίβεια δεν χρήζει αποδείξεως) ότι δεν τούς φαντάστηκαν όντως κάποιοι. Κοντολογίς, στις περιπτώσεις αυτές ισχύει το πιραντελικό: έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε.

Δε νομίζω ότι υπάρχει ιστορικός που να συνδέει το μεν με το δε. Δε νομίζω καν ότι υπάρχει ιστορικός που ασχολήθηκε καν με το μεν.
Το πρόβλημά σου είναι ότι ακριβώς μπερδεύεις το μεν με το δε, επειδή αρνείσαι τις ιστορικές μελέτες. Έχεις μετατρέψει τα πάντα σε μυθιστόρημα, λόγω προκατάληψης κι όχι λόγω μελέτης.

Από την αρχή του νήματος αυτού, ζητώ να κατατεθούν επιτέλους αυτές οι αποδείξεις που μας έταξε η δική σου πλευρά. Αντ' αυτού διαβάζω για Ταξίδια του Γκιούλιβερ και κάθε τί άλλο παλαβό μπορεί να χωρέσει μία συζήτηση.

[stavmanr]

Οι περισσότεροι λέμε το ίδιο πράγμα.

Ποιοι περισσότεροι βρε Πασιφάη; Πέντε προφίλς είστε. Ζείτε σε μία χώρα με 90% χριστιανούς και πας να μου περάσεις δήθεν "πλειοψηφικά επιχειρήματα"; Αφού βλέπεις ότι αποφεύγω να τα χρησιμοποιήσω εγώ, γιατί πέφτεις μόνη σου στη λούμπα;

Εσύ επιμένεις να μην αντιλαμβάνεσαι πως δεν μπορείς να διακόψεις τη ροή μιας συζήτησης, που στην ουσία ΔΕΝ έχει ξεφύγει, απλά σε δυσκολεύει στο να απαντήσεις.

Ροή συζήτησης;
Εδώ μιλάμε για ιστορικά στοιχεία της μη ύπαρξης ενός προσώπου που κανείς δεν παρουσίασε.
Αν ως συζήτηση εννοείς να μιλάς για ποδόσφαιρο και ορειβασία, τότε ναι, παραδέχομαι ότι την διακόπτω.
Αν ως συζήτηση εννοείς την συνέχεια επάνω στο θέμα που τέθηκε εξαρχής, τότε πρέπει να παραδεχτείτε ότι όχι μόνο την διακόπτετε, αλλά τρολάρετε.

Επιμένεις να μην καταννοείς όσα σου έγραψα. Επιμένεις να μην απαντάς, ενώ βλέπεις πως οι δημοσιεύσεις είναι σαφέστατες και γίνεται μια ωραία κουβέντα. Ποιός τρολλάρει;
Μια φορά να μιλήσεις ξεκάθαρα ρε Σταβ και τι στον κόσμο δηλαδή.

Έντεχνη η συνέχεια του τρολαρίσματος.

[Πασιφάη]

Ποιοι περισσότεροι βρε Πασιφάη; Πέντε προφίλς είστε. Ζείτε σε μία χώρα με 90% χριστιανούς και πας να μου περάσεις δήθεν "πλειοψηφικά επιχειρήματα"; Αφού βλέπεις ότι αποφεύγω να τα χρησιμοποιήσω εγώ, γιατί πέφτεις μόνη σου στη λούμπα;


Ροή συζήτησης;
Εδώ μιλάμε για ιστορικά στοιχεία της μη ύπαρξης ενός προσώπου που κανείς δεν παρουσίασε.
Αν ως συζήτηση εννοείς να μιλάς για ποδόσφαιρο και ορειβασία, τότε ναι, παραδέχομαι ότι την διακόπτω.
Αν ως συζήτηση εννοείς την συνέχεια επάνω στο θέμα που τέθηκε εξαρχής, τότε πρέπει να παραδεχτείτε ότι όχι μόνο την διακόπτετε, αλλά τρολάρετε.

Επιμένεις να μην καταννοείς όσα σου έγραψα. Επιμένεις να μην απαντάς, ενώ βλέπεις πως οι δημοσιεύσεις είναι σαφέστατες και γίνεται μια ωραία κουβέντα. Ποιός τρολλάρει;
Μια φορά να μιλήσεις ξεκάθαρα ρε Σταβ και τι στον κόσμο δηλαδή.

Έντεχνη η συνέχεια του τρολαρίσματος.

Nein, η αποφυγή του να απαντήσεις, ξεπερνάει τα όρια της πιο μεγαλειώδους κωλοτούμπας, ever.

[stavmanr]

Επιμένεις να μην καταννοείς όσα σου έγραψα. Επιμένεις να μην απαντάς, ενώ βλέπεις πως οι δημοσιεύσεις είναι σαφέστατες και γίνεται μια ωραία κουβέντα. Ποιός τρολλάρει;
Μια φορά να μιλήσεις ξεκάθαρα ρε Σταβ και τι στον κόσμο δηλαδή.

Έντεχνη η συνέχεια του τρολαρίσματος.

Nein, η αποφυγή του να απαντήσεις, ξεπερνάει τα όρια της πιο μεγαλειώδους κωλοτούμπας, ever.

Τι να απαντήσω βρε Πασιφάη; Ο καθένας το κοντό και το μακρύ του. Και πιστεύει ότι έγραψε κάτι στο οποίο ο άλλος οφείλει μάλιστα να απαντήσει!
Εδώ περιμένω ακόμα τα στοιχεία που υπόσχεται το νήμα.

"Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο".
Αυτές περιμένω.

[Πασιφάη]

Έντεχνη η συνέχεια του τρολαρίσματος.

Nein, η αποφυγή του να απαντήσεις, ξεπερνάει τα όρια της πιο μεγαλειώδους κωλοτούμπας, ever.

Τι να απαντήσω βρε Πασιφάη; Ο καθένας το κοντό και το μακρύ του. Και πιστεύει ότι έγραψε κάτι στο οποίο ο άλλος οφείλει μάλιστα να απαντήσει!
Εδώ περιμένω ακόμα τα στοιχεία που υπόσχεται το νήμα.

"Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο".
Αυτές περιμένω.

Έχω εκφράσει τις θέσεις μου και περιμένω απαντήσεις. Δεν σκοπεύω να παίζω την κολοκυθιά εσαεί. Καλό βράδυ.

[stavmanr]

Nein, η αποφυγή του να απαντήσεις, ξεπερνάει τα όρια της πιο μεγαλειώδους κωλοτούμπας, ever.

Τι να απαντήσω βρε Πασιφάη; Ο καθένας το κοντό και το μακρύ του. Και πιστεύει ότι έγραψε κάτι στο οποίο ο άλλος οφείλει μάλιστα να απαντήσει!
Εδώ περιμένω ακόμα τα στοιχεία που υπόσχεται το νήμα.

"Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο".
Αυτές περιμένω.

Έχω εκφράσει τις θέσεις μου και περιμένω απαντήσεις.

Δεν είδα θέσεις που αφορούν το θέμα περί αποδείξεων της ανυπαρξίας του Χριστού.
Κάν' τις μία επαναδιατύπωση μήπως και μου διέφυγαν.

[Ναύτης]

Και περνάμε στο φίλο μου το ναυτάκι, που φυσικά αποτελεί από τα εξαιρετικά προφίλς του φόρουμ, χωρίς καμία απολύτως ειρωνεία.



Με αυτό το απόσπασμα θέλεις να αποδείξεις ότι η οποιαδήποτε ιστορική έρευνα είναι σαν τα Ταξίδια του Γκιούλιβερ;
Θα έβαζες αυτό το απόσπασμα σε συζητήσεις για τις Θερμοπύλες, την ελληνική επανάσταση, τον Γαλιλαίο, τον Πλάτωνα, το Σωκράτη;
Αν όχι, γιατί;

Αγαπητέ μου, με το παραπάνω προσπάθησα να αποδείξω ότι δεν είναι κάποιος υποχρεωμένος να καταρρίψει με λογικά επιχειρήματα εξωφρενικά ανορθολογικούς ισχυρισμούς, όπως ας πούμε ότι ο θεός ενσαρκώθηκε και υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο στην Παλαιστίνη τον 1ο αιώνα.
Κι αυτό γιατί δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα ικανά για να αποδομήσουν/καταρρίψουν φαντασιώσεις. Τούτο δε επειδή οι φαντασιώσεις δεν έχουν κανένα λογικό έρεισμα ώστε να υπάρξει λογικός αντίλογος.

Δηλαδή απορρίπτεις ότι υπήρχε ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο επειδή διαφωνείς ότι ήταν ενσαρκωμένος ο Θεός και μόνο; Ή έχεις άλλες ιστορικές έρευνες και αποδείξεις;
Αν αντίστοιχα σου έλεγαν ότι ο Αριστοτέλης ανακάλυψε τη Θεωρία της Σχετικότητας, θα διαφωνούσες ότι ο Αριστοτέλης είναι ιστορικό πρόσωπο ή ότι αυτό το ιστορικό πρόσωπο ανακάλυψε τη Θεωρία της Σχτικότητας;

Αντίστοιχα, το γεγονός ότι ο Τουταγχαμών αυτοκαθορίζονταν ως θεός, δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο. Καθένας έχει το δικαίωμα να διαφωνεί για το αν αυτό το ιστορικό πρόσωπο είχες θεϊκές ιδιότητες.

Τα ιστορικά πρόσωπα και τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρεις είναι αδιαμφισβήτητα γιατί περιγράφονται και καταγράφονται από πολλές και έγκυρες πηγές, πού έχουν ελεγχθεί με την επιστημονική μέθοδο.

Μα κι ο Χριστός είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Καταγράφεται με όλες τις επιστημονικές μεθόδους με τις οποίες καταγράφονται τα ιστορικά πρόσωπα.

Ο Γκιούλιβερ και ο Ιησούς Χριστός-θεάνθρωπος είναι αποκυήματα της φαντασίας κάποιων ανθρώπων, επομένως κανείς δεν μπορεί να αποδείξει (για την ακρίβεια δεν χρήζει αποδείξεως) ότι δεν τούς φαντάστηκαν όντως κάποιοι. Κοντολογίς, στις περιπτώσεις αυτές ισχύει το πιραντελικό: έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε.

Δε νομίζω ότι υπάρχει ιστορικός που να συνδέει το μεν με το δε. Δε νομίζω καν ότι υπάρχει ιστορικός που ασχολήθηκε καν με το μεν.
Το πρόβλημά σου είναι ότι ακριβώς μπερδεύεις το μεν με το δε, επειδή αρνείσαι τις ιστορικές μελέτες. Έχεις μετατρέψει τα πάντα σε μυθιστόρημα, λόγω προκατάληψης κι όχι λόγω μελέτης.

Από την αρχή του νήματος αυτού, ζητώ να κατατεθούν επιτέλους αυτές οι αποδείξεις που μας έταξε η δική σου πλευρά. Αντ' αυτού διαβάζω για Ταξίδια του Γκιούλιβερ και κάθε τί άλλο παλαβό μπορεί να χωρέσει μία συζήτηση.

Ναι, αγαπητέ μου, απορρίπτω το ενδεχόμενο να υπήρξε κάποτε, όπως ισχυρίζονται οι χριστιανοί, ο ίδιος ο θεός ως ενσαρκωμένο, φυσικό πρόσωπο. Σού εξήγησα ήδη ότι κάτι τέτοιο θα παραβίαζε έναν από τους θεμελιώδεις νόμους της ανθρώπινης λογικής, δηλαδή την αρχή της μη αντίφασης.
Κάποιος Ιησούς, Ιουδαίος ραβίνος, μπορεί πράγματι να υπήρξε και να δίδαξε στην Παλαιστίνη του 1ου αιώνα, μπορεί μάλιστα το εβραϊκό ιερατείο της εποχής να τον θανάτωσε λόγω των αιρετικών κηρυγμάτων του. Αν και υπάρχουν ελάχιστες ιστορικές ενδείξεις γι' αυτό, είναι ένα αποδεκτό ενδεχόμενο.
Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι κάποιοι φαντασιώνονται ότι ο Ιησούς των Ευαγγελίων ήταν ο Χριστός, ο Μεσσίας, ο ενσαρκωμένος Λόγος και οτιδήποτε άλλο προσθέτει η χριστιανική θεολογία στον ευαγγελικό Ιησού. Τά 'παμε ήδη αυτά.
Ουδεμία προκατάληψη έχω, απλώς, όταν μπαίνουμε στο πεδίο του ορθού λογισμού, δεν πείθομαι από δεισιδαιμονίες, μύθους και φαντασιώσεις.
Δεν χρειάζεται η "δική μου πλευρά" να προσκομίσει καμιά απόδειξη περί της μη ύπαρξης του Ιησού-θεανθρώπου, γιατί ουδέποτε προσκομίστηκε από τη "δική σου πλευρά" κάποια πραγματική, ιστορική απόδειξη. Δεν χρειάζεται κάποιος να προσκομίσει αποδείξεις ότι δεν υπάρχουν φαντάσματα σε κάποιον που ισχυρίζεται ότι τα έχει δει μπροστά του να περιφέρονται μ' ένα σεντόνι και να κάνουν "ου-ου-ου" μέσα στη νύχτα.
Και μια που είπες για παλαβομάρες, καθώς σού έγραψα και πιο πάνω με τις φαντασιώσεις ισχύει το: έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε.

[stavmanr]

Αγαπητέ μου, με το παραπάνω προσπάθησα να αποδείξω ότι δεν είναι κάποιος υποχρεωμένος να καταρρίψει με λογικά επιχειρήματα εξωφρενικά ανορθολογικούς ισχυρισμούς, όπως ας πούμε ότι ο θεός ενσαρκώθηκε και υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο στην Παλαιστίνη τον 1ο αιώνα.
Κι αυτό γιατί δεν υπάρχουν λογικά επιχειρήματα ικανά για να αποδομήσουν/καταρρίψουν φαντασιώσεις. Τούτο δε επειδή οι φαντασιώσεις δεν έχουν κανένα λογικό έρεισμα ώστε να υπάρξει λογικός αντίλογος.

Δηλαδή απορρίπτεις ότι υπήρχε ο Χριστός ως ιστορικό πρόσωπο επειδή διαφωνείς ότι ήταν ενσαρκωμένος ο Θεός και μόνο; Ή έχεις άλλες ιστορικές έρευνες και αποδείξεις;
Αν αντίστοιχα σου έλεγαν ότι ο Αριστοτέλης ανακάλυψε τη Θεωρία της Σχετικότητας, θα διαφωνούσες ότι ο Αριστοτέλης είναι ιστορικό πρόσωπο ή ότι αυτό το ιστορικό πρόσωπο ανακάλυψε τη Θεωρία της Σχτικότητας;

Αντίστοιχα, το γεγονός ότι ο Τουταγχαμών αυτοκαθορίζονταν ως θεός, δεν αναιρεί το γεγονός ότι υπήρξε ως ιστορικό πρόσωπο. Καθένας έχει το δικαίωμα να διαφωνεί για το αν αυτό το ιστορικό πρόσωπο είχες θεϊκές ιδιότητες.

Τα ιστορικά πρόσωπα και τα ιστορικά γεγονότα που αναφέρεις είναι αδιαμφισβήτητα γιατί περιγράφονται και καταγράφονται από πολλές και έγκυρες πηγές, πού έχουν ελεγχθεί με την επιστημονική μέθοδο.

Μα κι ο Χριστός είναι αδιαμφισβήτητο ιστορικό πρόσωπο. Καταγράφεται με όλες τις επιστημονικές μεθόδους με τις οποίες καταγράφονται τα ιστορικά πρόσωπα.

Ο Γκιούλιβερ και ο Ιησούς Χριστός-θεάνθρωπος είναι αποκυήματα της φαντασίας κάποιων ανθρώπων, επομένως κανείς δεν μπορεί να αποδείξει (για την ακρίβεια δεν χρήζει αποδείξεως) ότι δεν τούς φαντάστηκαν όντως κάποιοι. Κοντολογίς, στις περιπτώσεις αυτές ισχύει το πιραντελικό: έτσι είναι, αν έτσι νομίζετε.

Δε νομίζω ότι υπάρχει ιστορικός που να συνδέει το μεν με το δε. Δε νομίζω καν ότι υπάρχει ιστορικός που ασχολήθηκε καν με το μεν.
Το πρόβλημά σου είναι ότι ακριβώς μπερδεύεις το μεν με το δε, επειδή αρνείσαι τις ιστορικές μελέτες. Έχεις μετατρέψει τα πάντα σε μυθιστόρημα, λόγω προκατάληψης κι όχι λόγω μελέτης.

Από την αρχή του νήματος αυτού, ζητώ να κατατεθούν επιτέλους αυτές οι αποδείξεις που μας έταξε η δική σου πλευρά. Αντ' αυτού διαβάζω για Ταξίδια του Γκιούλιβερ και κάθε τί άλλο παλαβό μπορεί να χωρέσει μία συζήτηση.

Ναι, αγαπητέ μου, απορρίπτω το ενδεχόμενο να υπήρξε κάποτε, όπως ισχυρίζονται οι χριστιανοί, ο ίδιος ο θεός ως ενσαρκωμένο, φυσικό πρόσωπο.

Για το Χριστό μιλάμε. Άσχετα αν για εσένα είναι γιατρός, για τον άλλο Θεός, και για τον παραδίπλα ποδοσφαιριστής.
Μιλάμε για τη φυσική του παρουσία. Ιστορικότητα. Κάποια στιγμή θα πρέπει να ξεμπλέξεις αυτό το ζήτημα.

Σού εξήγησα ήδη ότι κάτι τέτοιο θα παραβίαζε έναν από τους θεμελιώδεις νόμους της ανθρώπινης λογικής, δηλαδή την αρχή της μη αντίφασης.

Αντίφαση είναι η πρόταση που λέει ότι ένα πρόσωπο υπάρχει και δεν υπάρχει ταυτόχρονα, ανάλογα με το πως το βλέπει ο καθένας να λειτουργεί.
"Ο Νίτσε είναι φιλόσοφος"
"Νίτσε φιλόσοφος δεν υπάρχει, μόνο ποιητής λογοτέχνης"
"Τι λες; Νίτσε λογοτέχνης δεν υπάρχει, μόνο ένας αναρχικός που έγραφε διάφορες ανησυχίες".
κ.ο.κ.

Θα αμφισβητούσες ποτέ την ύπαρξη του Νίτσε επειδή καθένας αντιλαμβάνεται τη δραστηριότητά του όπως θέλει, άλλος ως φιλόσοφο, άλλος ο λογοτέχνη, άλλος ως αναρχικό κι άλλος ως απλά τρελό;

Κάποιος Ιησούς, Ιουδαίος ραβίνος, μπορεί πράγματι να υπήρξε και να δίδαξε στην Παλαιστίνη του 1ου αιώνα, μπορεί μάλιστα το εβραϊκό ιερατείο της εποχής να τον θανάτωσε λόγω των αιρετικών κηρυγμάτων του. Αν και υπάρχουν ελάχιστες ιστορικές ενδείξεις γι' αυτό, είναι ένα αποδεκτό ενδεχόμενο.
Δεν αμφισβητώ το γεγονός ότι κάποιοι φαντασιώνονται ότι ο Ιησούς των Ευαγγελίων ήταν ο Χριστός, ο Μεσσίας, ο ενσαρκωμένος Λόγος και οτιδήποτε άλλο προσθέτει η χριστιανική θεολογία στον ευαγγελικό Ιησού.

Απλά φαντασιώνεσαι με τη σειρά σου ότι ο Ιησούς ήταν απλά ένας Ιουδαίος ραβίνος της Παλαιστίνης του 1ου αιώνα.
Ο ίδιος γράφεις ότι δεν έχεις αρκετά στοιχεία γι' αυτό κι επομένως θεωρώ ότι ο Ιησούς που περιγράφεις είναι αποκύημα της δικής σου φαντασίας.
Έχω άδικο;

Ουδεμία προκατάληψη έχω, απλώς, όταν μπαίνουμε στο πεδίο του ορθού λογισμού, δεν πείθομαι από δεισιδαιμονίες, μύθους και φαντασιώσεις.

Και πολύ σωστά κάνεις. Κι εγώ το ίδιο προσπαθώ.

Δεν χρειάζεται η "δική μου πλευρά" να προσκομίσει καμιά απόδειξη περί της μη ύπαρξης του Ιησού-θεανθρώπου, γιατί ουδέποτε προσκομίστηκε από τη "δική σου πλευρά" κάποια πραγματική, ιστορική απόδειξη.

Καταρχήν δεν σου ζήτησε κανείς αποδείξεις της ενσάρκωσης του Θεού στον Χριστό.
Το νήμα αυτό αναφέρεται στο Χριστό ως φυσική παρουσία.
Τα υπόλοιπα ανήκουν σε άλλη συζήτηση. Το πρόβλημα είναι ότι παρότι κάποιοι δηλώνετε ορθολογιστές, σας στοιχειώνουν άλλες συζητήσεις και άλλες προεκτάσεις σε ένα θέμα που είναι τόσο απλό και ορθολογικό: ιστορική παρουσία του φυσικού προσώπου που αναφέρεται ως Χριστός.

[Ναύτης]

Ανακυκλωνόμαστε.
Μιλώντας ορθολογικά, Χριστός, όπως τον εννοείς στην θρησκευτική σου πεποίθηση, ουδέποτε υπήρξε ως ιστορικό, φυσικό πρόσωπο, ούτε και θα μπορούσε ποτέ να υπάρξει, καθώς κάτι τέτοιο θα παραβίαζε τους θεμελιώδεις κανόνες της λογικής και του ορθολογισμού.
Μιλώντας θεολογικά, μπορείς να πιστεύεις ό,τι νομίζεις. Ουδεμία ορθολογική αντίρρηση μπορεί να υπάρξει πάνω σε θρησκευτικές δοξασίες.
Πρόκειται, καθώς πολλές φορές σού έγραψα, για διαφορετικές διανοητικές γλώσσες και πραγματεύονται διαφορετικά πράγματα.

[tanipteros]

υπήρξε δεν υπήρξε είναι ένας από τους καλύτερους πνευματικούς μύθους που υπήρξε ποτέ... προσωπικά πιστεύω ότι είναι δημιουργημένος μύθος από Έλληνες που κατοικούσαν στο Λεβάντε. Ο Ήρωας, Υιός Θεού που ανατρέπει μια θεϊκή κατάρα που αφορά την ανθρωπότητα το γιατί πεθαίνουμε... Τι πιο Ελληνικός μύθος...?

Σάμπως οι αρχαίοι Έλληνες δεν υιοθετούσαν μύθους από διάφορες Ελληνικές περιοχές πχ η λατρεία του Ποσειδώνα ήρθε από την Λυβή, ο Διόνυσος απ την Ασία η Αφροδίτη από την Κύπρο... Αυτοί και άλλοι πολλοί μύθοι με επίκεντρο μια Θεά/Θεό/Ήρωα προέρχονται από την εξωτερική Ελλάδα από τα ξένα όπου υπήρχαν Έλληνες....

Το ίδιο και ο Χριστός έχει δικαίωμα να είναι ένας από τους Θεούς της Ελληνικής Θρησκείας
Γνώμη μου είναι ότι ο Χριστός πρέπει να αποκοπεί από την οπτική του Χριστιανισμού και να ενταχθεί σε ένα πολυθεϊστικό πλαίσιο και οπτική. Μια νέα οπτική. Και αυτό γιατί τα διδάγματα του Χριστιανισμού είναι μη συμβατά με το κατά φύσιν. πχ επειδή αναστήθηκε ο Ιησούς (όπως και όλοι οι μύστες των αρχαίων Ελλήνων) βγάλαν το δογμα της ανάστασης όλων των ανθρώπων. Η φύση δεν λειτουργεί όμως έτσι. Υπάρχει θανατος και επαναγέννηση μέσω της μετενσαρκωσης. Άλλο παράδοξο και αντίθετο του Χριστιανισμού είναι ότι στις βαφτήσεις αποτάσουν τον Χθόνιο Δία διότι τον Άδη τον ταυτίζουν με τον Σατανά. Και αυτό δεν είναι σωστό. Άλλο στην αναστάσιμη λειτουργεία λέγεται ότι ο Χριστός νίκησε τον Άδη. Χωρίς την συγκατάθεση του Θεού Άδη δεν υπάρχει ανάσταση. Ίσα Ίσα οι αναστάσεις που βιώναν οι μύστες στα Ελευσίνια Μυστήρια ήταν δώρο του Άδη και μυστικό θεοσφράγιστο.

Με λίγα λόγια θέλω να πω ότι ο Χριστιανισμός είναι ασύμβατος με το αρχαίο πνεύμα. Ο Ιησούς μπορεί να ενταχθεί σε ένα πολυθεϊστικό πλαίσιο όπως οι Θεοί των αρχαίων Ελλήνων ως Ήρωας του Άδη, ότι ο Χθόνιος Δίας του έδωσε την δύναμη της αναστάσεως και μέχρι εκεί. Ούτε τον νίκησε ούτε πέσαν οι πύλες του Άδου ούτε τίποτα. Νέα οπτική αρχαιοελληνική χρειάζεται για να ξεφύγουμε από την χριστιανική δεισιδαιμονία και ανόμαλη φαντασία.

[Μαδουραίος]

Πάντα επίκαιρο το συγκεκριμένο νήμα.

[The Rebel]

Πάντα επίκαιρο το συγκεκριμένο νήμα.

[taxalata xalasa]

υπηρξε Ιωαννης προδρομός του....από αναφορά της εποχής...

SpoilerShow

Αρχαιότητες των Εβραίων (βιβλίο 18, κεφάλαιο 5, 2) από τον Φλάβιο Ιώσηπο (37–100):
[86]Τώρα μερικοί από τους Ιουδαίους νόμιζαν ότι η καταστροφή του στρατού του Ηρώδη [του Αντίπα] προήλθε από τον Θεό, και ότι πολύ δίκαια, ως τιμωρία για ό,τι έκανε εναντίον του Ιωάννη, ονομάστηκε Βαπτιστής· επειδή ο Ηρώδης τον σκότωσε, που ήταν καλός άνθρωπος. , και διέταξε τους Εβραίους να ασκούν αρετή, τόσο ως προς τη δικαιοσύνη ο ένας προς τον άλλον, όσο και την ευσέβεια προς τον Θεό, και έτσι να έρθουν στο βάπτισμα. Διότι το πλύσιμο [με νερό] θα ήταν αποδεκτό σε αυτόν, αν το χρησιμοποιούσαν, όχι για την αφαίρεση [ή την άφεση] κάποιων αμαρτιών [μόνο], αλλά για τον εξαγνισμό του σώματος. υποθέτοντας ακόμη ότι η ψυχή είχε εκ των προτέρων καθαριστεί πλήρως με δικαιοσύνη. Τώρα, όταν [πολλοί] άλλοι ήρθαν σε πλήθη γύρω του, επειδή συγκινήθηκαν πολύ [ή ευχαριστήθηκαν] ακούγοντας τα λόγια του, ο Ηρώδης, που φοβόταν μήπως η μεγάλη επιρροή που είχε ο Ιωάννης στον λαό μπορούσε να τον βάλει στη δύναμή του και την τάση του να του εγείρει μια εξέγερση, (γιατί έμοιαζαν έτοιμοι να κάνουν ό,τι ήθελε να συμβουλεύσει), το θεώρησαν καλύτερα, σκοτώνοντάς τον, για να αποτρέψουν οποιαδήποτε αταξία θα μπορούσε να προκαλέσει, και να μην φέρει τον εαυτό του σε δυσκολίες, φείδοντας έναν άνθρωπο που θα μπορούσε να τον κάνει να μετανοήσει για αυτό όταν θα ήταν πολύ αργά. Ως εκ τούτου, στάλθηκε αιχμάλωτος, λόγω της καχύποπτης ιδιοσυγκρασίας του Ηρώδη, στο Μάχαιρο, το κάστρο που προανέφερα, και θανατώθηκε εκεί. Τώρα οι Εβραίοι είχαν την άποψη ότι η καταστροφή αυτού του στρατού στάλθηκε ως τιμωρία στον Ηρώδη και ως ένδειξη δυσαρέσκειας του Θεού προς αυτόν.[87]