Ερώτηση προς άθεους: Αν δεν υπάρχει Θεός, τότε τί υπάρχει..;

[stavmanr]

Ο Ξενοφάνης ο Κολοφώνιος (570 π.Χ. – 480 π.Χ.)
αν τα άλογα και τα βόδια είχαν τα χέρια και μπορούσαν να ζωγραφίσουν οι θεοί τους θα ‘μοιαζαν πολύ με άλογα και βόδια.

Ο Ξεονφάνης του 6ου πΧ αιώνα κι ο Νικ του 15ου πΧ αιώνα, θα έπρεπε να ξέρουν ότι η ζωγραφική και γενικά η καλλιτεχνική δραστηριότητα δεν εξαρτάται από τα χέρια και τα δάχτυλα αλλά από το μυαλό και την αντίληψη.
Ακόμη κι αν σου βάλω σιδερένια γάντια στα χέρια, θα μπορέσεις με αυτά να ζωγραφίσεις αρκετά καλά σε μία πέτρα ή έναν τοίχο.

Ο Ευήμερος ο Μεσσήνιος (311-298 π.Χ.)
Ο Ευήμερος διαμόρφωσε τη θεωρία που έγινε γνωστή ως Ευημερισμός, δηλαδή τη θεωρία ότι οι θεοί ήταν κάποτε άνθρωποι και στη συνέχεια θεοποιήθηκαν.

Οι θεωρίες του Ευήμερου δεν ευημέρευσαν.
Κάποτε οι άνθρωποι δόξαζαν τους ηγεμόνες ως θεούς, ημίθεους ή γενικά υπερανθρώπους, όπως γίνεται και σήμερα περίπου σε διάφορα μέρη του κόσμου, πχ. στη Β Κορέα.
Ήταν ένα προϊόν κοινωνικού και φυσικού αναγκασμού, ως σημείο υποταγής στον ηγεμόνα.

ο μεσος θρησκος μπαμπουινος "κατερριψε" με λογοπαιχνια τυπου Σεφερλη, τον Ξενοφάνη, Ευημερο, Επικουρο, Πύρρωνα κλπους που προφανως δειχνουν πως στην αρχαια Ελλαδα αθεϊα, αγνωστικισμός και αθρησκεια δεν υπηρχαν και πως ειναι σημερινες επινοησεις ...

Βασικά, το επίπεδο της διαλεκτικής σου κοιτάζει τις σάτιρες του Σεφερλή προς τα πάνω, σα θεότητες.

Και φυσικά κακώς στρέφεις προς εμένα τέτοιες κατηγορίες. Σε αντίθεση προς εσένα, λατρεύω την αρχαία ελληνική φιλοσοφία και τους παραπάνω.

Ειναι επινοηση η αθεϊα και ο αγνωστικισμος, αλλά δεν είναι επινόηση οι θρησκείες

Όλα επινοήσεις είναι. Ο άνθρωπος έχει συγκεκριμένο νου, συγκεκριμένες δυνατότητες, και με αυτές τις δυνατότητες αντιλαμβάνεται τον ορατό κι αόρατο κόσμο γύρω του.

Επιπλέον χρησιμοποιείς ένα τέχνασμα, ένα σόφισμα: ισοπεδώνεις ταυτίζοντας την αθεΐα με τον αθεΐσμό.
Άλλο πράγμα να είσαι πχ. νεάντερταλ και να μην έχεις τη διανοητική δυνατότητα να αντιληφθείς μη ορατές οντότητες στον κόσμο (αθεΐα), κι άλλο να ζεις εν έτι 2022, που μπορεί να είσαι και απόφοιτος ΑΕΙ, και να προσπαθείς φιλοσοφικά να τις αμφισβητήσεις (αθεϊσμός).

[ΓΑΛΗ]

Το ιδιο ειναι και για τον θεο, για να αποδειξεις το 'δεν', ειτε πρεπει να εξετασεις ολες τις περιπτωσεις στις οποιες υπαρχει ισχυρισμος οτι ειναι ο θεος απο πισω, ή να βρεις μια αντιφαση, ενα ατοπο.

Εννοείς ότι αν το ζητούμενο απόδειξης αφορούσε σε μια μαθηματική εξίσωση/επιστημονική προσέγγιση κλπ, θα μπορούσαν να διευκρινισθούν οι αντιφάσεις και τα άτοπα μεταξύ των διαλεγόμενων, ανεξαρτήτως του γνωστικού τους επιπέδου;

Αν όχι, ποια ακριβώς τα δεδομένα που μπορούν να πιστοποιήσουν την ανύπαρξία του θείου;

Στην τελική, ακόμη και τα νετρόνια ή τα μικρόβια δεν είναι ορατά. So what?

Εαν κατι ειναι αορατο, μονο εμμεσα μπορεις να αποδειξεις οτι υπαρχει.

Μπορεις ομως με μια λογικη αντιφαση να αποδειξεις οτι δεν υπαρχει.

Σαν αυτη που ποσταρα παραπανω.

Λογική αντίφαση σε σχέση με τί;

Ο κόσμος (και η ανθρώπινη σκέψη) κινείται μέσω της ισορροπίας των αντιφάσεων.

[axilmar]

Εννοείς ότι αν το ζητούμενο απόδειξης αφορούσε σε μια μαθηματική εξίσωση/επιστημονική προσέγγιση κλπ, θα μπορούσαν να διευκρινισθούν οι αντιφάσεις και τα άτοπα μεταξύ των διαλεγόμενων, ανεξαρτήτως του γνωστικού τους επιπέδου;

Αν όχι, ποια ακριβώς τα δεδομένα που μπορούν να πιστοποιήσουν την ανύπαρξία του θείου;

Στην τελική, ακόμη και τα νετρόνια ή τα μικρόβια δεν είναι ορατά. So what?

Εαν κατι ειναι αορατο, μονο εμμεσα μπορεις να αποδειξεις οτι υπαρχει.

Μπορεις ομως με μια λογικη αντιφαση να αποδειξεις οτι δεν υπαρχει.

Σαν αυτη που ποσταρα παραπανω.

Λογική αντίφαση σε σχέση με τί;

Ο κόσμος (και η ανθρώπινη σκέψη) κινείται μέσω της ισορροπίας των αντιφάσεων.

Σε σχεση με την αρχικη προταση. Στο σχολειο δεν εμαθες την εις ατοπον απαγωγη;

[axilmar]

Αυτό είναι το νόημα. Αυτό σου εξηγώ.
Μπορείς να καταθέσεις αποφατική ή καταφατική πρόταση με την ίδια σημασία.
Επομένως δεν έχει σημασία πώς θα διατυπώσεις την πρόταση, αφού αποτελεί ισχυρισμό ούτως ή άλλως.

Μα δεν ειναι αρνητικη η παραπανω. Δεν ειναι το ιδιο δλδ.

Αποφατικές ονομάζονται οι προτάσεις που περιέχουν άρνηση. Δεν υπάρχει "αρνητική πρόταση" στην ελληνική γλώσσα.
https://www.greek-language.gr/digitalRe ... &heading=2

Και δυο αρνησεις μας κανουν μια καταφαση.

[Πασιφάη]

Οι μύστες είναι σαν τους ψήστες...
...σχεδόν όλοι, τα "ψήνουν υπερβολικά" τα ψητά.

Ο Τζιμ ήταν παγανοσαμάνος. Τί όχι;

Αχχ.. Mr. Mojo Risin.

[ΓΑΛΗ]

Εαν κατι ειναι αορατο, μονο εμμεσα μπορεις να αποδειξεις οτι υπαρχει.

Μπορεις ομως με μια λογικη αντιφαση να αποδειξεις οτι δεν υπαρχει.

Σαν αυτη που ποσταρα παραπανω.

Λογική αντίφαση σε σχέση με τί;

Ο κόσμος (και η ανθρώπινη σκέψη) κινείται μέσω της ισορροπίας των αντιφάσεων.

Σε σχεση με την αρχικη προταση. Στο σχολειο δεν εμαθες την εις ατοπον απαγωγη;

Tην έμαθα αλλά ποτέ δεν έμαθα ότι ο άνθρωπος είναι το κέντρο/υψηλότερη διάνοια του σύμπαντος ώστε να πάντα να εξηγούνται βάσει των λογικών προσεγγίσεων που επιχειρεί.

[ΓΑΛΗ]

Μετα απο 2 χιλιετιες η εννοια θεος εχει αντικατασταθει πλήρως από την "ιερα παράδοση της εκκλησιας", αυτη ειναι ο θεος σας.

Οι θρησκείες δεν μετρούν 2 χιλιετίες αλλά πολύ περισσότερες.

Οπότε, αυτοί που κρίνουν την έννοια "θεός" μόνον από την "ιερά παράδοση της χριστιανικής εκκλησίας" κατά τα φαινόμενα είναι οι φερόμενοι ως άθεοι, που μπορούν να εξηγήσουν ...λογικά, τα δόγματα/ηθικές αξίες των ανθρώπων που κινούν την ιστορία μέχρι σήμερα.

[stavmanr]

Μα δεν ειναι αρνητικη η παραπανω. Δεν ειναι το ιδιο δλδ.

Αποφατικές ονομάζονται οι προτάσεις που περιέχουν άρνηση. Δεν υπάρχει "αρνητική πρόταση" στην ελληνική γλώσσα.
https://www.greek-language.gr/digitalRe ... &heading=2

Και δυο αρνησεις μας κανουν μια καταφαση.

Ισχύει, αλλά δεν αλλάζει κάτι στην προτασιακή λογική.

Πχ. "το δοχείο δεν είναι κενό".
Πχ. "η θάλασσα δεν είναι κυματώδης"
Μία άρνηση.

Πρέπει να ξεφύγεις από το τεχνικό κομμάτι και να κατανοήσεις ότι όπως και να έχει μιλάμε για ισχυρισμό.
Από τη στιγμή που καταθέτεις οτιδήποτε, με οποιονδήποτε τρόπο, καταθέτεις ισχυρισμό.
Κι όταν καταθέτεις ισχυρισμό πρέπει να είσαι σε θέση να τον αποδείξεις, αν θέλεις να είσαι λογικά συνεπής.

Το "δεν υπάρχει πράσινο άλογο" είναι ένας ισχυρισμός που οφείλει να τεκμηριωθεί, εφόσον διατυπωθεί.

[enaon]

το ειπα οτι θα καει όποιος απαντήσει, καπως ετσι θα μοιαζει και η κόλαση.

[nik_killthemall]

Και φυσικά κακώς στρέφεις προς εμένα τέτοιες κατηγορίες. Σε αντίθεση προς εσένα, λατρεύω την αρχαία ελληνική φιλοσοφία και τους παραπάνω.

Δηλ. εγω μισω την αρχαιοελληνικη φιλοσοφια οποτε σε αντίθεση με εμενα εσυ την λατρευεις. Πρωταθλητης της διαστρεβλωσης εισαι και ολοι ομολογουν πως έχεις το απεχθεστερο επιπεδο διαλεκτικης = δεν παραδεχομαι τπτ ακομα κι αν μου φερουν μαθηματικες αποδειξεις γιατι είμαι καρα-εγωϊστης του κερατα.

και ολα αυτα επειδη απεδειξα πως αθεϊα και αγνωστικισμος ΔΕΝ είναι επινοησεις του 20ου αιωνα, αλλά υπάρχουν εδώ και χιλιετίες.

Αντιλογος σε αυτο : βολε στην παιδικη χαρα.

[enaon]

παντως το άθεος σήμερα εναι θετικός, αντε ουδέτερος ορος, δεν νομιζω οτι έφερε καποιος κειμενο που να υπονοει οτι ηταν ετσι παλια, αλλα δεν εχει και σημασία

εγω το ειπα απλα γιατι όταν σκεφτόμουν κάποτε οτι μαλλον ειμαι αθεος κλπ, δεν εβγαζε νόημα η λεξη, εχει στέρηση σε κατι που αρνουμαι οτι υπάρχει, ειναι λιγο παράλογο θεωρώ, το ξερόλας ηταν καλυτερο, οπότε το εκοψα

[nik_killthemall]

Μετα απο 2 χιλιετιες η εννοια θεος εχει αντικατασταθει πλήρως από την "ιερα παράδοση της εκκλησιας", αυτη ειναι ο θεος σας.

Οι θρησκείες δεν μετρούν 2 χιλιετίες αλλά πολύ περισσότερες.

Οπότε, αυτοί που κρίνουν την έννοια "θεός" μόνον από την "ιερά παράδοση της χριστιανικής εκκλησίας" κατά τα φαινόμενα είναι οι φερόμενοι ως άθεοι, που μπορούν να εξηγήσουν ...λογικά, τα δόγματα/ηθικές αξίες των ανθρώπων που κινούν την ιστορία μέχρι σήμερα.

Εννοεις με αυτο, πως υπαρχει ακόμα το δωδεκαθεο με ποιμνιο εκατονταδων εκατομμυριων κόσμου ? Οι σημερινες μεγάλες μονοθεϊστικες θρησκειες από 1,5 ως 2 χιλιετιες μετρουν, οι υπολοιπες κυριως πολυθεϊστικες θρησκειες εξαφανιστηκαν επειδη ήταν ειδωλολατρικες και αντικατασταθηκαν απο τον χριστιανισμο που δεν ηταν ειδωλολατρικος

Εντός χριστιανικής θρησκείας η έννοια θεός έχει όντως αντικατασταθεί από την "ιερά παράδοση της εκκλησίας" = άνθρωποι, που μαρτυρουν εδω και 2 χιλιετίες τον αφαντο θεο, οποτε ναι μονο από αυτο θα κριθει ο θεος των θρησκειων.

Εκτός χριστιανικής ή άλλης θρησκείας το νημα θα βρισκόταν στην φιλοσοφια και οχι στη θρησκειολογια που ειναι τωρα, οποτε η εννοια θεος θα κρινοταν φιλοσοφικά χωρις "ιερες παραδοσεις της εκκλησιας", αλλα ακόμα και τοτε είναι σίγουρο πως κάθε επιχείρημα υπέρ θεου θα το καπηλευοταν η θρησκεία, χωρίς βεβαια να ειναι σε θεση να το συνδεσει με τα χαρακτηριστικα κλοοουν που του αποδιδει.

[enaon]

[nik_killthemall]

παντως το άθεος σήμερα εναι θετικός, αντε ουδέτερος ορος, δεν νομιζω οτι έφερε καποιος κειμενο που να υπονοει οτι ηταν ετσι παλια, αλλα δεν εχει και σημασία

εγω το ειπα απλα γιατι όταν σκεφτόμουν κάποτε οτι μαλλον ειμαι αθεος κλπ, δεν εβγαζε νόημα η λεξη, εχει στέρηση σε κατι που αρνουμαι οτι υπάρχει, ειναι λιγο παράλογο θεωρώ, το ξερόλας ηταν καλυτερο, οπότε το εκοψα

Κι αυτο το κωμικο καποια στιγμη πρεπει να σταματησει. Οταν καποιος λεει αθεος προφανως και δεν το λεει για να διαχωριστει απο τον θεο ωστε να του απαντας "στερηση σε κατι που αρνουμαι πως υπαρχει".

Οταν καποιος λεει αθεος το λεει για να διαχωριστει από τους ανθρωπους που λενε ενθεος. Το σημειο αναφορας δηλ. ειναι οι ανθρωποι που ισχυριζονται το χ και οχι το τι ειναι το χ.

Όσον αφορα για τον ξερόλα μπαη ντιφολτ στη κλιμακα ξερολιασης πρωτος ερχεται αυτος που έχει βεβαιη γνωση θεου δηλ ο θρησκος, μετα ερχεται αυτος που λεει πως σιγουρα δεν υπαρχει αυτο που λεει ο πρωτος και τελευταιος αυτος που λεει δεν ξερω ελλειψει αποδειξεων.

[enaon]

πιανεσαι σε απλα οπως το αυγο και φερνεις τον επικουρο στους απεναντι, αλλα το άθεος σε ενοχλει να το λεω ξερόλα, και δεν εμαστε και απεναντι, καλα ουτε μαζί βεβαια. Τεσπα, εχω απαιτήσεις απο εκεινους που κανουν χρηση της λογικής, οταν κανουν καταχρηση τους καταλαβαινω ως ξερόλες. Δεν εχει σημασια ομως παρα οτι σε ενοχλει νομιζω, αλλα΄δεν μπορω να το αλλαξω, ετσι το βλεπω.