Ποιες είναι οι θρησκευτικές σας πεποιθήσεις;

[ksk]

SpoilerShow

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει την όποια θέση, σχετικά με το μετά...κανείς!
Είναι κάτι το αυτονόητο, έτσι;
Αν, έστω και ένας το είχε αποδείξει, δεν θα συζητούσαμε τώρα...

Συνεπώς, αποδέχομαι ότι ο άλλος έχει δικαίωμα στην όποια θέση, αλλά δεν έχει δικαίωμα να πατάει σε δύο βάρκες.
Ή παπάς, παπάς...ή ζευγάς, ζευγάς!

Δεν μπορείς να ρίχνεις στο τραπέζι τις όποιες "υπερβατικές" θεωρίες, απαιτώντας από την μία να τίθενται εκτός λογικού ελέγχου και από την άλλη να γίνονται αποδεκτές ως αλήθεια.

Εννοείται...αυτό προείπα αλλά καθετί που δεν είναι αποδείξιμο είναι και μη αποδεκτό;
Όχι βέβαια! Κάτι που δεν είναι αποδείξιμο, δεν είναι υποχρεωτικά μη αποδεκτό.
Αλλά υπάρχουν και όρια. Π.χ. το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, δεν είναι αποδείξιμο...θα έλεγες πως είναι και αποδεκτό; Πως οφείλουμε να το θέσουμε στο ίδιο επίπεδο με την μη αποδείξιμη ύπαρξη ενός θεού;


Το θεώρημα του godel μας μιλάει για τις πεπερασμένες δυνατότητες του μυαλού και όχι μόνο.
Δεν χρειαζόταν το θεώρημα του Γκέντελ για να γνωρίζουμε πως έχουμε περιορισμένες διανοητικές δυνατότητες.

Τα αξιώματα τι είναι; έχω την εντύπωση ότι ζω time loop...θυμασαι;
Ναι θυμάμαι. Το είχαμε συζητήσει και τότε (γι' αυτό και απέχω...θα τίθεται το ίδιο θέμα ξανά και ξανά, κυρίως από νεοφώτιστους).
Τα αξιώματα είναι μη αποδείξιμες αρχές. Όμως η πράξη μας έχει δείξει πως μέσα στο πλαίσιο στο οποίο λειτουργούν, πάντα αληθεύουν!
Π.χ. 1+1=2 δεν είναι αποδείξιμο με μαθηματικούς όρους (αν θυμάμαι καλά), αλλά μέσα στο αριθμητικό πλαίσιο που εφαρμόζεται η ισόιτητα αυτή, 1+1 θα κάνει πάντα 2.
Το αξίωμα όμως "υπάρχει θεός", δεν καμία αληθοτιμή πουθενά και σε κανένα επίπεδο/πεδίο.
Εκτός αν θεωρήσεις πεδίο το μυαλό του κάθε πιστού (μην το κάνεις, θα μπλέξεις άσχημα...)


Πως μπορείς μέσα από από το σύστημα του χωροχρόνου που είσαι εγκλωβισμένος να ερμηνεύσεις ή να αναζητήσεις αλήθειες εκτός συστήματος;
Δεν μπορώ είμαι καθόλου. Όμως, περιμένω από τους της αντιπέρα όχθης, που κατέχουν την αλήθεια και έχουν "ερμηνεύσει"να με διαφωτίσουν.
Πλην όμως, πέραν από επαναλήψεις (λίγο πιο εκλεπτυσμένες) των ανοησιών που οι θρησκείες ταΐζουν τα πλήθη, δεν έχω δει φως...

Πως είσαι σίγουρος ότι οι νόμοι που διέπουν το σύστημα που ζεις ισχύουν και εκτός συστήματος;
Πως είσαι σίγουρος για τους νόμους που διέπουν το κατασκευασμένο σου σύστημα;
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Απλώς περιμένω να με διαφωτίσουν αυτοί που κατέχουν τέτοιες αλήθειες, αλλά όλο κο κο κο και αυγό τίποτε!

Στην τελική αυτό που είπε ο Παρμενιδης για το είναι στον διπλό του λόγο και χρησιμοποιήθηκε αργότερα ως όπερ έδει δειξαι ισχύει αλλά όπως ειπες κι εσυ ως αρχή της φιλοσοφίας...γιαυτο και οι φιλόσοφοι δεν συμφωνούν μεταξύ τους.
Ενώ οι θρησκευτικοί ηγέτες και ταγοί ε; βρίσκονται σε πλήρη συμφωνία μεταξύ τους...

Ιδού η Ρόδος... που έλεγαν και οι αρχαίοι ημών και ισχύει και μέχρι σήμερα...
Ειδικά σήμερα, που τα θα και θα και θα, έχουν πολλαπλασιαστεί με γεωμετρική πρόοδο.

Βρε τι κατεβατά είναι αυτά; Αστειεύομαι... μην σταματάς Η ενέργεια σου είναι ζωογόνος.
Σχετικά με την Ρόδο απλά...ο σώζων εαυτόν σωθήτω. Είμαι υπέρ της ατομικής σωτηρίας .

[Green Dragon]

Δεν συμφέρει αυτό στην κοινωνια
Για το συνολικό καλό της κοινωνίας καλλιεργήθηκε βέβαια περιέχει και σπέρματα μεταφυσικής λόγω μνημοσύνης και ονόματος.
Το όνομα όταν αφαιρείτο από τους νεκρούς ήταν η μέγιστη τιμωρία ...

E, αυτό ακριβώς εννοώ. Η κοινωνία δεν μπορεί να λειτουργήσει χωρίς σπέρματα μεταφυσικής, απλώς γιατί δεν αντέχει τον κυνισμό των μηδενιστικών θεωριών και της κλινικής θεώρησης των πραγμάτων.

Και η περιβόητη υστεροφημία τέτοιο ψήγμα είναι και ας το καμουφλάρει μέσα στο μυαλό του αυτός που την επικαλείται Ψήγμα με λογικό σφάλμα

[ksk]

SpoilerShow

Κανείς δεν μπορεί να αποδείξει την όποια θέση, σχετικά με το μετά...κανείς!
Είναι κάτι το αυτονόητο, έτσι;
Αν, έστω και ένας το είχε αποδείξει, δεν θα συζητούσαμε τώρα...

Συνεπώς, αποδέχομαι ότι ο άλλος έχει δικαίωμα στην όποια θέση, αλλά δεν έχει δικαίωμα να πατάει σε δύο βάρκες.
Ή παπάς, παπάς...ή ζευγάς, ζευγάς!

Δεν μπορείς να ρίχνεις στο τραπέζι τις όποιες "υπερβατικές" θεωρίες, απαιτώντας από την μία να τίθενται εκτός λογικού ελέγχου και από την άλλη να γίνονται αποδεκτές ως αλήθεια.

Εννοείται...αυτό προείπα αλλά καθετί που δεν είναι αποδείξιμο είναι και μη αποδεκτό;
Όχι βέβαια! Κάτι που δεν είναι αποδείξιμο, δεν είναι υποχρεωτικά μη αποδεκτό.
Αλλά υπάρχουν και όρια. Π.χ. το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, δεν είναι αποδείξιμο...θα έλεγες πως είναι και αποδεκτό; Πως οφείλουμε να το θέσουμε στο ίδιο επίπεδο με την μη αποδείξιμη ύπαρξη ενός θεού;


Το θεώρημα του godel μας μιλάει για τις πεπερασμένες δυνατότητες του μυαλού και όχι μόνο.
Δεν χρειαζόταν το θεώρημα του Γκέντελ για να γνωρίζουμε πως έχουμε περιορισμένες διανοητικές δυνατότητες.

Τα αξιώματα τι είναι; έχω την εντύπωση ότι ζω time loop...θυμασαι;
Ναι θυμάμαι. Το είχαμε συζητήσει και τότε (γι' αυτό και απέχω...θα τίθεται το ίδιο θέμα ξανά και ξανά, κυρίως από νεοφώτιστους).
Τα αξιώματα είναι μη αποδείξιμες αρχές. Όμως η πράξη μας έχει δείξει πως μέσα στο πλαίσιο στο οποίο λειτουργούν, πάντα αληθεύουν!
Π.χ. 1+1=2 δεν είναι αποδείξιμο με μαθηματικούς όρους (αν θυμάμαι καλά), αλλά μέσα στο αριθμητικό πλαίσιο που εφαρμόζεται η ισόιτητα αυτή, 1+1 θα κάνει πάντα 2.
Το αξίωμα όμως "υπάρχει θεός", δεν καμία αληθοτιμή πουθενά και σε κανένα επίπεδο/πεδίο.
Εκτός αν θεωρήσεις πεδίο το μυαλό του κάθε πιστού (μην το κάνεις, θα μπλέξεις άσχημα...)


Πως μπορείς μέσα από από το σύστημα του χωροχρόνου που είσαι εγκλωβισμένος να ερμηνεύσεις ή να αναζητήσεις αλήθειες εκτός συστήματος;
Δεν μπορώ είμαι καθόλου. Όμως, περιμένω από τους της αντιπέρα όχθης, που κατέχουν την αλήθεια και έχουν "ερμηνεύσει"να με διαφωτίσουν.
Πλην όμως, πέραν από επαναλήψεις (λίγο πιο εκλεπτυσμένες) των ανοησιών που οι θρησκείες ταΐζουν τα πλήθη, δεν έχω δει φως...

Πως είσαι σίγουρος ότι οι νόμοι που διέπουν το σύστημα που ζεις ισχύουν και εκτός συστήματος;
Πως είσαι σίγουρος για τους νόμους που διέπουν το κατασκευασμένο σου σύστημα;
Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Απλώς περιμένω να με διαφωτίσουν αυτοί που κατέχουν τέτοιες αλήθειες, αλλά όλο κο κο κο και αυγό τίποτε!

Στην τελική αυτό που είπε ο Παρμενιδης για το είναι στον διπλό του λόγο και χρησιμοποιήθηκε αργότερα ως όπερ έδει δειξαι ισχύει αλλά όπως ειπες κι εσυ ως αρχή της φιλοσοφίας...γιαυτο και οι φιλόσοφοι δεν συμφωνούν μεταξύ τους.
Ενώ οι θρησκευτικοί ηγέτες και ταγοί ε; βρίσκονται σε πλήρη συμφωνία μεταξύ τους...

Ιδού η Ρόδος... που έλεγαν και οι αρχαίοι ημών και ισχύει και μέχρι σήμερα...
Ειδικά σήμερα, που τα θα και θα και θα, έχουν πολλαπλασιαστεί με γεωμετρική πρόοδο.

Όχι βέβαια! Κάτι που δεν είναι αποδείξιμο, δεν είναι υποχρεωτικά μη αποδεκτό.
Αλλά υπάρχουν και όρια. Π.χ. το Ιπτάμενο Μακαρονοτέρας, δεν είναι αποδείξιμο...θα έλεγες πως είναι και αποδεκτό; Πως οφείλουμε να το θέσουμε στο ίδιο επίπεδο με την μη αποδείξιμη ύπαρξη ενός θεού

Από τον ορθολογισμό περάσαμε στον παραλογισμό;
Καλό σαν επιχείρημα και ευφυές και πέτυχε τον στόχο του αλλά έως εκεί...
Σαν αποκύημα της φαντασιας έχει περιγραφή και δεν έχει βιωματική αφετηρία.
Θα μου πεις και οι θρησκειες στηρίζονται σε μαρτυρίες που μπορούν να αμφισβητηθούν και συμφωνώ μαζί σου πλην όμως λόγω πλέον του μεγάλου πλήθους πιστών δεν μπορούν να πράξουν αλλιως...

Δεν χρειαζόταν το θεώρημα του Γκέντελ για να γνωρίζουμε πως έχουμε περιορισμένες διανοητικές δυνατότητες.

Τότε θα γνωρίζεις ότι το επιμέρους είναι αδύνατο να κατανοήσει το όλον.

Ναι θυμάμαι. Το είχαμε συζητήσει και τότε (γι' αυτό και απέχω...θα τίθεται το ίδιο θέμα ξανά και ξανά, κυρίως από νεοφώτιστους).
Τα αξιώματα είναι μη αποδείξιμες αρχές. Όμως η πράξη μας έχει δείξει πως μέσα στο πλαίσιο στο οποίο λειτουργούν, πάντα αληθεύουν!
Π.χ. 1+1=2 δεν είναι αποδείξιμο με μαθηματικούς όρους (αν θυμάμαι καλά), αλλά μέσα στο αριθμητικό πλαίσιο που εφαρμόζεται η ισόιτητα αυτή, 1+1 θα κάνει πάντα 2.
Το αξίωμα όμως "υπάρχει θεός", δεν καμία αληθοτιμή πουθενά και σε κανένα επίπεδο/πεδίο.
Εκτός αν θεωρήσεις πεδίο το μυαλό του κάθε πιστού (μην το κάνεις, θα μπλέξεις άσχημα...)

Εδω μπαίνει το θεώρημα της μη πληρότητας του Γκεντελ
Τι αξιώματα περί Θείου;
Από ποτε τα του μυαλού εξισώνονται με την βιωματική προσέγγιση του Θείου;
Τα αξιώματα υπάρχουν μέσα στο σύστημα που βρίσκεσαι και για το σύστημα αυτό.

Δεν μπορώ είμαι καθόλου. Όμως, περιμένω από τους της αντιπέρα όχθης, που κατέχουν την αλήθεια και έχουν "ερμηνεύσει"να με διαφωτίσουν.
Πλην όμως, πέραν από επαναλήψεις (λίγο πιο εκλεπτυσμένες) των ανοησιών που οι θρησκείες ταΐζουν τα πλήθη, δεν έχω δει φως...

Δεν είμαι καθόλου σίγουρος. Απλώς περιμένω να με διαφωτίσουν αυτοί που κατέχουν τέτοιες αλήθειες, αλλά όλο κο κο κο και αυγό τίποτε!

Εγώ είμαι ψυστης και ως τέτοιος δεν μπορώ να διαφώτισω κανέναν ...την Τρίτη οδό μόνος του θα την βρει έκαστος απλά όπως προείπα ο νους μαθαίνει και η Ψυχή παθαίνει διότι μέσω της κατά Πλατωνα ανάμνησης ( από που άραγε το πήρε αυτό;) μπορούμε ως αντανάκλαση και μόνο να έχουμε μια θέαση.

[Πασιφάη]

Ο Πλουταρχος αποκαλεί έτσι τους νεκρούς ως ο λαός της Δημητρας.
Φερσεφονειοι; Ενδιαφέρον που το άκουσες αυτό διότι δεν συνάδει με τα σχετικά με την τρομερή "Θεα".
Όχι Κροκοπεπλη.
Έχω μια ιδέα για σενα σχετικά με τις δραστηριότητες σου που όμως σε οδήγησαν στο να τους γυρίσεις την πλάτη.
Ειπες λίγα, κατάλαβα πολλά.

Θες να μου πεις τι κατάλαβες για μένα; Σου δίνω το ελεύθερο να το κάνεις δημόσια.

Ενηλικιώθηκες εν μια νυκτι που λένε αλλά να θυμασαι ότι οι Ιδέες και τα Σύμβολα παραμένουν αναλλοίωτα από τα ανίερα των ανθρώπων...
Παραφραζοντας την Δημόκριτο ...ήρθες είδες απήλθες.

Υ.Γ πολλές φορές η πίκρα τυλίγεται με τον μανδύα του θυμού ως προστασία.

Ψάχνεις σε λάθος μεριά. Ξαναπροσπάθησε. Όχι τα ειπωμένα. Τα άλλα, τα περίτεχνα, τα Φερσεφόνεια, τα Ορφικά, τα κωλοιερατεία. Για πάμε λίγο ζωηρά.

[student]

SpoilerShow

Ναι, σαφώς, αρκεί να θεωρήσεις ως απόλυτη δήλωση το "δεν υπάρχει τίποτα μετά".

Έτσι ακριβώς. Εγώ απλά πιο πάνω το προσέγγισα και λίγο διαφορετικά το θέμα με το "βάρος της απόδειξης", επειδή στο μυαλό πολλών η κοινή λογική συνδέεται άμεσα με (ή αφορά εντελώς) τις επικρατούσες θρησκευτικές και ηθικές πεποιθήσεις της κοινωνίας που βρίσκεται και οποιαδήποτε διαφορετική άποψη είναι απόλυτη και χρήζει απόδειξης.

Συγνώμη ρε συ Bic, αλλά από πότε το αν μια δήλωση είναι απόλυτη ή όχι καθορίζεται άμεσα από (ή αφορά εντελώς) τις επικρατούσες θρησκευτικές και ηθικές πεποιθήσεις της κοινωνίας που βρίσκεται και οποιαδήποτε διαφορετική άποψη είναι απόλυτη και χρήζει απόδειξης.

Το να υποστηρίξεις δηλαδή ότι "δεν υπάρχει τίποτα μετά" δεν είναι απόλυτη θέση/δήλωση? Έστω ότι εγώ είμαι αγνωστικιστής και ψάχνομαι. Και έρχομαι και σε ρωτάω "υπάρχει τίποτα μετά το θάνατο"? Και μου απαντήσεις "όχι, δεν υπάρχει τίποτα μετά". Αυτή δεν είναι μια απόλυτη θέση? Γιατί εξ ορισμού όποιος γίνεται δέκτης αυτής της απάντησης είναι κομμάτι της επικρατούσας θρησκευτικής πεποίθησης και είναι παράλογος αν ρωτήσει "που το στηρίζεις"?
Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει τίποτα μετά? Νομίζω πως όχι (αλλιώς με χαρά να δω τις αποδείξεις να ξεμπερδεύω με αυτόν τον προβληματισμό). Άπαξ και δεν μπορείς να το αποδείξεις είναι απλά η πεποίθησή σου, αυτό που επέλεξες να πιστέψεις. Όσο έντονα και αν το πιστεύεις, όσο σίγουρος και να είσαι για αυτή σου τη θέση, μια πεποίθηση είναι που δεν μπορεί να αποδειχθεί. Ασχέτως αν έχεις άφεση απόδειξης μιας και έχεις πιάσει την αρνητική θέση.

Χάθηκε δηλαδή το "νομίζω δεν υπάρχει"? Χάθηκε το "δεν ξέρω αν υπάρχει"? Χάθηκε το "δεν πιστεύω ότι υπάρχει"? Καμία από αυτές δεν λογίζεται απόλυτη θέση. Αλλά το "δεν υπάρχει" είναι εξ ορισμού μια απόλυτη θέση. Είτε μιλάμε για το "μετά" είτε για το ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ. Νομίζω. Απλά το να δεχθεί κάποιος ότι η σιγουριά του ότι δεν υπάρχει μετά, δεν είναι τίποτα παραπάνω από άλλο ένα αχυρένιο υποκειμενικό πιστεύω, είναι μερικές φορές ζόρικο.

Κάτσε, γιατί κάπου μπλεχτήκαμε και καλό είναι να τα ξεμπλέξουμε (ελπίζω).

Δεν είπα ότι "επικρατούσες θρησκευτικές και ηθικές πεποιθήσεις της κοινωνίας" καθορίζουν το αν μια δήλωση μπορεί να θεωρηθεί ή όχι απόλυτη, αλλά ότι αυτό που αποκαλούμε "κοινή λογική" συνδέεται με αυτές. Κι αυτό, επειδή ο όρος έχει καταλήξει να σημαίνει (στο μυαλό όλων αυτών που λέω) "κοινό αίσθημα" και το συνδέουν με τις επικρατούσες απόψεις που επηρεάζουν τον τρόπο σκέψης τους. Το θέμα με το "απόλυτο" μιας δήλωσης, ίσως κακώς το χρησιμοποίησα έτσι όπως το έκανα και βγάζει άλλο νόημα από αυτό που ήθελα να πω αρχικά, απλά το έβαλα στην κουβέντα επειδή το ανέφερες εσύ λέγοντας ότι όποιος κάνει "απόλυτες" δηλώσεις φέρει και το βάρος της απόδειξής τους. Λάθος μου εδώ, όντως, όσον αφορά την χρήση του στη φράση μου και την ερμηνεία που ίσως προκύπτει απ' αυτό που είπα.

Για μένα για παράδειγμα, η δήλωση κάποιου ότι δεν πιστεύει σε κάτι φανταστικό (= μη αποδείξιμο από κανέναν και ποτέ), δεν μπορεί να θεωρηθεί καν απόλυτη, με τη ευρεία έννοια του όρου. Προσωπική μου άποψη πάντα και αφορά το πώς το βλέπει αυτός, έτσι; Γι' αυτό και αρχικά είπα ότι ο συγκεκριμένος "δεν χρειάζεται να αποδείξει κάτι, βάσει κοινής λογικής". Έχει να κάνει με το πώς αντιλαμβάνεται κανείς τον όρο "κοινή λογική", που στην περίπτωση αυτή βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στα υπαρκτά ερεθίσματα που μπορεί να επεξεργαστεί. Και αφού (και αυτό είναι και το σημαντικότερο νομίζω) δεν προβάλει αντίρρηση πάνω σε κάτι αποδεδειγμένα υπαρκτό αλλά σε κάτι που φαντάζονται κάποιοι ότι υπάρχει στηριζόμενοι μόνο και μόνο σε μια έντονη επιθυμία να υπάρχει, δεν φέρει και καμμιά υποχρέωση να αποδείξει την θέση του.

Τέλος, για να ξέρεις και πού στέκομαι εγώ (προσωπικά) πάνω στο θέμα, είμαι πιο κοντά σ' αυτούς που αναφέρεις, δηλαδή τους "νομίζω δεν υπάρχει". Όπως είπα και σε κάποια πρώιμη φάση του νήματος, λογικά θα πρέπει να με κατατάξει κανείς στους αγνωστικιστές. Απλά, έως τώρα τουλάχιστον, ποτέ δεν ένιωσα την ανάγκη να να μου κολλήσω κάποια ταμπέλα και να αυτοχαρακτηριστώ σύμφωνα με θρησκευτικές πεποιθήσεις, για πολλούς και διάφορους λόγους.

Αρχικά να σε ευχαριστήσω για τον τρόπο που συζητάς και για την επιλογή σου να μην χρησιμοποιείς ειρωνείες και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για να μειώσεις τον συνομιλητή σου ακόμα και αν αποδειχθεί ότι κάνει λάθος. Ο καθένας άλλωστε δείχνει το ποιόν του μεταξύ άλλων και με τον τρόπο που συμπεριφέρεται. Και έχεις δίκιο στο κάπου μπλεχτήκαμε αν και έχω την εντύπωση ότι δεν θα προέκυπτε μπλέξιμο αν η συζήτηση παρέμενε στο μεταξύ μας.

Πηγαίνοντας λίγο πίσω θα θυμίσω το ότι από μέρους μου δεν έκανα καμία αναφορά στο τί πιστεύω εγώ για το μετά. Καμία. Ούτε καν ανέφερα το αν πιστεύω κάτι για μετά. Το μόνο που σχολιάσα για το μετά ήταν το...

Το "μετά" τί λογική νά χει? Το "μετά" είναι απλά θέμα πίστης...του καθενός. Ακόμα και ο "δεν υπάρχει μετά", πάλι πίστη δηλώνει.

Με λίγα λόγια, κατ εμέ, η λογική και το μετά δεν πάνε παρέα μιας και το μετά είναι κάτι μή αποδείξιμο.

Αυτό και μόνο μεταφράστηκε από τον Λοξία σε

Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά."

Λες και εγώ μόστραρα καμία πίστη μου ή υποστήριξα κάποια αλήθεια. Τίποτα δεν ανέφερα για το μετά. Δεν εκπλήσσομαι όμως, άλλωστε η υπογραφή μου είναι ξεκάθαρη. Το τί είπα δεν έχει καμία σημασία, σημασία έχει τι αντελήφθη ο κάθε λοξίας από αυτά που είπα. Δικαιούμαι όμως να απορώ για το πως φτάσαμε στο συμπέρασμα ότι εγώ του μοστράρω την πίστη μου ως πλησιέστερη αλήθεια.
Το πως από εκεί περάσαμε στο φτερό στο να ορμήξει η πάσι-φάει, που τρέφεται από το να μειώνει τους άλλους, και να αναλαμβάνει στο καπάκι ο ναύτης της την γελοιοποίηση και τον εξευτελισμό του όποιου θύματος, δεν μου προκαλεί φυσικά καμία απορία μιας και υπάρχει pattern. Πάσιφάει δαγκώνει, ναύτης από πίσω ξεκοιλιάζει. Πάσιφάει γράφει ποίημα, ναύτης από πίσω χειροκροτάει. Βάσει pattern ξέρω επίσης πάνω κάτω και τί πρόκειται να ακολουθήσει.

Το ότι η όλη συζήτηση μετατράπηκε άμεσα σε σύγκρουση σύμφωνα με τους "κανόνες της φιλοσοφίας" για το ποιος φέρει το βάρος της απόδειξης ήταν αποκλειστικά δικό μου λάθος. Από τη στιγμή που στο δικό μου μυαλό τουλάχιστον κάτι μή αποδείξιμο, θετικό, αρνητικό, ουδέτερο, δεν μπορεί να σχετίζεται με αποδείξεις, μπήκα σε μια φιλοσοφική συζήτηση χωρίς ουσία. Και όντως τελικά, με βάση του κανόνες της φιλοσοφίας αποδείχθηκα ένα ημιμαθές πίτουρο μέσα στη θολούρα της άγνοιάς του που χωρίς σαφήνεια και λογική υποστηρίζει ότι ο γάιδαρος πετάει.

Τέλος, για να ξέρεις και πού στέκομαι εγώ (προσωπικά) πάνω στο θέμα, είμαι πιο κοντά σ' αυτούς που αναφέρεις, δηλαδή τους "νομίζω δεν υπάρχει". Όπως είπα και σε κάποια πρώιμη φάση του νήματος, λογικά θα πρέπει να με κατατάξει κανείς στους αγνωστικιστές. Απλά, έως τώρα τουλάχιστον, ποτέ δεν ένιωσα την ανάγκη να να μου κολλήσω κάποια ταμπέλα και να αυτοχαρακτηριστώ σύμφωνα με θρησκευτικές πεποιθήσεις, για πολλούς και διάφορους λόγους.

Επειδή από όσο σε διαβάζω εδώ μέσα σε αντιλαμβάνομαι σαν καλοπροαίρετο άνθρωπο θα σου πω κι εγώ που στέκομαι πάνω στο θέμα. Είμαι πιο κοντά στο "νομίζω ότι η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".
Και εδώ θα ήθελα να ευχαριστήσω τον λοξία για το μάθημα που μου έκανε για τους κανόνες της φιλοσοφίας μιας και με βοήθησε νομίζω να καταλάβω κάποια πράγματα σε επίπεδο πολιτικής. Πριν από το σεμινάριο του σίγουρα θα έγραφα "νομίζω ότι κάτι υπάρχει μετά". Αλλά αυτό είναι μια θετική δήλωση η οποία σύμφωνα με τους κανόνες της φιλοσοφίας με αφήνει έρμαιο σε πυρηνική επίθεση από τους καθηγητές φιλοσοφίας και αυτούς που ακολουθούν. Οπότε πλέον κάνω αρνητική δήλωση που δεν χρειάζεται καν το "νομίζω". "Η ύπαρξη του ανθρώπου δεν σταματάει με τον θάνατό του". Και δεν έχω ούτε να αποδείξω κάτι ούτε να απολογηθώ για τίποτα. Είμαι καβάλα στ άλογο με τους κανόνες της φιλοσοφίας και όποιος πιστεύει ότι η ύπαρξη του ανθρώπου σταματάει με τον θάνατο έχει πλέον όλο το πρόβλημα .

[ΓΑΛΗ]

Επειδή από όσο σε διαβάζω εδώ μέσα σε αντιλαμβάνομαι σαν καλοπροαίρετο άνθρωπο θα σου πω κι εγώ που στέκομαι πάνω στο θέμα. Είμαι πιο κοντά στο "νομίζω ότι η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Δεν κάνω παράθεση όλον τον διάλογο σας γιατί είναι μεγάλος αλλά πραγματικά είναι από τους πιο ενδιαφέροντες ή ουσιαστικούς για το θέμα.

Επειδή κι εγώ παίζω στο ίδιο περίπου με σας τους δύο θέλω απλώς να προσθέσω κάτι.

Γράφεις ότι νομίζεις ότι "η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Το δικό μου ζητούμενο λοιπόν είναι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας την ύπαρξη ΤΟΥ μετά το θάνατο. Ως κάτι απολύτως συνδεδεμένο με τη γήινη του ταυτότητα ή ως κάτι άλλο, που δεν θα έχει σχέση με αυτήν (μνήμη/συνείδηση/μορφή κλπ);

Και το αν στην περίπτωση, που δεν έχει σχέση αλλά μετουσιώνεται οργανικά ή πνευματικά σε ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ, θα είχε το ίδιο ενδιαφέρον.

Γιατί οργανικώς τουλάχιστον, δεν εξαφανιζόμαστε ως ύλη. Η αθανασία είναι εξασφαλισμένη, με όποια καλή ή κακή συνέπεια για το περιβάλλον.



Θα προσθέσω επίσης ότι η μεταφυσική προσέγγιση της πολιτικής, ακόμη και σε δογματικό επίπεδο, είναι ένα ακόμη αδιευκρίνηστο ζήτημα, που ουδείς επιθυμεί να το αγγίξει.

[Isildur]

SpoilerShow

Συγνώμη ρε συ Bic, αλλά από πότε το αν μια δήλωση είναι απόλυτη ή όχι καθορίζεται άμεσα από (ή αφορά εντελώς) τις επικρατούσες θρησκευτικές και ηθικές πεποιθήσεις της κοινωνίας που βρίσκεται και οποιαδήποτε διαφορετική άποψη είναι απόλυτη και χρήζει απόδειξης.

Το να υποστηρίξεις δηλαδή ότι "δεν υπάρχει τίποτα μετά" δεν είναι απόλυτη θέση/δήλωση? Έστω ότι εγώ είμαι αγνωστικιστής και ψάχνομαι. Και έρχομαι και σε ρωτάω "υπάρχει τίποτα μετά το θάνατο"? Και μου απαντήσεις "όχι, δεν υπάρχει τίποτα μετά". Αυτή δεν είναι μια απόλυτη θέση? Γιατί εξ ορισμού όποιος γίνεται δέκτης αυτής της απάντησης είναι κομμάτι της επικρατούσας θρησκευτικής πεποίθησης και είναι παράλογος αν ρωτήσει "που το στηρίζεις"?
Μπορείς να αποδείξεις ότι δεν υπάρχει τίποτα μετά? Νομίζω πως όχι (αλλιώς με χαρά να δω τις αποδείξεις να ξεμπερδεύω με αυτόν τον προβληματισμό). Άπαξ και δεν μπορείς να το αποδείξεις είναι απλά η πεποίθησή σου, αυτό που επέλεξες να πιστέψεις. Όσο έντονα και αν το πιστεύεις, όσο σίγουρος και να είσαι για αυτή σου τη θέση, μια πεποίθηση είναι που δεν μπορεί να αποδειχθεί. Ασχέτως αν έχεις άφεση απόδειξης μιας και έχεις πιάσει την αρνητική θέση.

Χάθηκε δηλαδή το "νομίζω δεν υπάρχει"? Χάθηκε το "δεν ξέρω αν υπάρχει"? Χάθηκε το "δεν πιστεύω ότι υπάρχει"? Καμία από αυτές δεν λογίζεται απόλυτη θέση. Αλλά το "δεν υπάρχει" είναι εξ ορισμού μια απόλυτη θέση. Είτε μιλάμε για το "μετά" είτε για το ΟΤΙΔΗΠΟΤΕ. Νομίζω. Απλά το να δεχθεί κάποιος ότι η σιγουριά του ότι δεν υπάρχει μετά, δεν είναι τίποτα παραπάνω από άλλο ένα αχυρένιο υποκειμενικό πιστεύω, είναι μερικές φορές ζόρικο.

Κάτσε, γιατί κάπου μπλεχτήκαμε και καλό είναι να τα ξεμπλέξουμε (ελπίζω).

Δεν είπα ότι "επικρατούσες θρησκευτικές και ηθικές πεποιθήσεις της κοινωνίας" καθορίζουν το αν μια δήλωση μπορεί να θεωρηθεί ή όχι απόλυτη, αλλά ότι αυτό που αποκαλούμε "κοινή λογική" συνδέεται με αυτές. Κι αυτό, επειδή ο όρος έχει καταλήξει να σημαίνει (στο μυαλό όλων αυτών που λέω) "κοινό αίσθημα" και το συνδέουν με τις επικρατούσες απόψεις που επηρεάζουν τον τρόπο σκέψης τους. Το θέμα με το "απόλυτο" μιας δήλωσης, ίσως κακώς το χρησιμοποίησα έτσι όπως το έκανα και βγάζει άλλο νόημα από αυτό που ήθελα να πω αρχικά, απλά το έβαλα στην κουβέντα επειδή το ανέφερες εσύ λέγοντας ότι όποιος κάνει "απόλυτες" δηλώσεις φέρει και το βάρος της απόδειξής τους. Λάθος μου εδώ, όντως, όσον αφορά την χρήση του στη φράση μου και την ερμηνεία που ίσως προκύπτει απ' αυτό που είπα.

Για μένα για παράδειγμα, η δήλωση κάποιου ότι δεν πιστεύει σε κάτι φανταστικό (= μη αποδείξιμο από κανέναν και ποτέ), δεν μπορεί να θεωρηθεί καν απόλυτη, με τη ευρεία έννοια του όρου. Προσωπική μου άποψη πάντα και αφορά το πώς το βλέπει αυτός, έτσι; Γι' αυτό και αρχικά είπα ότι ο συγκεκριμένος "δεν χρειάζεται να αποδείξει κάτι, βάσει κοινής λογικής". Έχει να κάνει με το πώς αντιλαμβάνεται κανείς τον όρο "κοινή λογική", που στην περίπτωση αυτή βασίζεται αποκλειστικά και μόνο στα υπαρκτά ερεθίσματα που μπορεί να επεξεργαστεί. Και αφού (και αυτό είναι και το σημαντικότερο νομίζω) δεν προβάλει αντίρρηση πάνω σε κάτι αποδεδειγμένα υπαρκτό αλλά σε κάτι που φαντάζονται κάποιοι ότι υπάρχει στηριζόμενοι μόνο και μόνο σε μια έντονη επιθυμία να υπάρχει, δεν φέρει και καμμιά υποχρέωση να αποδείξει την θέση του.

Τέλος, για να ξέρεις και πού στέκομαι εγώ (προσωπικά) πάνω στο θέμα, είμαι πιο κοντά σ' αυτούς που αναφέρεις, δηλαδή τους "νομίζω δεν υπάρχει". Όπως είπα και σε κάποια πρώιμη φάση του νήματος, λογικά θα πρέπει να με κατατάξει κανείς στους αγνωστικιστές. Απλά, έως τώρα τουλάχιστον, ποτέ δεν ένιωσα την ανάγκη να να μου κολλήσω κάποια ταμπέλα και να αυτοχαρακτηριστώ σύμφωνα με θρησκευτικές πεποιθήσεις, για πολλούς και διάφορους λόγους.

Αρχικά να σε ευχαριστήσω για τον τρόπο που συζητάς και για την επιλογή σου να μην χρησιμοποιείς ειρωνείες και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για να μειώσεις τον συνομιλητή σου ακόμα και αν αποδειχθεί ότι κάνει λάθος. Ο καθένας άλλωστε δείχνει το ποιόν του μεταξύ άλλων και με τον τρόπο που συμπεριφέρεται. Και έχεις δίκιο στο κάπου μπλεχτήκαμε αν και έχω την εντύπωση ότι δεν θα προέκυπτε μπλέξιμο αν η συζήτηση παρέμενε στο μεταξύ μας.

Πηγαίνοντας λίγο πίσω θα θυμίσω το ότι από μέρους μου δεν έκανα καμία αναφορά στο τί πιστεύω εγώ για το μετά. Καμία. Ούτε καν ανέφερα το αν πιστεύω κάτι για μετά. Το μόνο που σχολιάσα για το μετά ήταν το...

Το "μετά" τί λογική νά χει? Το "μετά" είναι απλά θέμα πίστης...του καθενός. Ακόμα και ο "δεν υπάρχει μετά", πάλι πίστη δηλώνει.

Με λίγα λόγια, κατ εμέ, η λογική και το μετά δεν πάνε παρέα μιας και το μετά είναι κάτι μή αποδείξιμο.

Αυτό και μόνο μεταφράστηκε από τον Λοξία σε

Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά."

Λες και εγώ μόστραρα καμία πίστη μου ή υποστήριξα κάποια αλήθεια. Τίποτα δεν ανέφερα για το μετά. Δεν εκπλήσσομαι όμως, άλλωστε η υπογραφή μου είναι ξεκάθαρη. Το τί είπα δεν έχει καμία σημασία, σημασία έχει τι αντελήφθη ο κάθε λοξίας από αυτά που είπα. Δικαιούμαι όμως να απορώ για το πως φτάσαμε στο συμπέρασμα ότι εγώ του μοστράρω την πίστη μου ως πλησιέστερη αλήθεια.
Το πως από εκεί περάσαμε στο φτερό στο να ορμήξει η πάσι-φάει, που τρέφεται από το να μειώνει τους άλλους, και να αναλαμβάνει στο καπάκι ο ναύτης της την γελοιοποίηση και τον εξευτελισμό του όποιου θύματος, δεν μου προκαλεί φυσικά καμία απορία μιας και υπάρχει pattern. Πάσιφάει δαγκώνει, ναύτης από πίσω ξεκοιλιάζει. Πάσιφάει γράφει ποίημα, ναύτης από πίσω χειροκροτάει. Βάσει pattern ξέρω επίσης πάνω κάτω και τί πρόκειται να ακολουθήσει.

Το ότι η όλη συζήτηση μετατράπηκε άμεσα σε σύγκρουση σύμφωνα με τους "κανόνες της φιλοσοφίας" για το ποιος φέρει το βάρος της απόδειξης ήταν αποκλειστικά δικό μου λάθος. Από τη στιγμή που στο δικό μου μυαλό τουλάχιστον κάτι μή αποδείξιμο, θετικό, αρνητικό, ουδέτερο, δεν μπορεί να σχετίζεται με αποδείξεις, μπήκα σε μια φιλοσοφική συζήτηση χωρίς ουσία. Και όντως τελικά, με βάση του κανόνες της φιλοσοφίας αποδείχθηκα ένα ημιμαθές πίτουρο μέσα στη θολούρα της άγνοιάς του που χωρίς σαφήνεια και λογική υποστηρίζει ότι ο γάιδαρος πετάει.

Τέλος, για να ξέρεις και πού στέκομαι εγώ (προσωπικά) πάνω στο θέμα, είμαι πιο κοντά σ' αυτούς που αναφέρεις, δηλαδή τους "νομίζω δεν υπάρχει". Όπως είπα και σε κάποια πρώιμη φάση του νήματος, λογικά θα πρέπει να με κατατάξει κανείς στους αγνωστικιστές. Απλά, έως τώρα τουλάχιστον, ποτέ δεν ένιωσα την ανάγκη να να μου κολλήσω κάποια ταμπέλα και να αυτοχαρακτηριστώ σύμφωνα με θρησκευτικές πεποιθήσεις, για πολλούς και διάφορους λόγους.

Επειδή από όσο σε διαβάζω εδώ μέσα σε αντιλαμβάνομαι σαν καλοπροαίρετο άνθρωπο θα σου πω κι εγώ που στέκομαι πάνω στο θέμα. Είμαι πιο κοντά στο "νομίζω ότι η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".
Και εδώ θα ήθελα να ευχαριστήσω τον λοξία για το μάθημα που μου έκανε για τους κανόνες της φιλοσοφίας μιας και με βοήθησε νομίζω να καταλάβω κάποια πράγματα σε επίπεδο πολιτικής. Πριν από το σεμινάριο του σίγουρα θα έγραφα "νομίζω ότι κάτι υπάρχει μετά". Αλλά αυτό είναι μια θετική δήλωση η οποία σύμφωνα με τους κανόνες της φιλοσοφίας με αφήνει έρμαιο σε πυρηνική επίθεση από τους καθηγητές φιλοσοφίας και αυτούς που ακολουθούν. Οπότε πλέον κάνω αρνητική δήλωση που δεν χρειάζεται καν το "νομίζω". "Η ύπαρξη του ανθρώπου δεν σταματάει με τον θάνατό του". Και δεν έχω ούτε να αποδείξω κάτι ούτε να απολογηθώ για τίποτα. Είμαι καβάλα στ άλογο με τους κανόνες της φιλοσοφίας και όποιος πιστεύει ότι η ύπαρξη του ανθρώπου σταματάει με τον θάνατο έχει πλέον όλο το πρόβλημα .

Ωραίος!

Και πολύ χαίρομαι, που υπάρχουν τέτοια άτομα στο πχόρουμ (όπως εσύ, ο Γράφων, ο IK_90 αλλά και άλλοι φυσικά), με τους οποίους μπορεί κανείς να κάνει μια καλή και ανθρώπινη συζήτηση, σε τέτοια επίπεδα και τόνους.

Σχετικά με αυτό που λες για σένα τώρα, ότι "αποδείχθηκες ένα ημιμαθές πίτουρο", πιστεύω ότι σηκώνει πολλή κουβέντα το πράμα. Και για το πόσο "πίτουρα" είμαστε όλοι μας που συζητάμε εδώ (και αλλού βέβαια), αλλά κυρίως και για το κατά πόσον έχει πραγματική αξία ένας τέτοιος χαρακτηρισμός για κάποιον που επειδή ακριβώς δεν ξέρει τα πάντα για κάποιο θέμα το ψάχνει, συζητά, παίρνει γνώμες, προβάλλει θέσεις του και λοιπά. Ειδικά μάλιστα, όταν το θέμα με το οποίο ασχολείται δεν είναι αντικείμενο της δουλειάς του ή του (πιθανού) επιστημονικού του τομέα κλπ.

Εγώ, για παράδειγμα, είμαι ένας απαίδευτος (δεν λέω αμόρφωτος γιατί με μαλώνει ο Χέλης) που έχω κάποιες προσωπικές απόψεις ή πεποιθήσεις για διάφορα θέματα και συχνά όταν πετυχαίνω κάποιες συζητήσεις που μου κινούν το ενδιαφέρον, νιώθω την ανάγκη να πω τη γνώμη μου, να ακούσω τι λέει ο άλλος (ειδικά αν καταλάβω ότι ο άλλος το έχει μελετήσει καλά το θέμα και φαίνεται ότι το κατέχει), να προβάλλω κάποιες αντιρρήσεις άλλοτε λόγω κάποιων γνώσεων που έχω πάνω στο θέμα, άλλοτε καθαρά και μόνο λόγω διαίσθησης άλλοτε εξαιτίας κάποιων λογικών (ή "λογικών") συμπερασμάτων που βγάζω από αυτά που διαβάζω. Θες να με πεις ημιμαθή; Μπορεί, γιατί όχι; Ακόμα και εντελώς αμαθή. Ε... και; Αν δεν προβάλλω τις θέσεις μου ως θέσφατα, ως την απόλυτη και μοναδική αλήθεια και δεν κάνω κάποιο κακό με αυτό (σε οποιαδήποτε μορφή κακό), δεν πα να 'μαι και ημιμαθής; Η κλασική φράση "η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια", για μένα είναι ελλιπέστατη από μόνη της, αν δεν συνοδεύεται δηλαδή και από τις κατάλληλες παραμέτρους ώστε να έχει νόημα και να ισχύει. Τέλος πάντων, μεγάλη συζήτηση και αυτή, το γύρισα πάλι σε προσωπικές θέσεις και απόψεις, και στο επόμενο γράφημα του Νάνου με κόβω να έχω μόνο ένα τεράστιο "ΕΓΩ" εκεί...

Για την θέση δε μου περί ΜΘΖ και τον Θεό (για να είμαι και on topic), καλύτερη περιγραφή ίσως θα ήταν το "δεν μπορώ να βρω καμμιά απόδειξη για την ύπαρξή τους, οπότε δεν την δέχομαι και κλείνω την πόρτα, απλά αφήνω μια μικρή χαραμάδα στο παράθυρο για κάτι που μπορεί να μας διαφεύγει". Ή κάπως έτσι, τέλος πάντων...

[Isildur]

Επειδή από όσο σε διαβάζω εδώ μέσα σε αντιλαμβάνομαι σαν καλοπροαίρετο άνθρωπο θα σου πω κι εγώ που στέκομαι πάνω στο θέμα. Είμαι πιο κοντά στο "νομίζω ότι η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Δεν κάνω παράθεση όλον τον διάλογο σας γιατί είναι μεγάλος αλλά πραγματικά είναι από τους πιο ενδιαφέροντες ή ουσιαστικούς για το θέμα.

Επειδή κι εγώ παίζω στο ίδιο περίπου με σας τους δύο θέλω απλώς να προσθέσω κάτι.

Γράφεις ότι νομίζεις ότι "η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Το δικό μου ζητούμενο λοιπόν είναι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας την ύπαρξη ΤΟΥ μετά το θάνατο. Ως κάτι απολύτως συνδεδεμένο με τη γήινη του ταυτότητα ή ως κάτι άλλο, που δεν θα έχει σχέση με αυτήν (μνήμη/συνείδηση/μορφή κλπ);

Και το αν στην περίπτωση, που δεν έχει σχέση αλλά μετουσιώνεται οργανικά ή πνευματικά σε ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ, θα είχε το ίδιο ενδιαφέρον.

Γιατί οργανικώς τουλάχιστον, δεν εξαφανιζόμαστε ως ύλη. Η αθανασία είναι εξασφαλισμένη, με όποια καλή ή κακή συνέπεια για το περιβάλλον.



Θα προσθέσω επίσης ότι η μεταφυσική προσέγγιση της πολιτικής, ακόμη και σε δογματικό επίπεδο, είναι ένα ακόμη αδιευκρίνηστο ζήτημα, που ουδείς επιθυμεί να το αγγίξει.

Οργανικά πιστεύω ότι δεν έχει καν νόημα να το συζητάμε, ένα συνονθύλευμα από μόρια είμαστε, που ακόμα και όσο ζούμε δεν είναι "σταθερά δικά μας", πόσο μάλλον όταν τα τινάξουμε και δεν υπάρχει καν η κεντρική εξουσία να τα μοιράζει στις σωστές θέσεις (αυτά που έρχονται κι αυτά που φεύγουν).

[ksk]

Θες να μου πεις τι κατάλαβες για μένα; Σου δίνω το ελεύθερο να το κάνεις δημόσια.

Ενηλικιώθηκες εν μια νυκτι που λένε αλλά να θυμασαι ότι οι Ιδέες και τα Σύμβολα παραμένουν αναλλοίωτα από τα ανίερα των ανθρώπων...
Παραφραζοντας την Δημόκριτο ...ήρθες είδες απήλθες.

Υ.Γ πολλές φορές η πίκρα τυλίγεται με τον μανδύα του θυμού ως προστασία.

Ψάχνεις σε λάθος μεριά. Ξαναπροσπάθησε. Όχι τα ειπωμένα. Τα άλλα, τα περίτεχνα, τα Φερσεφόνεια, τα Ορφικά, τα κωλοιερατεία. Για πάμε λίγο ζωηρά.

Χαχαχαχα λες να μην γνωριζω τι συζητάμε;

Δεν μιλάς με ''τουβλο'' στα περί Αρχαίας Ελλάδος. Μακάρι να ήξερες γενικότερα..

Εδώ απάντησα ότι καταλαβαίνω πολύ περισσότερα ...
Οποτε δεν θα ξανά προσπαθήσω διότι δεν θα με καταλάβεις πάλι...
Όμως θα με αναλυσω
Ενηλικιωθηκες εν μια νυκτι: εννοώ ότι προσγειώθηκες απότομα όταν ήρθες πιο κοντά μετέχοντας σε αυτά που πίστευες...
Οι Ιδέες - συγνωμη αλλά ούτε εθνική θρησκεία μπορώ να την πω ούτε δωδεκάθεο ούτε κάτι άλλο πέραν Ολυμπιας...
Τα Σύμβολα τα χρησιμοποιούν οι θίασοι ...
Τα Ιερατεία ας τα αφήσουμε απέξω ...αναφέρομαι προ του 3 ου π.χ.
Αλλά όπως προείπα

Σε ποιους προφητεύει ο Ηράκλειτος; Σε πλανώμενους τη νύχτα αλήτες, μάγους, βάκχους, μαινάδες και μύστες· αυτούς απειλεί με μεταθανάτια τιμωρία, σ' αυτούς προφητεύει τη φωτιά· γιατί στα καθιερωμένα απ' τους ανθρώπους μυστήρια μυούνται με τρόπο ανίερο.

Εδώ πάνε όλα αυτά που σε αηδίασαν...οποτε ήλθες κλπ κλπ...
Το υστερόγραφο όμως είναι διπλό εκφράζοντας και μια τωρινή κατάσταση.
Αυταααα

[student]

Επειδή από όσο σε διαβάζω εδώ μέσα σε αντιλαμβάνομαι σαν καλοπροαίρετο άνθρωπο θα σου πω κι εγώ που στέκομαι πάνω στο θέμα. Είμαι πιο κοντά στο "νομίζω ότι η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Δεν κάνω παράθεση όλον τον διάλογο σας γιατί είναι μεγάλος αλλά πραγματικά είναι από τους πιο ενδιαφέροντες ή ουσιαστικούς για το θέμα.

Επειδή κι εγώ παίζω στο ίδιο περίπου με σας τους δύο θέλω απλώς να προσθέσω κάτι.

Γράφεις ότι νομίζεις ότι "η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Το δικό μου ζητούμενο λοιπόν είναι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας την ύπαρξη ΤΟΥ μετά το θάνατο. Ως κάτι απολύτως συνδεδεμένο με τη γήινη του ταυτότητα ή ως κάτι άλλο, που δεν θα έχει σχέση με αυτήν (μνήμη/συνείδηση/μορφή κλπ);

Και το αν στην περίπτωση, που δεν έχει σχέση αλλά μετουσιώνεται οργανικά ή πνευματικά σε ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ, θα είχε το ίδιο ενδιαφέρον.

Γιατί οργανικώς τουλάχιστον, δεν εξαφανιζόμαστε ως ύλη. Η αθανασία είναι εξασφαλισμένη, με όποια καλή ή κακή συνέπεια για το περιβάλλον.

Ωχ!

Καταρχάς μιας και ουσιαστικά "μιλάμε" για πρώτη φορά, θα ήθελα να κάνω έναν μικρό πρόλογο. Παρόλο που ανήκεις στους ανθρώπους εδώ μέσα που έχουν κερδίσει ξεκάθαρα την εκτίμησή μου στον λίγο καιρό που συμμετέχω, έχεις την ιδιαιτερότητα να μην μπορώ κάποιες φορές να καταλάβω (αρκετά συχνά μάλιστα) το τί θέλεις να πεις (μόνο η ksk σε ξεπερνά σε αυτό ...αλλά πολύ όμως ) και ακόμα συχνότερα το που το πας. Εκεί που μου φαίνεται δηλαδή κάποιες φορές σε κάποιο χ θέμα (ακόμα και ελαφρύ σαν τα ρούχα του βαντόνο) ότι έχω πάρει χαμπάρι το τί πιστεύεις και που θες να καταλήξεις, έρχεται ξαφνικά μια χειροβομβίδα και μένω παγωτό γιατί τελικά όχι μόνο δεν είχα καταλάβει σωστά το τί πίστευες αλλά η κατάληξη να είναι και το ακριβώς αντίθετο. Αυτό είναι μεν και αναπόσπαστο κομμάτι της εκτίμησης ως προς το πρόσωπό σου δεν παύει όμως να ισχύει και το ότι με φοβίζεις σαν συνομιλητής σε ενδεχόμενη συζήτηση. Όταν λοιπόν είδα το όνομά σου στην απάντηση και κυρίως διάβασα να περιγράφεις τον προηγηθέντα διάλογο σαν ενδιαφέροντα και ουσιαστικό, αυθόρμητα μου βγήκε ένα "Ωχ". Τί μπορεί να μου σκάσει παρακάτω με τη γάτα?

Θα απαντήσω όμως όσο πιο ειλικρινώς και καλοπροαίρετα μπορώ (παρόλο που το θέμα είναι τοσο ευαίσθητο) και ότι βρέξει ας κατεβάσει γιατί έχω πειστεί ότι ακόμα και όταν φτάσει να γίνει ο συνομιλητής σου ρόμπα, δεν ήταν αυτός ο σκοπός ούτε το κίνητρό σου. Και για εμένα η πρόθεση είναι καθοριστικό κριτήριο για πολλά πράγματα κυρίως δε στην προσπάθεια να διακρίνω τί έχει μέσα στην ψυχή του ο άλλος.

Την ενδεχόμενη μή παύση της ύπαρξής μου λοιπόν με τον θάνατο την αντιλαμβάνομαι σαν απολύτως συνδεδεμένη με την πνευματική μου γήινη ταυτότητα, νου, συνείδηση, μνήμη πες το όπως θες, και την αδιάκοπη συνέχισή της. Όπως ακριβώς σκέφτομαι, αντιλαμβάνομαι, κατανοώ, ...τώρα, έτσι ακριβώς συνεχίζω και στο μετά χωρίς καμία διαφοροποίηση. Καταλαβαίνω ότι πεθαίνω, καταλαβαίνω ότι πάω κάπου αλλού, αντιλαμβάνομαι πλήρως το που τελικά βρέθηκα και όλα τα νέα δεδομένα που ισχύουν εκεί. Και δεν σταματάω στιγμή να υπάρχω συνειδητά.

Δεν μπαίνω σε βάθος, δεν με απασχολεί ιδιαίτερα το φυσικό σκέλος της γήινής μου ταυτότητας, αν θα υπάρχει δηλαδή σώμα και όλα αυτά που συνδέονται με τις φυσικές αισθήσεις και ανάγκες. Αυτό το σκέλος το βρίσκω γενικά όχι απλώς περιττό και ανούσιο, αλλά και ασύμβατο με μία συνέχιση ύπαρξης η οποία εξ ορισμού υπερβαίνει τους περιορισμούς του φυσικού/οργανικού κόσμου στον οποίο ζούμε. Συνέχιση σε μια πνευματική ύπαρξη αποδεσμευμένη από τη φθορά κουβαλώντας ξανά φθορά δεν μου κάθεται. Οπότε αν υπάρξει κάποιας μορφής νέα κατοικία για το πνεύμα θα πρέπει θεωρητικά να είναι προσαρμοσμένη στις όποιες νέες συνθήκες. Δεν πολυασχολούμαι όμως με αυτό, δεν με πολυενδιαφέρει. Αν δεν πάψει να υπάρχει ο πνευματικός μου εγώ, θα τα καταλάβω αυτά τότε. Το αν θα έχω κάποια μορφή, με ποιο τρόπο θα βλέπω, πως θα ξεχωρίζω ποιος είναι ποιος από τους υπόλοιπους κλπ τα θεωρώ και αυτά δευτερεύοντα και τελικά χωρίς καμία σημασία αν δεν συνεχίσει το πνεύμα.

Κατά την ταπεινή μου άποψη λοιπόν η μή ανυπαρξία και/ή η ανυπαρξία είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με τον νου, το πνεύμα, τη συνείδηση, την αντίληψη, τη μνήμη του εαυτού. Αν αυτά πάψουν να υπάρχουν το ότι η ύλη που με αποτελεί θα συνεχίσει να υπάρχει (όσο υπάρχει φυσικός κόσμος) δεν αλλάζει κάτι ως προς την μη συνέχιση της ύπαρξής μου. Κατά συνέπεια το ότι τα μόρια που συνθέτουν τώρα το δικό μου φυσικό σώμα θα συνεχίσουν να υπάρχουν ακόμα και στο διηνεκές δεν αποτελεί καμίας μορφής αθανασία σχετιζόμενη με την ύπαρξή μου. Από αλλού ήλθαν, αλλού ξαναγύρισαν. Όπως αντίστοιχα και η όποια υστεροφημία μου, ανάμνηση άλλων περί εμού, κληροδότημά μου στην ανθρωπότητα κλπ δεν αλλάζουν τίποτα ως προς την παύση της ύπαρξής μου. Άπαξ και ο νους μου βγει από την πρίζα και ο κεντρικός επεξεργαστής σβήσει όλα γίνονται πλέον α-νόητα όσον αφορά τον κάποτε εμένα. Οθόνη χωρίς ρεύμα...

ΥΓ. Πάω να βάλω ένα ποτό. Σ ευχαριστώ που με βαλες να το αποτυπώσω με λόγια. Αν και μ έχει παιδέψει αρκετή ώρα...πρέπει βλέπεις να κάνεις το μέγιστο δυνατό να εξετάσεις μέχρι και την τελευταία λέξη ξέροντας πόσοι καραδοκούν να βρουν κάτι ν αρπάξουν για να χύσουν αίμα. Έτσι δε και βρουν κανά χοντρό ...αγέλη...
Τί να κάνεις όμως? Να κρύβεσαι συνέχεια για να μην σε βρουν αγέλες? Δεν παίζει. Συμβιβάζεσαι με την ύπαρξή τους και παραθέτεις τα 0,02$ σου. Απλώς φροντίζεις το ανθρωπίνως δυνατό να είσαι όσο πιο προσεκτικός μέχρι και την τελευταία λέξη που θα γράψεις. Στοιχειώδης σωφροσύνη μια στροφή πριν τα 50.

[student]

Επειδή από όσο σε διαβάζω εδώ μέσα σε αντιλαμβάνομαι σαν καλοπροαίρετο άνθρωπο θα σου πω κι εγώ που στέκομαι πάνω στο θέμα. Είμαι πιο κοντά στο "νομίζω ότι η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".
Και εδώ θα ήθελα να ευχαριστήσω τον λοξία για το μάθημα που μου έκανε για τους κανόνες της φιλοσοφίας μιας και με βοήθησε νομίζω να καταλάβω κάποια πράγματα σε επίπεδο πολιτικής. Πριν από το σεμινάριο του σίγουρα θα έγραφα "νομίζω ότι κάτι υπάρχει μετά". Αλλά αυτό είναι μια θετική δήλωση η οποία σύμφωνα με τους κανόνες της φιλοσοφίας με αφήνει έρμαιο σε πυρηνική επίθεση από τους καθηγητές φιλοσοφίας και αυτούς που ακολουθούν. Οπότε πλέον κάνω αρνητική δήλωση που δεν χρειάζεται καν το "νομίζω". "Η ύπαρξη του ανθρώπου δεν σταματάει με τον θάνατό του". Και δεν έχω ούτε να αποδείξω κάτι ούτε να απολογηθώ για τίποτα. Είμαι καβάλα στ άλογο με τους κανόνες της φιλοσοφίας και όποιος πιστεύει ότι η ύπαρξη του ανθρώπου σταματάει με τον θάνατο έχει πλέον όλο το πρόβλημα .

Ωραίος!

Και πολύ χαίρομαι, που υπάρχουν τέτοια άτομα στο πχόρουμ (όπως εσύ, ο Γράφων, ο IK_90 αλλά και άλλοι φυσικά), με τους οποίους μπορεί κανείς να κάνει μια καλή και ανθρώπινη συζήτηση, σε τέτοια επίπεδα και τόνους.

Σχετικά με αυτό που λες για σένα τώρα, ότι "αποδείχθηκες ένα ημιμαθές πίτουρο", πιστεύω ότι σηκώνει πολλή κουβέντα το πράμα. Και για το πόσο "πίτουρα" είμαστε όλοι μας που συζητάμε εδώ (και αλλού βέβαια), αλλά κυρίως και για το κατά πόσον έχει πραγματική αξία ένας τέτοιος χαρακτηρισμός για κάποιον που επειδή ακριβώς δεν ξέρει τα πάντα για κάποιο θέμα το ψάχνει, συζητά, παίρνει γνώμες, προβάλλει θέσεις του και λοιπά. Ειδικά μάλιστα, όταν το θέμα με το οποίο ασχολείται δεν είναι αντικείμενο της δουλειάς του ή του (πιθανού) επιστημονικού του τομέα κλπ.

Εγώ, για παράδειγμα, είμαι ένας απαίδευτος (δεν λέω αμόρφωτος γιατί με μαλώνει ο Χέλης) που έχω κάποιες προσωπικές απόψεις ή πεποιθήσεις για διάφορα θέματα και συχνά όταν πετυχαίνω κάποιες συζητήσεις που μου κινούν το ενδιαφέρον, νιώθω την ανάγκη να πω τη γνώμη μου, να ακούσω τι λέει ο άλλος (ειδικά αν καταλάβω ότι ο άλλος το έχει μελετήσει καλά το θέμα και φαίνεται ότι το κατέχει), να προβάλλω κάποιες αντιρρήσεις άλλοτε λόγω κάποιων γνώσεων που έχω πάνω στο θέμα, άλλοτε καθαρά και μόνο λόγω διαίσθησης άλλοτε εξαιτίας κάποιων λογικών (ή "λογικών") συμπερασμάτων που βγάζω από αυτά που διαβάζω. Θες να με πεις ημιμαθή; Μπορεί, γιατί όχι; Ακόμα και εντελώς αμαθή. Ε... και; Αν δεν προβάλλω τις θέσεις μου ως θέσφατα, ως την απόλυτη και μοναδική αλήθεια και δεν κάνω κάποιο κακό με αυτό (σε οποιαδήποτε μορφή κακό), δεν πα να 'μαι και ημιμαθής; Η κλασική φράση "η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια", για μένα είναι ελλιπέστατη από μόνη της, αν δεν συνοδεύεται δηλαδή και από τις κατάλληλες παραμέτρους ώστε να έχει νόημα και να ισχύει. Τέλος πάντων, μεγάλη συζήτηση και αυτή, το γύρισα πάλι σε προσωπικές θέσεις και απόψεις, και στο επόμενο γράφημα του Νάνου με κόβω να έχω μόνο ένα τεράστιο "ΕΓΩ" εκεί...

Για την θέση δε μου περί ΜΘΖ και τον Θεό (για να είμαι και on topic), καλύτερη περιγραφή ίσως θα ήταν το "δεν μπορώ να βρω καμμιά απόδειξη για την ύπαρξή τους, οπότε δεν την δέχομαι και κλείνω την πόρτα, απλά αφήνω μια μικρή χαραμάδα στο παράθυρο για κάτι που μπορεί να μας διαφεύγει". Ή κάπως έτσι, τέλος πάντων...

Ρε φιλαράκι. Μέσα απ την καρδιά μου. Όλη σου η τοποθέτηση, μέχρι και την τελευταία λέξη, μου φερε ένα τεράστιο χαμόγελο και έκανε την ψυχή μου να αισθανθεί όμορφα. Πόσο απογειώνεται το πνεύμα όταν στην καλή προαίρεση προστεθεί και η ταπεινότητα. Μεγαλείο!

Σ ευχαριστώ. Και μη σταματήσεις να φροντίζεις και τη μικρή χαραμάδα ....να μην κλείσει....να βρίσκει λίγο λίγο χώρο να περνάει και η ελπίδα...

Καλό απόγευμα να χεις κι εσύ και όσοι αγαπάς

[ΓΑΛΗ]

Επειδή από όσο σε διαβάζω εδώ μέσα σε αντιλαμβάνομαι σαν καλοπροαίρετο άνθρωπο θα σου πω κι εγώ που στέκομαι πάνω στο θέμα. Είμαι πιο κοντά στο "νομίζω ότι η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Δεν κάνω παράθεση όλον τον διάλογο σας γιατί είναι μεγάλος αλλά πραγματικά είναι από τους πιο ενδιαφέροντες ή ουσιαστικούς για το θέμα.

Επειδή κι εγώ παίζω στο ίδιο περίπου με σας τους δύο θέλω απλώς να προσθέσω κάτι.

Γράφεις ότι νομίζεις ότι "η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Το δικό μου ζητούμενο λοιπόν είναι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας την ύπαρξη ΤΟΥ μετά το θάνατο. Ως κάτι απολύτως συνδεδεμένο με τη γήινη του ταυτότητα ή ως κάτι άλλο, που δεν θα έχει σχέση με αυτήν (μνήμη/συνείδηση/μορφή κλπ);

Και το αν στην περίπτωση, που δεν έχει σχέση αλλά μετουσιώνεται οργανικά ή πνευματικά σε ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ, θα είχε το ίδιο ενδιαφέρον.

Γιατί οργανικώς τουλάχιστον, δεν εξαφανιζόμαστε ως ύλη. Η αθανασία είναι εξασφαλισμένη, με όποια καλή ή κακή συνέπεια για το περιβάλλον.

Ωχ!

Καταρχάς μιας και ουσιαστικά "μιλάμε" για πρώτη φορά, θα ήθελα να κάνω έναν μικρό πρόλογο. Παρόλο που ανήκεις στους ανθρώπους εδώ μέσα που έχουν κερδίσει ξεκάθαρα την εκτίμησή μου στον λίγο καιρό που συμμετέχω, έχεις την ιδιαιτερότητα να μην μπορώ κάποιες φορές να καταλάβω (αρκετά συχνά μάλιστα) το τί θέλεις να πεις (μόνο η ksk σε ξεπερνά σε αυτό ...αλλά πολύ όμως ) και ακόμα συχνότερα το που το πας. Εκεί που μου φαίνεται δηλαδή κάποιες φορές σε κάποιο χ θέμα (ακόμα και ελαφρύ σαν τα ρούχα του βαντόνο) ότι έχω πάρει χαμπάρι το τί πιστεύεις και που θες να καταλήξεις, έρχεται ξαφνικά μια χειροβομβίδα και μένω παγωτό γιατί τελικά όχι μόνο δεν είχα καταλάβει σωστά το τί πίστευες αλλά η κατάληξη να είναι και το ακριβώς αντίθετο. Αυτό είναι μεν και αναπόσπαστο κομμάτι της εκτίμησης ως προς το πρόσωπό σου δεν παύει όμως να ισχύει και το ότι με φοβίζεις σαν συνομιλητής σε ενδεχόμενη συζήτηση. Όταν λοιπόν είδα το όνομά σου στην απάντηση και κυρίως διάβασα να περιγράφεις τον προηγηθέντα διάλογο σαν ενδιαφέροντα και ουσιαστικό, αυθόρμητα μου βγήκε ένα "Ωχ". Τί μπορεί να μου σκάσει παρακάτω με τη γάτα?

Θα απαντήσω όμως όσο πιο ειλικρινώς και καλοπροαίρετα μπορώ (παρόλο που το θέμα είναι τοσο ευαίσθητο) και ότι βρέξει ας κατεβάσει γιατί έχω πειστεί ότι ακόμα και όταν φτάσει να γίνει ο συνομιλητής σου ρόμπα, δεν ήταν αυτός ο σκοπός ούτε το κίνητρό σου. Και για εμένα η πρόθεση είναι καθοριστικό κριτήριο για πολλά πράγματα κυρίως δε στην προσπάθεια να διακρίνω τί έχει μέσα στην ψυχή του ο άλλος.

Την ενδεχόμενη μή παύση της ύπαρξής μου λοιπόν με τον θάνατο την αντιλαμβάνομαι σαν απολύτως συνδεδεμένη με την πνευματική μου γήινη ταυτότητα, νου, συνείδηση, μνήμη πες το όπως θες, και την αδιάκοπη συνέχισή της. Όπως ακριβώς σκέφτομαι, αντιλαμβάνομαι, κατανοώ, ...τώρα, έτσι ακριβώς συνεχίζω και στο μετά χωρίς καμία διαφοροποίηση. Καταλαβαίνω ότι πεθαίνω, καταλαβαίνω ότι πάω κάπου αλλού, αντιλαμβάνομαι πλήρως το που τελικά βρέθηκα και όλα τα νέα δεδομένα που ισχύουν εκεί. Και δεν σταματάω στιγμή να υπάρχω συνειδητά.

Δεν μπαίνω σε βάθος, δεν με απασχολεί ιδιαίτερα το φυσικό σκέλος της γήινής μου ταυτότητας, αν θα υπάρχει δηλαδή σώμα και όλα αυτά που συνδέονται με τις φυσικές αισθήσεις και ανάγκες. Αυτό το σκέλος το βρίσκω γενικά όχι απλώς περιττό και ανούσιο, αλλά και ασύμβατο με μία συνέχιση ύπαρξης η οποία εξ ορισμού υπερβαίνει τους περιορισμούς του φυσικού/οργανικού κόσμου στον οποίο ζούμε. Συνέχιση σε μια πνευματική ύπαρξη αποδεσμευμένη από τη φθορά κουβαλώντας ξανά φθορά δεν μου κάθεται. Οπότε αν υπάρξει κάποιας μορφής νέα κατοικία για το πνεύμα θα πρέπει θεωρητικά να είναι προσαρμοσμένη στις όποιες νέες συνθήκες. Δεν πολυασχολούμαι όμως με αυτό, δεν με πολυενδιαφέρει. Αν δεν πάψει να υπάρχει ο πνευματικός μου εγώ, θα τα καταλάβω αυτά τότε. Το αν θα έχω κάποια μορφή, με ποιο τρόπο θα βλέπω, πως θα ξεχωρίζω ποιος είναι ποιος από τους υπόλοιπους κλπ τα θεωρώ και αυτά δευτερεύοντα και τελικά χωρίς καμία σημασία αν δεν συνεχίσει το πνεύμα.

Κατά την ταπεινή μου άποψη λοιπόν η μή ανυπαρξία και/ή η ανυπαρξία είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με τον νου, το πνεύμα, τη συνείδηση, την αντίληψη, τη μνήμη του εαυτού. Αν αυτά πάψουν να υπάρχουν το ότι η ύλη που με αποτελεί θα συνεχίσει να υπάρχει (όσο υπάρχει φυσικός κόσμος) δεν αλλάζει κάτι ως προς την μη συνέχιση της ύπαρξής μου. Κατά συνέπεια το ότι τα μόρια που συνθέτουν τώρα το δικό μου φυσικό σώμα θα συνεχίσουν να υπάρχουν ακόμα και στο διηνεκές δεν αποτελεί καμίας μορφής αθανασία σχετιζόμενη με την ύπαρξή μου. Από αλλού ήλθαν, αλλού ξαναγύρισαν. Όπως αντίστοιχα και η όποια υστεροφημία μου, ανάμνηση άλλων περί εμού, κληροδότημά μου στην ανθρωπότητα κλπ δεν αλλάζουν τίποτα ως προς την παύση της ύπαρξής μου. Άπαξ και ο νους μου βγει από την πρίζα και ο κεντρικός επεξεργαστής σβήσει όλα γίνονται πλέον α-νόητα όσον αφορά τον κάποτε εμένα. Οθόνη χωρίς ρεύμα...

ΥΓ. Πάω να βάλω ένα ποτό. Σ ευχαριστώ που με βαλες να το αποτυπώσω με λόγια. Αν και μ έχει παιδέψει αρκετή ώρα...πρέπει βλέπεις να κάνεις το μέγιστο δυνατό να εξετάσεις μέχρι και την τελευταία λέξη ξέροντας πόσοι καραδοκούν να βρουν κάτι ν αρπάξουν για να χύσουν αίμα. Έτσι δε και βρουν κανά χοντρό ...αγέλη...
Τί να κάνεις όμως? Να κρύβεσαι συνέχεια για να μην σε βρουν αγέλες? Δεν παίζει. Συμβιβάζεσαι με την ύπαρξή τους και παραθέτεις τα 0,02$ σου. Απλώς φροντίζεις το ανθρωπίνως δυνατό να είσαι όσο πιο προσεκτικός μέχρι και την τελευταία λέξη που θα γράψεις. Στοιχειώδης σωφροσύνη μια στροφή πριν τα 50.

Nα' σαι καλά. Το εννοώ.

Και ευχαριστώ για την απάντηση. Επειδή όμως δεν έχω τώρα χρόνο, θα προσπαθήσω να διευκρινήσω ακριβώς τι εννοώ αργότερα. Στα βασικά πάντως συμφωνούμε. Έτσι τουλάχιστον νομίζω.


ΥΓ. Και μην αγχώνεσαι με τις αγέλες και τις όποιες αυθόρμητες ή μη παρεμβάσεις. Είναι κι αυτό ένα μάθημα αποδοχής της ανθρώπινης φύσης γιατί στην τελική μόνον μέσω αυτής μπορεί να προκύψει η όποια ερμηνεία του θείου μας αφορά ή όχι.

[student]

Nα' σαι καλά. Το εννοώ.

Και ευχαριστώ για την απάντηση. Επειδή όμως δεν έχω τώρα χρόνο, θα προσπαθήσω να διευκρινήσω ακριβώς τι εννοώ αργότερα. Στα βασικά πάντως συμφωνούμε. Έτσι τουλάχιστον νομίζω.

Μην έχεις έννοια. Στο συγκεκριμένο νομίζω τα κατάλαβα όλα όσα ρώτησες, δεν έχω ιδιαίτερα κενά. Πάρε όσο χρόνο θες με χαρά να ακούσω ότι θες να διευκρινίσεις.

[Isildur]

Επειδή από όσο σε διαβάζω εδώ μέσα σε αντιλαμβάνομαι σαν καλοπροαίρετο άνθρωπο θα σου πω κι εγώ που στέκομαι πάνω στο θέμα. Είμαι πιο κοντά στο "νομίζω ότι η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".
Και εδώ θα ήθελα να ευχαριστήσω τον λοξία για το μάθημα που μου έκανε για τους κανόνες της φιλοσοφίας μιας και με βοήθησε νομίζω να καταλάβω κάποια πράγματα σε επίπεδο πολιτικής. Πριν από το σεμινάριο του σίγουρα θα έγραφα "νομίζω ότι κάτι υπάρχει μετά". Αλλά αυτό είναι μια θετική δήλωση η οποία σύμφωνα με τους κανόνες της φιλοσοφίας με αφήνει έρμαιο σε πυρηνική επίθεση από τους καθηγητές φιλοσοφίας και αυτούς που ακολουθούν. Οπότε πλέον κάνω αρνητική δήλωση που δεν χρειάζεται καν το "νομίζω". "Η ύπαρξη του ανθρώπου δεν σταματάει με τον θάνατό του". Και δεν έχω ούτε να αποδείξω κάτι ούτε να απολογηθώ για τίποτα. Είμαι καβάλα στ άλογο με τους κανόνες της φιλοσοφίας και όποιος πιστεύει ότι η ύπαρξη του ανθρώπου σταματάει με τον θάνατο έχει πλέον όλο το πρόβλημα .

Ωραίος!

Και πολύ χαίρομαι, που υπάρχουν τέτοια άτομα στο πχόρουμ (όπως εσύ, ο Γράφων, ο IK_90 αλλά και άλλοι φυσικά), με τους οποίους μπορεί κανείς να κάνει μια καλή και ανθρώπινη συζήτηση, σε τέτοια επίπεδα και τόνους.

Σχετικά με αυτό που λες για σένα τώρα, ότι "αποδείχθηκες ένα ημιμαθές πίτουρο", πιστεύω ότι σηκώνει πολλή κουβέντα το πράμα. Και για το πόσο "πίτουρα" είμαστε όλοι μας που συζητάμε εδώ (και αλλού βέβαια), αλλά κυρίως και για το κατά πόσον έχει πραγματική αξία ένας τέτοιος χαρακτηρισμός για κάποιον που επειδή ακριβώς δεν ξέρει τα πάντα για κάποιο θέμα το ψάχνει, συζητά, παίρνει γνώμες, προβάλλει θέσεις του και λοιπά. Ειδικά μάλιστα, όταν το θέμα με το οποίο ασχολείται δεν είναι αντικείμενο της δουλειάς του ή του (πιθανού) επιστημονικού του τομέα κλπ.

Εγώ, για παράδειγμα, είμαι ένας απαίδευτος (δεν λέω αμόρφωτος γιατί με μαλώνει ο Χέλης) που έχω κάποιες προσωπικές απόψεις ή πεποιθήσεις για διάφορα θέματα και συχνά όταν πετυχαίνω κάποιες συζητήσεις που μου κινούν το ενδιαφέρον, νιώθω την ανάγκη να πω τη γνώμη μου, να ακούσω τι λέει ο άλλος (ειδικά αν καταλάβω ότι ο άλλος το έχει μελετήσει καλά το θέμα και φαίνεται ότι το κατέχει), να προβάλλω κάποιες αντιρρήσεις άλλοτε λόγω κάποιων γνώσεων που έχω πάνω στο θέμα, άλλοτε καθαρά και μόνο λόγω διαίσθησης άλλοτε εξαιτίας κάποιων λογικών (ή "λογικών") συμπερασμάτων που βγάζω από αυτά που διαβάζω. Θες να με πεις ημιμαθή; Μπορεί, γιατί όχι; Ακόμα και εντελώς αμαθή. Ε... και; Αν δεν προβάλλω τις θέσεις μου ως θέσφατα, ως την απόλυτη και μοναδική αλήθεια και δεν κάνω κάποιο κακό με αυτό (σε οποιαδήποτε μορφή κακό), δεν πα να 'μαι και ημιμαθής; Η κλασική φράση "η ημιμάθεια είναι χειρότερη από την αμάθεια", για μένα είναι ελλιπέστατη από μόνη της, αν δεν συνοδεύεται δηλαδή και από τις κατάλληλες παραμέτρους ώστε να έχει νόημα και να ισχύει. Τέλος πάντων, μεγάλη συζήτηση και αυτή, το γύρισα πάλι σε προσωπικές θέσεις και απόψεις, και στο επόμενο γράφημα του Νάνου με κόβω να έχω μόνο ένα τεράστιο "ΕΓΩ" εκεί...

Για την θέση δε μου περί ΜΘΖ και τον Θεό (για να είμαι και on topic), καλύτερη περιγραφή ίσως θα ήταν το "δεν μπορώ να βρω καμμιά απόδειξη για την ύπαρξή τους, οπότε δεν την δέχομαι και κλείνω την πόρτα, απλά αφήνω μια μικρή χαραμάδα στο παράθυρο για κάτι που μπορεί να μας διαφεύγει". Ή κάπως έτσι, τέλος πάντων...

Ρε φιλαράκι. Μέσα απ την καρδιά μου. Όλη σου η τοποθέτηση, μέχρι και την τελευταία λέξη, μου φερε ένα τεράστιο χαμόγελο και έκανε την ψυχή μου να αισθανθεί όμορφα. Πόσο απογειώνεται το πνεύμα όταν στην καλή προαίρεση προστεθεί και η ταπεινότητα. Μεγαλείο!

Σ ευχαριστώ. Και μη σταματήσεις να φροντίζεις και τη μικρή χαραμάδα ....να μην κλείσει....να βρίσκει λίγο λίγο χώρο να περνάει και η ελπίδα...

Καλό απόγευμα να χεις κι εσύ και όσοι αγαπάς

Ναι 'σαι καλά, φίλε. Κι εσύ το ίδιο.

Εδώ θα 'μαστε (ελπίζω) και θα τα λέμε. Κι όπου χρειαστεί δηλαδή βριζόμαστε και λίγο, να υπάρχει και ποικιλία...

[Isildur]

SpoilerShow

Δεν κάνω παράθεση όλον τον διάλογο σας γιατί είναι μεγάλος αλλά πραγματικά είναι από τους πιο ενδιαφέροντες ή ουσιαστικούς για το θέμα.

Επειδή κι εγώ παίζω στο ίδιο περίπου με σας τους δύο θέλω απλώς να προσθέσω κάτι.

Γράφεις ότι νομίζεις ότι "η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Το δικό μου ζητούμενο λοιπόν είναι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας την ύπαρξη ΤΟΥ μετά το θάνατο. Ως κάτι απολύτως συνδεδεμένο με τη γήινη του ταυτότητα ή ως κάτι άλλο, που δεν θα έχει σχέση με αυτήν (μνήμη/συνείδηση/μορφή κλπ);

Και το αν στην περίπτωση, που δεν έχει σχέση αλλά μετουσιώνεται οργανικά ή πνευματικά σε ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ, θα είχε το ίδιο ενδιαφέρον.

Γιατί οργανικώς τουλάχιστον, δεν εξαφανιζόμαστε ως ύλη. Η αθανασία είναι εξασφαλισμένη, με όποια καλή ή κακή συνέπεια για το περιβάλλον.

Ωχ!

Καταρχάς μιας και ουσιαστικά "μιλάμε" για πρώτη φορά, θα ήθελα να κάνω έναν μικρό πρόλογο. Παρόλο που ανήκεις στους ανθρώπους εδώ μέσα που έχουν κερδίσει ξεκάθαρα την εκτίμησή μου στον λίγο καιρό που συμμετέχω, έχεις την ιδιαιτερότητα να μην μπορώ κάποιες φορές να καταλάβω (αρκετά συχνά μάλιστα) το τί θέλεις να πεις (μόνο η ksk σε ξεπερνά σε αυτό ...αλλά πολύ όμως ) και ακόμα συχνότερα το που το πας. Εκεί που μου φαίνεται δηλαδή κάποιες φορές σε κάποιο χ θέμα (ακόμα και ελαφρύ σαν τα ρούχα του βαντόνο) ότι έχω πάρει χαμπάρι το τί πιστεύεις και που θες να καταλήξεις, έρχεται ξαφνικά μια χειροβομβίδα και μένω παγωτό γιατί τελικά όχι μόνο δεν είχα καταλάβει σωστά το τί πίστευες αλλά η κατάληξη να είναι και το ακριβώς αντίθετο. Αυτό είναι μεν και αναπόσπαστο κομμάτι της εκτίμησης ως προς το πρόσωπό σου δεν παύει όμως να ισχύει και το ότι με φοβίζεις σαν συνομιλητής σε ενδεχόμενη συζήτηση. Όταν λοιπόν είδα το όνομά σου στην απάντηση και κυρίως διάβασα να περιγράφεις τον προηγηθέντα διάλογο σαν ενδιαφέροντα και ουσιαστικό, αυθόρμητα μου βγήκε ένα "Ωχ". Τί μπορεί να μου σκάσει παρακάτω με τη γάτα?

Θα απαντήσω όμως όσο πιο ειλικρινώς και καλοπροαίρετα μπορώ (παρόλο που το θέμα είναι τοσο ευαίσθητο) και ότι βρέξει ας κατεβάσει γιατί έχω πειστεί ότι ακόμα και όταν φτάσει να γίνει ο συνομιλητής σου ρόμπα, δεν ήταν αυτός ο σκοπός ούτε το κίνητρό σου. Και για εμένα η πρόθεση είναι καθοριστικό κριτήριο για πολλά πράγματα κυρίως δε στην προσπάθεια να διακρίνω τί έχει μέσα στην ψυχή του ο άλλος.

Την ενδεχόμενη μή παύση της ύπαρξής μου λοιπόν με τον θάνατο την αντιλαμβάνομαι σαν απολύτως συνδεδεμένη με την πνευματική μου γήινη ταυτότητα, νου, συνείδηση, μνήμη πες το όπως θες, και την αδιάκοπη συνέχισή της. Όπως ακριβώς σκέφτομαι, αντιλαμβάνομαι, κατανοώ, ...τώρα, έτσι ακριβώς συνεχίζω και στο μετά χωρίς καμία διαφοροποίηση. Καταλαβαίνω ότι πεθαίνω, καταλαβαίνω ότι πάω κάπου αλλού, αντιλαμβάνομαι πλήρως το που τελικά βρέθηκα και όλα τα νέα δεδομένα που ισχύουν εκεί. Και δεν σταματάω στιγμή να υπάρχω συνειδητά.

Δεν μπαίνω σε βάθος, δεν με απασχολεί ιδιαίτερα το φυσικό σκέλος της γήινής μου ταυτότητας, αν θα υπάρχει δηλαδή σώμα και όλα αυτά που συνδέονται με τις φυσικές αισθήσεις και ανάγκες. Αυτό το σκέλος το βρίσκω γενικά όχι απλώς περιττό και ανούσιο, αλλά και ασύμβατο με μία συνέχιση ύπαρξης η οποία εξ ορισμού υπερβαίνει τους περιορισμούς του φυσικού/οργανικού κόσμου στον οποίο ζούμε. Συνέχιση σε μια πνευματική ύπαρξη αποδεσμευμένη από τη φθορά κουβαλώντας ξανά φθορά δεν μου κάθεται. Οπότε αν υπάρξει κάποιας μορφής νέα κατοικία για το πνεύμα θα πρέπει θεωρητικά να είναι προσαρμοσμένη στις όποιες νέες συνθήκες. Δεν πολυασχολούμαι όμως με αυτό, δεν με πολυενδιαφέρει. Αν δεν πάψει να υπάρχει ο πνευματικός μου εγώ, θα τα καταλάβω αυτά τότε. Το αν θα έχω κάποια μορφή, με ποιο τρόπο θα βλέπω, πως θα ξεχωρίζω ποιος είναι ποιος από τους υπόλοιπους κλπ τα θεωρώ και αυτά δευτερεύοντα και τελικά χωρίς καμία σημασία αν δεν συνεχίσει το πνεύμα.

Κατά την ταπεινή μου άποψη λοιπόν η μή ανυπαρξία και/ή η ανυπαρξία είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με τον νου, το πνεύμα, τη συνείδηση, την αντίληψη, τη μνήμη του εαυτού. Αν αυτά πάψουν να υπάρχουν το ότι η ύλη που με αποτελεί θα συνεχίσει να υπάρχει (όσο υπάρχει φυσικός κόσμος) δεν αλλάζει κάτι ως προς την μη συνέχιση της ύπαρξής μου. Κατά συνέπεια το ότι τα μόρια που συνθέτουν τώρα το δικό μου φυσικό σώμα θα συνεχίσουν να υπάρχουν ακόμα και στο διηνεκές δεν αποτελεί καμίας μορφής αθανασία σχετιζόμενη με την ύπαρξή μου. Από αλλού ήλθαν, αλλού ξαναγύρισαν. Όπως αντίστοιχα και η όποια υστεροφημία μου, ανάμνηση άλλων περί εμού, κληροδότημά μου στην ανθρωπότητα κλπ δεν αλλάζουν τίποτα ως προς την παύση της ύπαρξής μου. Άπαξ και ο νους μου βγει από την πρίζα και ο κεντρικός επεξεργαστής σβήσει όλα γίνονται πλέον α-νόητα όσον αφορά τον κάποτε εμένα. Οθόνη χωρίς ρεύμα...

ΥΓ. Πάω να βάλω ένα ποτό. Σ ευχαριστώ που με βαλες να το αποτυπώσω με λόγια. Αν και μ έχει παιδέψει αρκετή ώρα...πρέπει βλέπεις να κάνεις το μέγιστο δυνατό να εξετάσεις μέχρι και την τελευταία λέξη ξέροντας πόσοι καραδοκούν να βρουν κάτι ν αρπάξουν για να χύσουν αίμα. Έτσι δε και βρουν κανά χοντρό ...αγέλη...
Τί να κάνεις όμως? Να κρύβεσαι συνέχεια για να μην σε βρουν αγέλες? Δεν παίζει. Συμβιβάζεσαι με την ύπαρξή τους και παραθέτεις τα 0,02$ σου. Απλώς φροντίζεις το ανθρωπίνως δυνατό να είσαι όσο πιο προσεκτικός μέχρι και την τελευταία λέξη που θα γράψεις. Στοιχειώδης σωφροσύνη μια στροφή πριν τα 50.

Nα' σαι καλά. Το εννοώ.

Και ευχαριστώ για την απάντηση. Επειδή όμως δεν έχω τώρα χρόνο, θα προσπαθήσω να διευκρινήσω ακριβώς τι εννοώ αργότερα. Στα βασικά πάντως συμφωνούμε. Έτσι τουλάχιστον νομίζω.


ΥΓ. Και μην αγχώνεσαι με τις αγέλες και τις όποιες αυθόρμητες ή μη παρεμβάσεις. Είναι κι αυτό ένα μάθημα αποδοχής της ανθρώπινης φύσης γιατί στην τελική μόνον μέσω αυτής μπορεί να προκύψει η όποια ερμηνεία του θείου μας αφορά ή όχι.

Ααααα, μπράβο, αυτό ήταν. Καλά που είδα αυτό το ποστ σου και το θυμήθηκα.

Θυμάσαι που σου 'λεγα τις προάλλες και για κάτι ακόμα που σε βλέπω να γράφεις συχνά, εκτός από το "κλασσικό";

Ε, είναι το "διευκρινήζω", στο οποίο βλέπω ότι ακολουθείς την παλιά γραφή. Ξέρω, ξέρω... old_cat vs new_tricks