Ποιες είναι οι θρησκευτικές σας πεποιθήσεις;

[Λοξίας]

.

Θεωρώ πως υπάρχει παρερμηνεία και γι' αυτό σου απαντώ.

Αρχικά να σε ευχαριστήσω για τον τρόπο που συζητάς και για την επιλογή σου να μην χρησιμοποιείς ειρωνείες και απαξιωτικούς χαρακτηρισμούς για να μειώσεις τον συνομιλητή σου ακόμα και αν αποδειχθεί ότι κάνει λάθος. Ο καθένας άλλωστε δείχνει το ποιόν του μεταξύ άλλων και με τον τρόπο που συμπεριφέρεται. Και έχεις δίκιο στο κάπου μπλεχτήκαμε αν και έχω την εντύπωση ότι δεν θα προέκυπτε μπλέξιμο αν η συζήτηση παρέμενε στο μεταξύ μας.

Πηγαίνοντας λίγο πίσω θα θυμίσω το ότι από μέρους μου δεν έκανα καμία αναφορά στο τί πιστεύω εγώ για το μετά. Καμία. Ούτε καν ανέφερα το αν πιστεύω κάτι για μετά. Το μόνο που σχολιάσα για το μετά ήταν το...

Το "μετά" τί λογική νά χει? Το "μετά" είναι απλά θέμα πίστης...του καθενός. Ακόμα και ο "δεν υπάρχει μετά", πάλι πίστη δηλώνει.

Ναι, αυτό έγραψες σχολιάζοντας το ποστ μου και πάνω σε αυτό σχολίασα...εξηγώντας ότι η άρνηση δεν χρήζει αποδείξεων
Την ίδια απάντηση σου έδωσε και ο Bic

Συνεχίσαμε την ανταλλαγή απόψεων με μία συνεχιζόμενη άρνηση εκ μέρους σου να καταλάβεις την διαφορά μεταξύ θετικής δήλωσης και αρνητικής. Αντίθετα, σχολιάζοντας την απάντησή μου, δεν έφερες κανένα αντεπιχείρημα αλλά κατέληξες σε λεπτή ειρωνία πως

Θα δοκιμάσω από αύριο να κάνω μόνο αρνητικές δηλώσεις. Και όποιος με ρωτήσει "που το στηρίζεις αυτό που λες πως δεν θα γίνει/υπάρχει/ισχύει" θα του πω να πάει να κοιταχτεί σε κανά ψυχίατρο γιατί είναι παράλογος και δεν είμαι υποχρεωμένος να τεκμηριώσω τίποτα...εγώ έκανα αρνητική δήλωση όχι θετική αφού.

...λογικό "να τ' ακούσεις" λοιπόν, οπότε ΜΗΝ διαμαρτύρεσαι.
Τέλος, με ανάγκασες να επιχειρηματολογώ υπέρ του αυτονόητου, φέρνοντάς σου ως παράδειγμα την διαφορά μεταξύ της θετικής (κατηγορία) "είσαι κλέφτης" και της άρνησης "όχι δεν είμαι".
Εκεί, νομίζω ότι κατάλαβες (επί τέλους) την διαφορά, αλλά δίστασες να κάνεις την παραδοχή.
Αντίθετα, δοκίμασες νέα "κολπάκια", τα οποία όμως αποδείχθηκαν αδύναμα αλλά και πάλι δεν σχολίασες επί της ουσίας.
Απλώς βρήκες σανίδα επιχειρηματολογίας το ότι εσύ ποτέ δεν δήλωσες ότι υπάρχει κάτι μετά!
Σωστά, δεν ισχυρίστηκες ποτέ κάτι τέτοιο, αλλά ΔΕΝ είναι αυτή η διαφωνία μας!
Αλλού είναι, και τα γραπτά μας το βεβαιώνουν...
Και κατέληξες να κάνεις κοπτοραπτική και να παρεμηνεύεις (για να μην πω διαστρεβλώνεις) το νόημα του γραπτού μου...

Αυτό και μόνο μεταφράστηκε από τον Λοξία σε

Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά."

Σοβαρά μιλάς τώρα φίλε;;
Την δήλωσή σου πως...

Το "μετά" τί λογική νά χει? Το "μετά" είναι απλά θέμα πίστης...του καθενός. Ακόμα και ο "δεν υπάρχει μετά", πάλι πίστη δηλώνει.

...εγώ την παρερμήνευσα σε αυτην την αποκομμένη φράση μου από το τελευταίο μου ποστ; Αλήθεια;;;

Ξαναδιάβασε τις τρεις τελευταίες προτάσεις και ειδικά την πρώτη...

Ναι μεν ούτε εσύ ούτε εγώ μπορούμε να αποδείξουμε τις θέσεις μας, αλλά η δική σου θέση είναι πολύ πιο ευάλωτη, μετέωρη και δίχως έρμα.
Αν, λέμε ΑΝ, υπήρχε όντως "κάτι μετά", στα τόσες χιλιάδες χρόνια και στους τόσους δισεκατομμύρια ανθρώπινους θανάτους...
...ε, όλο και κάποιος θα έπρεπε να είχε γυρίσει και να μας διαβεβαιώσει για την ύπαρξη αυτού του "κάτι μετά"!

Μη μου μοστράρεις, λοιπόν, την πίστη σου ως πλησιέστερη προς την αλήθεια επειδή (δήθεν) κανείς δεν μπορεί να αποδείξει πως όντως δεν υπάρχει κάτι μετά.

...και πιστεύω να καταλάβεις πως αποκόπτοντας την πρώτη παράγραφο, χάνεται και το νόημα της τελευταίας πρότασης, που τόσο σε πείραξε!
Δεν σε γνωρίζω (διαδικτυακώς) , αλλιώς θα σε χρέωνα διαστρέβλωση...τώρα θεωρώ ότι παρερμήνευσες.

[Λοξίας]

Αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος η υστεροφημία φυσικά και δεν έχει νόημα. Δεν παρακολούθησα από την αρχή τον διάλογο αλλά νομίζω αυτό λέει η ΓΑΛΗ. Αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο.

Για εξήγησέ μου ρε πρασινόδρακε, γιατί αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος, η υστεροφημία δεν έχει νόημα;
Δηλαδή, η υστεροφημία "χτίζεται" για την μεταθανάτια ζωή και μόνον;

Για ποιον λόγο, αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο;
Δηλαδή, ο καθένας "χτίζει" την υστεροφημία του για να τον συνοδέψει στην άλλη ζωή;

Για την άλλη ζωή, ΔΕΝ ξέρω. Αλλά ξέρω (όπως και όλοι μας) ότι η υστεροφημία, δουλεύει στην εδώ ζωή.

Εκατοντάδες τους γνωρίζουμε ακριβώς εξ αιτίας της υστεροφημίας τους. Είχαν δεν είχαν, για τους ίδιους οι πράξεις τους, αυτές ήταν που τους έκαναν αθάνατους στην μνήμη της ανθρωπότητας. Αυτή είναι και η στεροφημία...θετική ή αρνητική.
Και πολλούς από αυτούς, τους σπουδάζουμε κι όλας...

Μην λέμε "ό,τι να 'ναι με πατάτες" ρε παιδιά...

[Green Dragon]

Αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος η υστεροφημία φυσικά και δεν έχει νόημα. Δεν παρακολούθησα από την αρχή τον διάλογο αλλά νομίζω αυτό λέει η ΓΑΛΗ. Αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο.

Για εξήγησέ μου ρε πρασινόδρακε, γιατί αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος, η υστεροφημία δεν έχει νόημα;
Δηλαδή, η υστεροφημία "χτίζεται" για την μεταθανάτια ζωή και μόνον;

Για ποιον λόγο, αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο;
Δηλαδή, ο καθένας "χτίζει" την υστεροφημία του για να τον συνοδέψει στην άλλη ζωή;

Για την άλλη ζωή, ΔΕΝ ξέρω. Αλλά ξέρω (όπως και όλοι μας) ότι η υστεροφημία, δουλεύει στην εδώ ζωή.

Εκατοντάδες τους γνωρίζουμε ακριβώς εξ αιτίας της υστεροφημίας τους. Είχαν δεν είχαν, για τους ίδιους οι πράξεις τους, αυτές ήταν που τους έκαναν αθάνατους στην μνήμη της ανθρωπότητας. Αυτή είναι και η στεροφημία...θετική ή αρνητική.
Και πολλούς από αυτούς, τους σπουδάζουμε κι όλας...

Μην λέμε "ό,τι να 'ναι με πατάτες" ρε παιδιά...

Εσύ είσαι που θα πρέπει να εξηγήσεις πως οτιδήποτε έχει σημασία για κάποιον που δεν υπάρχει.

[ΓΑΛΗ]

Αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος η υστεροφημία φυσικά και δεν έχει νόημα. Δεν παρακολούθησα από την αρχή τον διάλογο αλλά νομίζω αυτό λέει η ΓΑΛΗ. Αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο.

Για εξήγησέ μου ρε πρασινόδρακε, γιατί αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος, η υστεροφημία δεν έχει νόημα;
Δηλαδή, η υστεροφημία "χτίζεται" για την μεταθανάτια ζωή και μόνον;

Για ποιον λόγο, αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο;
Δηλαδή, ο καθένας "χτίζει" την υστεροφημία του για να τον συνοδέψει στην άλλη ζωή;

Για την άλλη ζωή, ΔΕΝ ξέρω. Αλλά ξέρω (όπως και όλοι μας) ότι η υστεροφημία, δουλεύει στην εδώ ζωή.

Εκατοντάδες τους γνωρίζουμε ακριβώς εξ αιτίας της υστεροφημίας τους. Είχαν δεν είχαν, για τους ίδιους οι πράξεις τους, αυτές ήταν που τους έκαναν αθάνατους στην μνήμη της ανθρωπότητας. Αυτή είναι και η στεροφημία...θετική ή αρνητική.
Και πολλούς από αυτούς, τους σπουδάζουμε κι όλας...

Μην λέμε "ό,τι να 'ναι με πατάτες" ρε παιδιά...

Εσύ είσαι που θα πρέπει να εξηγήσεις πως οτιδήποτε έχει σημασία για κάποιον που δεν υπάρχει.

Για να ξεκαθαρίζουμε κάποια πράγματα, η υστεροφημία εκ των πραγμάτων δηλώνει την όποια εντύπωση μένει μετά την αποχώρηση του κάθε ανθρώπου από τη ζωή. Το στίγμα που άφησε η δική του ζωή στους άλλους.

Αλλά ακριβώς γι' αυτό, μπορεί να είναι τελείως διαφορετική η προσέγγιση του κάθε ανθρώπου για την υστεροφημία του από το στίγμα που τελικώς αφήνει, τόσο στο δικό του περιβάλλον όσο και στο ευρύτερο πλαίσιο της ανθρωπότητας και των επόμενων γενιών.

Αυτό όμως δεν εξαρτάται πλέον από τον ίδιο, γιατί μετά το θάνατο του γίνεται απλώς φαινόμενο. Η δική του προσέγγιση ως παρατηρητής όσο ζούσε, δεν έχει πλέον σημασία. Και φυσικά, δεν έχει πάντα σχέση με τη θρησκεία.

[Green Dragon]

Για εξήγησέ μου ρε πρασινόδρακε, γιατί αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος, η υστεροφημία δεν έχει νόημα;
Δηλαδή, η υστεροφημία "χτίζεται" για την μεταθανάτια ζωή και μόνον;

Για ποιον λόγο, αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο;
Δηλαδή, ο καθένας "χτίζει" την υστεροφημία του για να τον συνοδέψει στην άλλη ζωή;

Για την άλλη ζωή, ΔΕΝ ξέρω. Αλλά ξέρω (όπως και όλοι μας) ότι η υστεροφημία, δουλεύει στην εδώ ζωή.

Εκατοντάδες τους γνωρίζουμε ακριβώς εξ αιτίας της υστεροφημίας τους. Είχαν δεν είχαν, για τους ίδιους οι πράξεις τους, αυτές ήταν που τους έκαναν αθάνατους στην μνήμη της ανθρωπότητας. Αυτή είναι και η στεροφημία...θετική ή αρνητική.
Και πολλούς από αυτούς, τους σπουδάζουμε κι όλας...

Μην λέμε "ό,τι να 'ναι με πατάτες" ρε παιδιά...

Εσύ είσαι που θα πρέπει να εξηγήσεις πως οτιδήποτε έχει σημασία για κάποιον που δεν υπάρχει.

Για να ξεκαθαρίζουμε κάποια πράγματα, η υστεροφημία εκ των πραγμάτων δηλώνει την όποια εντύπωση μένει μετά την αποχώρηση του κάθε ανθρώπου από τη ζωή. Το στίγμα που άφησε η δική του ζωή στους άλλους.

Αλλά ακριβώς γι' αυτό, μπορεί να είναι τελείως διαφορετική η προσέγγιση του κάθε ανθρώπου για την υστεροφημία του από το στίγμα που τελικώς αφήνει, τόσο στο δικό του περιβάλλον όσο και στο ευρύτερο πλαίσιο της ανθρωπότητας και των επόμενων γενιών.

Αυτό όμως δεν εξαρτάται πλέον από τον ίδιο, γιατί μετά το θάνατο του γίνεται απλώς φαινόμενο. Η δική του προσέγγιση ως παρατηρητής όσο ζούσε, δεν έχει πλέον σημασία. Και φυσικά, δεν έχει πάντα σχέση με τη θρησκεία.

Για τους άλλους μπορεί να έχει, φθίνουσα πάντα γιατί αναπόφευκτα έρχεται η λήθη ακόμα και για τους μεγάλους και τρανούς. Για τον ίδιο, καμία. Είτε ήταν ο Χίτλερ είτε ήταν ο Γκάντι είτε η Νίτσα η κωμμώτρια.

[ΓΑΛΗ]

Επειδή από όσο σε διαβάζω εδώ μέσα σε αντιλαμβάνομαι σαν καλοπροαίρετο άνθρωπο θα σου πω κι εγώ που στέκομαι πάνω στο θέμα. Είμαι πιο κοντά στο "νομίζω ότι η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Δεν κάνω παράθεση όλον τον διάλογο σας γιατί είναι μεγάλος αλλά πραγματικά είναι από τους πιο ενδιαφέροντες ή ουσιαστικούς για το θέμα.

Επειδή κι εγώ παίζω στο ίδιο περίπου με σας τους δύο θέλω απλώς να προσθέσω κάτι.

Γράφεις ότι νομίζεις ότι "η ύπαρξη μας δεν σταματάει με τον θάνατο".

Το δικό μου ζητούμενο λοιπόν είναι το πως αντιλαμβάνεται ο καθένας την ύπαρξη ΤΟΥ μετά το θάνατο. Ως κάτι απολύτως συνδεδεμένο με τη γήινη του ταυτότητα ή ως κάτι άλλο, που δεν θα έχει σχέση με αυτήν (μνήμη/συνείδηση/μορφή κλπ);

Και το αν στην περίπτωση, που δεν έχει σχέση αλλά μετουσιώνεται οργανικά ή πνευματικά σε ΚΑΤΙ ΑΛΛΟ, θα είχε το ίδιο ενδιαφέρον.

Γιατί οργανικώς τουλάχιστον, δεν εξαφανιζόμαστε ως ύλη. Η αθανασία είναι εξασφαλισμένη, με όποια καλή ή κακή συνέπεια για το περιβάλλον.

Ωχ!

Καταρχάς μιας και ουσιαστικά "μιλάμε" για πρώτη φορά, θα ήθελα να κάνω έναν μικρό πρόλογο. Παρόλο που ανήκεις στους ανθρώπους εδώ μέσα που έχουν κερδίσει ξεκάθαρα την εκτίμησή μου στον λίγο καιρό που συμμετέχω, έχεις την ιδιαιτερότητα να μην μπορώ κάποιες φορές να καταλάβω (αρκετά συχνά μάλιστα) το τί θέλεις να πεις (μόνο η ksk σε ξεπερνά σε αυτό ...αλλά πολύ όμως ) και ακόμα συχνότερα το που το πας. Εκεί που μου φαίνεται δηλαδή κάποιες φορές σε κάποιο χ θέμα (ακόμα και ελαφρύ σαν τα ρούχα του βαντόνο) ότι έχω πάρει χαμπάρι το τί πιστεύεις και που θες να καταλήξεις, έρχεται ξαφνικά μια χειροβομβίδα και μένω παγωτό γιατί τελικά όχι μόνο δεν είχα καταλάβει σωστά το τί πίστευες αλλά η κατάληξη να είναι και το ακριβώς αντίθετο. Αυτό είναι μεν και αναπόσπαστο κομμάτι της εκτίμησης ως προς το πρόσωπό σου δεν παύει όμως να ισχύει και το ότι με φοβίζεις σαν συνομιλητής σε ενδεχόμενη συζήτηση. Όταν λοιπόν είδα το όνομά σου στην απάντηση και κυρίως διάβασα να περιγράφεις τον προηγηθέντα διάλογο σαν ενδιαφέροντα και ουσιαστικό, αυθόρμητα μου βγήκε ένα "Ωχ". Τί μπορεί να μου σκάσει παρακάτω με τη γάτα?

Οκ, για να ξεκινήσουμε από την "ιδιαιτερότητα" που αναφέρεις. Αυτό το θεματάκι δεν το έχεις μόνον εσύ αλλά κι εγώ. Γιατί όντως υπήρξαν κάποιες φορές που έχω διαβάσει μηνύματα μου σε παρελθοντικά θέματα και πραγματικά, φαίνονται και σε μένα δυσνόητα γιατί δεν μπορώ να θυμηθώ ποια σκέψη ή συνειρμός, μου είχε περάσει από το μυαλό στη συγκεκριμένη φάση. Το σίγουρο είναι ότι κάθε φορά, ειλικρινά πιστεύω αυτό που γράφω και το έχω ως λογικό σχήμα/οργανόγραμμα στο μυαλό μου, δεν είναι "δηθενιά".

Θα απαντήσω όμως όσο πιο ειλικρινώς και καλοπροαίρετα μπορώ (παρόλο που το θέμα είναι τοσο ευαίσθητο) και ότι βρέξει ας κατεβάσει γιατί έχω πειστεί ότι ακόμα και όταν φτάσει να γίνει ο συνομιλητής σου ρόμπα, δεν ήταν αυτός ο σκοπός ούτε το κίνητρό σου. Και για εμένα η πρόθεση είναι καθοριστικό κριτήριο για πολλά πράγματα κυρίως δε στην προσπάθεια να διακρίνω τί έχει μέσα στην ψυχή του ο άλλος.

Την ενδεχόμενη μή παύση της ύπαρξής μου λοιπόν με τον θάνατο την αντιλαμβάνομαι σαν απολύτως συνδεδεμένη με την πνευματική μου γήινη ταυτότητα, νου, συνείδηση, μνήμη πες το όπως θες, και την αδιάκοπη συνέχισή της. Όπως ακριβώς σκέφτομαι, αντιλαμβάνομαι, κατανοώ, ...τώρα, έτσι ακριβώς συνεχίζω και στο μετά χωρίς καμία διαφοροποίηση. Καταλαβαίνω ότι πεθαίνω, καταλαβαίνω ότι πάω κάπου αλλού, αντιλαμβάνομαι πλήρως το που τελικά βρέθηκα και όλα τα νέα δεδομένα που ισχύουν εκεί. Και δεν σταματάω στιγμή να υπάρχω συνειδητά.

Δεν μπαίνω σε βάθος, δεν με απασχολεί ιδιαίτερα το φυσικό σκέλος της γήινής μου ταυτότητας, αν θα υπάρχει δηλαδή σώμα και όλα αυτά που συνδέονται με τις φυσικές αισθήσεις και ανάγκες. Αυτό το σκέλος το βρίσκω γενικά όχι απλώς περιττό και ανούσιο, αλλά και ασύμβατο με μία συνέχιση ύπαρξης η οποία εξ ορισμού υπερβαίνει τους περιορισμούς του φυσικού/οργανικού κόσμου στον οποίο ζούμε. Συνέχιση σε μια πνευματική ύπαρξη αποδεσμευμένη από τη φθορά κουβαλώντας ξανά φθορά δεν μου κάθεται. Οπότε αν υπάρξει κάποιας μορφής νέα κατοικία για το πνεύμα θα πρέπει θεωρητικά να είναι προσαρμοσμένη στις όποιες νέες συνθήκες. Δεν πολυασχολούμαι όμως με αυτό, δεν με πολυενδιαφέρει. Αν δεν πάψει να υπάρχει ο πνευματικός μου εγώ, θα τα καταλάβω αυτά τότε. Το αν θα έχω κάποια μορφή, με ποιο τρόπο θα βλέπω, πως θα ξεχωρίζω ποιος είναι ποιος από τους υπόλοιπους κλπ τα θεωρώ και αυτά δευτερεύοντα και τελικά χωρίς καμία σημασία αν δεν συνεχίσει το πνεύμα.

Κατά την ταπεινή μου άποψη λοιπόν η μή ανυπαρξία και/ή η ανυπαρξία είναι άρρηκτα συνδεδεμένες με τον νου, το πνεύμα, τη συνείδηση, την αντίληψη, τη μνήμη του εαυτού. Αν αυτά πάψουν να υπάρχουν το ότι η ύλη που με αποτελεί θα συνεχίσει να υπάρχει (όσο υπάρχει φυσικός κόσμος) δεν αλλάζει κάτι ως προς την μη συνέχιση της ύπαρξής μου. Κατά συνέπεια το ότι τα μόρια που συνθέτουν τώρα το δικό μου φυσικό σώμα θα συνεχίσουν να υπάρχουν ακόμα και στο διηνεκές δεν αποτελεί καμίας μορφής αθανασία σχετιζόμενη με την ύπαρξή μου. Από αλλού ήλθαν, αλλού ξαναγύρισαν. Όπως αντίστοιχα και η όποια υστεροφημία μου, ανάμνηση άλλων περί εμού, κληροδότημά μου στην ανθρωπότητα κλπ δεν αλλάζουν τίποτα ως προς την παύση της ύπαρξής μου. Άπαξ και ο νους μου βγει από την πρίζα και ο κεντρικός επεξεργαστής σβήσει όλα γίνονται πλέον α-νόητα όσον αφορά τον κάποτε εμένα. Οθόνη χωρίς ρεύμα...

Επειδή καταλαβαίνω ότι αυτά που γράφεις, είναι πολύ δύσκολο έως αδύνατο να αποτυπωθούν λεκτικά γιατί παίζουν στο μεταίχμιο του συγκεκριμένου/απτού και αφηρημένου, θα πω απλώς ότι κάπως έτσι το βλέπω κι εγώ. Νομίζω όμως ότι το "κλειδί" σ' αυτά που αναφέρεις είναι η "μνήμη εαυτού". Και πως ακριβώς αντιλαμβανόμαστε/επεξεργαζόμαστε τη συγκεκριμένη "μνήμη" όσο είμαστε ζωντανοί στο συγκεκριμένο χρονικό και φυσικό πλαίσιο. Νομίζω επίσης ότι συνήθως το μπλοκάρισμα που παίζει, είναι απόρροια της εγωϊστικής (;) τάσης του ανθρώπου να αποσυνδέεται από τη φυσική τάξη των πραγμάτων. Για μένα η φύση είναι μεγάλος δάσκαλος.

ΥΓ. Πάω να βάλω ένα ποτό. Σ ευχαριστώ που με βαλες να το αποτυπώσω με λόγια. Αν και μ έχει παιδέψει αρκετή ώρα...πρέπει βλέπεις να κάνεις το μέγιστο δυνατό να εξετάσεις μέχρι και την τελευταία λέξη ξέροντας πόσοι καραδοκούν να βρουν κάτι ν αρπάξουν για να χύσουν αίμα. Έτσι δε και βρουν κανά χοντρό ...αγέλη...
Τί να κάνεις όμως? Να κρύβεσαι συνέχεια για να μην σε βρουν αγέλες? Δεν παίζει. Συμβιβάζεσαι με την ύπαρξή τους και παραθέτεις τα 0,02$ σου. Απλώς φροντίζεις το ανθρωπίνως δυνατό να είσαι όσο πιο προσεκτικός μέχρι και την τελευταία λέξη που θα γράψεις. Στοιχειώδης σωφροσύνη μια στροφή πριν τα 50.

Μέτρον άριστον. Αν οι άνθρωποι ήταν πάντα προσεκτικοί σ' αυτά που έλεγαν ή έγραφαν, θα ζούσαμε ακόμη στις σπηλιές. Οπότε, προσπάθησε να προσεγγίσεις γραφειοκρατικά το θέμα σε μια εφαρμογή του "λάθε βιώσας" όπου κρίνεις απαραίτητο και συνέχισε να γράφεις ό,τι πιστεύεις. Χωρίς να εγκλωβίζεις την "πίστη" σου στο πλαίσιο της θρησκείας.

Ελπίζω να τα ξαναπούμε.

[student]

Ελπίζω να τα ξαναπούμε.

Κι εγώ.

Καλή μέρα να έχεις

[ΓΑΛΗ]

Εσύ είσαι που θα πρέπει να εξηγήσεις πως οτιδήποτε έχει σημασία για κάποιον που δεν υπάρχει.

Για να ξεκαθαρίζουμε κάποια πράγματα, η υστεροφημία εκ των πραγμάτων δηλώνει την όποια εντύπωση μένει μετά την αποχώρηση του κάθε ανθρώπου από τη ζωή. Το στίγμα που άφησε η δική του ζωή στους άλλους.

Αλλά ακριβώς γι' αυτό, μπορεί να είναι τελείως διαφορετική η προσέγγιση του κάθε ανθρώπου για την υστεροφημία του από το στίγμα που τελικώς αφήνει, τόσο στο δικό του περιβάλλον όσο και στο ευρύτερο πλαίσιο της ανθρωπότητας και των επόμενων γενιών.

Αυτό όμως δεν εξαρτάται πλέον από τον ίδιο, γιατί μετά το θάνατο του γίνεται απλώς φαινόμενο. Η δική του προσέγγιση ως παρατηρητής όσο ζούσε, δεν έχει πλέον σημασία. Και φυσικά, δεν έχει πάντα σχέση με τη θρησκεία.

Για τους άλλους μπορεί να έχει, φθίνουσα πάντα γιατί αναπόφευκτα έρχεται η λήθη ακόμα και για τους μεγάλους και τρανούς. Για τον ίδιο, καμία. Είτε ήταν ο Χίτλερ είτε ήταν ο Γκάντι είτε η Νίτσα η κωμμώτρια.

Κατά τη γνώμη μου, η Νίτσα η κομμώτρια μπορεί να αφήσει πιο έντονο προσωπικό στίγμα ως άνθρωπος παρά οι επώνυμες μορφές της ιστορίας. Έτερον εκάτερον.

Αυτό που μένει στο σύνολο της ανθρωπότητας είναι το έργο κάποιων ανθρώπων και όχι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι. Εννοώ ότι αν κάποιος έδινε την επιλογή στην ανθρωπότητα γενικώς και αορίστως να επιλέξουν μεταξύ του να επαναφέρουν στη ζωή την οποιαδήποτε ιστορική, καλλιτεχνική, φιλοσοφική μορφή μνημονεύουν, αφαιρώντας τα έργα τους και την όποια ιστορική τους αξία από το πεδίο, ουδείς θα έδινε δεκάρα για την αμιγώς προσωπική ύπαρξη όσων μνημονεύουν. Θα κρατούσαν τα έργα. Αυτοί που θα έκριναν τους ανθρώπους ως ανθρώπινες και όχι ιστορικές προσωπικότητες, θα επέλεγαν αυτόν που αγάπησαν ή εκτίμησαν γι' αυτό που πραγματικά ήταν.

[Πασιφάη]

Ενηλικιώθηκες εν μια νυκτι που λένε αλλά να θυμασαι ότι οι Ιδέες και τα Σύμβολα παραμένουν αναλλοίωτα από τα ανίερα των ανθρώπων...
Παραφραζοντας την Δημόκριτο ...ήρθες είδες απήλθες.

Υ.Γ πολλές φορές η πίκρα τυλίγεται με τον μανδύα του θυμού ως προστασία.

Ψάχνεις σε λάθος μεριά. Ξαναπροσπάθησε. Όχι τα ειπωμένα. Τα άλλα, τα περίτεχνα, τα Φερσεφόνεια, τα Ορφικά, τα κωλοιερατεία. Για πάμε λίγο ζωηρά.

Χαχαχαχα λες να μην γνωριζω τι συζητάμε;

Δεν μιλάς με ''τουβλο'' στα περί Αρχαίας Ελλάδος. Μακάρι να ήξερες γενικότερα..

Εδώ απάντησα ότι καταλαβαίνω πολύ περισσότερα ...
Οποτε δεν θα ξανά προσπαθήσω διότι δεν θα με καταλάβεις πάλι...
Όμως θα με αναλυσω
Ενηλικιωθηκες εν μια νυκτι: εννοώ ότι προσγειώθηκες απότομα όταν ήρθες πιο κοντά μετέχοντας σε αυτά που πίστευες...
Οι Ιδέες - συγνωμη αλλά ούτε εθνική θρησκεία μπορώ να την πω ούτε δωδεκάθεο ούτε κάτι άλλο πέραν Ολυμπιας...
Τα Σύμβολα τα χρησιμοποιούν οι θίασοι ...
Τα Ιερατεία ας τα αφήσουμε απέξω ...αναφέρομαι προ του 3 ου π.χ.
Αλλά όπως προείπα

Σε ποιους προφητεύει ο Ηράκλειτος; Σε πλανώμενους τη νύχτα αλήτες, μάγους, βάκχους, μαινάδες και μύστες· αυτούς απειλεί με μεταθανάτια τιμωρία, σ' αυτούς προφητεύει τη φωτιά· γιατί στα καθιερωμένα απ' τους ανθρώπους μυστήρια μυούνται με τρόπο ανίερο.

Εδώ πάνε όλα αυτά που σε αηδίασαν...οποτε ήλθες κλπ κλπ...
Το υστερόγραφο όμως είναι διπλό εκφράζοντας και μια τωρινή κατάσταση.
Αυταααα

''Κύκλου δ'εξέπταν, βαρυπενθέος αργαλέοιο.''
Τα αφησα όλα πίσω μου. Καλώς έπραξα.

[ksk]

Για να ξεκαθαρίζουμε κάποια πράγματα, η υστεροφημία εκ των πραγμάτων δηλώνει την όποια εντύπωση μένει μετά την αποχώρηση του κάθε ανθρώπου από τη ζωή. Το στίγμα που άφησε η δική του ζωή στους άλλους.

Αλλά ακριβώς γι' αυτό, μπορεί να είναι τελείως διαφορετική η προσέγγιση του κάθε ανθρώπου για την υστεροφημία του από το στίγμα που τελικώς αφήνει, τόσο στο δικό του περιβάλλον όσο και στο ευρύτερο πλαίσιο της ανθρωπότητας και των επόμενων γενιών.

Αυτό όμως δεν εξαρτάται πλέον από τον ίδιο, γιατί μετά το θάνατο του γίνεται απλώς φαινόμενο. Η δική του προσέγγιση ως παρατηρητής όσο ζούσε, δεν έχει πλέον σημασία. Και φυσικά, δεν έχει πάντα σχέση με τη θρησκεία.

Για τους άλλους μπορεί να έχει, φθίνουσα πάντα γιατί αναπόφευκτα έρχεται η λήθη ακόμα και για τους μεγάλους και τρανούς. Για τον ίδιο, καμία. Είτε ήταν ο Χίτλερ είτε ήταν ο Γκάντι είτε η Νίτσα η κωμμώτρια.

Κατά τη γνώμη μου, η Νίτσα η κομμώτρια μπορεί να αφήσει πιο έντονο προσωπικό στίγμα ως άνθρωπος παρά οι επώνυμες μορφές της ιστορίας. Έτερον εκάτερον.

Αυτό που μένει στο σύνολο της ανθρωπότητας είναι το έργο κάποιων ανθρώπων και όχι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι. Εννοώ ότι αν κάποιος έδινε την επιλογή στην ανθρωπότητα γενικώς και αορίστως να επιλέξουν μεταξύ του να επαναφέρουν στη ζωή την οποιαδήποτε ιστορική, καλλιτεχνική, φιλοσοφική μορφή μνημονεύουν, αφαιρώντας τα έργα τους και την όποια ιστορική τους αξία από το πεδίο, ουδείς θα έδινε δεκάρα για την αμιγώς προσωπική ύπαρξη όσων μνημονεύουν. Θα κρατούσαν τα έργα. Αυτοί που θα έκριναν τους ανθρώπους ως ανθρώπινες και όχι ιστορικές προσωπικότητες, θα επέλεγαν αυτόν που αγάπησαν ή εκτίμησαν γι' αυτό που πραγματικά ήταν.

Θεωρώ πως ακριβώς το ίδιο θα έπρατταν και οι ίδιοι...
Συνειρμικά από
http://users.sch.gr/ipap/theotites/hades5.htm
Στο βωμό της υστεροφημίας πέσαν πολλοί αλλά για την κοινωνία πρώτα μετράνε τα έργα και αυτή είναι και η βάση της δλδ.
Όχι η μονάδα.

[ΓΑΛΗ]

Για τους άλλους μπορεί να έχει, φθίνουσα πάντα γιατί αναπόφευκτα έρχεται η λήθη ακόμα και για τους μεγάλους και τρανούς. Για τον ίδιο, καμία. Είτε ήταν ο Χίτλερ είτε ήταν ο Γκάντι είτε η Νίτσα η κωμμώτρια.

Κατά τη γνώμη μου, η Νίτσα η κομμώτρια μπορεί να αφήσει πιο έντονο προσωπικό στίγμα ως άνθρωπος παρά οι επώνυμες μορφές της ιστορίας. Έτερον εκάτερον.

Αυτό που μένει στο σύνολο της ανθρωπότητας είναι το έργο κάποιων ανθρώπων και όχι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι. Εννοώ ότι αν κάποιος έδινε την επιλογή στην ανθρωπότητα γενικώς και αορίστως να επιλέξουν μεταξύ του να επαναφέρουν στη ζωή την οποιαδήποτε ιστορική, καλλιτεχνική, φιλοσοφική μορφή μνημονεύουν, αφαιρώντας τα έργα τους και την όποια ιστορική τους αξία από το πεδίο, ουδείς θα έδινε δεκάρα για την αμιγώς προσωπική ύπαρξη όσων μνημονεύουν. Θα κρατούσαν τα έργα. Αυτοί που θα έκριναν τους ανθρώπους ως ανθρώπινες και όχι ιστορικές προσωπικότητες, θα επέλεγαν αυτόν που αγάπησαν ή εκτίμησαν γι' αυτό που πραγματικά ήταν.

Θεωρώ πως ακριβώς το ίδιο θα έπρατταν και οι ίδιοι...
Συνειρμικά από
http://users.sch.gr/ipap/theotites/hades5.htm
Στο βωμό της υστεροφημίας πέσαν πολλοί αλλά για την κοινωνία πρώτα μετράνε τα έργα και αυτή είναι και η βάση της δλδ.
Όχι η μονάδα.

Οπότε, το ερώτημα αλλά και η απάντηση είναι η προσέγγιση της θρησκείας αλλά ΚΑΙ της πολιτικής (που είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος) με βάση τα πραγματικά ζητούμενα της μονάδας.

[AOC]

Είμαι άθεος, αλλά πιστεύω πως η μεταθανάτια ζωή είναι κατά κάποιο τρόπο η αιώνια επανάληψη της ζωής μας με τους ίδιο ακριβώς τρόπο.
Δεν ξέρω, ο Αινστάιν αντιλαμβάνεται τον χρόνο ως κίνηση. Πχ βλέπουμε τους άλλους πλανήτες στο παρελθόν ενώ βρισκόμαστε στο μέλλον, και το σύμπαν τ αντιλαμβάνεται σαν μια κασέτα ουσιαστικά που παίζει. Και όπως το καταλαβαίνω εγώ σε δισεκατομμύρια χρόνια θα ξαναγεννηθεί το σύμπαν με τον ίδιο ακριβώς τρόπο, και κάποια στιγμή θα ξαναπαιχτεί η 0.0000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001 πιθανότητα να ξαναγεννηθούμε με το ίδιο ακριβώς γενετικό υλικό και θα ζήσουμε την ίδια ακριβώς ζωή που ζούμε.
Ίσως σαν θεωρητικός να μην καταλαβαίνω όλες τις επιστημονικές λεπτομέρειες της ιστορίας. Αλλά μάλλον συμφωνώ με μια αυθεντία του Αινστάιν. Και πάλι ακολουθώντας τον Αινστάιν πιστεύω στην απουσία της ελεύθερης βούλησης, και στον ντετερμινισμό του σύμπαντος.
Ίσως ο παράδεισος αποτελεί τη παιδική ηλικία που ζούμε και ξαναζούμε ενώ παίζει η κασέτα του σύμπαντος, και η κόλαση αποτελεί η ενηλικίωση.
Σε αυτά έχω καταλήξει χωρίς να έχω επιστημονικό υπόβαθρο σε σκληρές επιστήμες, αλλά έχοντας πίστη σε μια αυθεντία του Αινστάιν.
Με λίγα λόγια, θεωρώ πως το μέλλον, το παρόν και το παρελθόν συνυπάρχουν και όσοι διαβάζετε αυτό το ποστ, το χετέ διαβάσει ήδη και θα το ξαναδιαβάσετε και στην επόμενη και την παραεπόμενη ζωή σας σε επανάληψη

[Λοξίας]

Αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος η υστεροφημία φυσικά και δεν έχει νόημα. Δεν παρακολούθησα από την αρχή τον διάλογο αλλά νομίζω αυτό λέει η ΓΑΛΗ. Αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο.

Για εξήγησέ μου ρε πρασινόδρακε, γιατί αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος, η υστεροφημία δεν έχει νόημα;
Δηλαδή, η υστεροφημία "χτίζεται" για την μεταθανάτια ζωή και μόνον;
Για ποιον λόγο, αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο;
Δηλαδή, ο καθένας "χτίζει" την υστεροφημία του για να τον συνοδέψει στην άλλη ζωή;

Για την άλλη ζωή, ΔΕΝ ξέρω. Αλλά ξέρω (όπως και όλοι μας) ότι η υστεροφημία, δουλεύει στην εδώ ζωή.

Εκατοντάδες τους γνωρίζουμε ακριβώς εξ αιτίας της υστεροφημίας τους. Είχαν δεν είχαν, για τους ίδιους οι πράξεις τους, αυτές ήταν που τους έκαναν αθάνατους στην μνήμη της ανθρωπότητας. Αυτή είναι και η στεροφημία...θετική ή αρνητική.
Και πολλούς από αυτούς, τους σπουδάζουμε κι όλας...

Μην λέμε "ό,τι να 'ναι με πατάτες" ρε παιδιά...

Εσύ είσαι που θα πρέπει να εξηγήσεις πως οτιδήποτε έχει σημασία για κάποιον που δεν υπάρχει.

Μάιστα...να εξηγήσω εγώ ε; το αυτονόητο ε; ΟΚ, πάμε άλλη μία...

Η υστεροφημία είναι ένα γεγονός που είναι αυταπόδεικτο. Από την στιγμή που:

1. θυμόμαστε ανθρώπους που έχουν φύγει από την ζωή εδώ και 50 έως και 4.000 χρόνια πριν...
2. για πάρα πολλούς από αυτούς μαθαίνουμε-σπουδάζουμε την ζωή τους και το έργο τους, θετικό ή και αρνητικό...

...αυτό το πράγμα είναι η υστεροφημία, αυτό ακριβώς.

Ακόμα και να ΜΗΝ θέλει κάποιος να γίνει γνωστό το έργο του, δεν θα του γίνει το χατήρι, διότι η Ιστορία καταγράφει.
Δεν μας ενδιαφέρει λοιπόν το τι θέλει ο κάθε κάποιος ή αν κάτι έχει σημασία για αυτόν επειδή θα πάψει να υπάρχει.
Σημασία έχει ότι η υστεροφημία συμβαίνει και καταγράφεται, ανεξάρτητα από τις επιθυμίες του καθενός μας.

Όπως έγραψα (αλλά δεν φάνηκε να το διαβάζεις, οπότε στα έχω χρωματίσει για να τα δεις πιο εύκολα),
Η υστεροφημία ΔΕΝ χτίζεται με σκοπό να γίνει γνωστή στην άαααλλη ζωή, για την οποία δεν έχεις την παραμικρή ένδειξη ότι υπάρχει!
Η υστεροφημία χτίζεται στο εδώ και τώρα και παραμένει αιώνια στον μνήμη των ανθρώπων.
Ο Αϊνστάιν (και όχι μόνον!), δεν έδινε διαλέξεις για να γίνει γνωστός στην άαααλλη ζωή, αλλά για να γίνει γνωστός στο εδώ και τώρα!

[Πασιφάη]

Για εξήγησέ μου ρε πρασινόδρακε, γιατί αν ο θάνατος είναι το απόλυτο τέλος, η υστεροφημία δεν έχει νόημα;
Δηλαδή, η υστεροφημία "χτίζεται" για την μεταθανάτια ζωή και μόνον;
Για ποιον λόγο, αν κάποιος χάνεται, όλες του οι πράξεις είναι άνευ σημασίας για τον ίδιο;
Δηλαδή, ο καθένας "χτίζει" την υστεροφημία του για να τον συνοδέψει στην άλλη ζωή;

Για την άλλη ζωή, ΔΕΝ ξέρω. Αλλά ξέρω (όπως και όλοι μας) ότι η υστεροφημία, δουλεύει στην εδώ ζωή.

Εκατοντάδες τους γνωρίζουμε ακριβώς εξ αιτίας της υστεροφημίας τους. Είχαν δεν είχαν, για τους ίδιους οι πράξεις τους, αυτές ήταν που τους έκαναν αθάνατους στην μνήμη της ανθρωπότητας. Αυτή είναι και η στεροφημία...θετική ή αρνητική.
Και πολλούς από αυτούς, τους σπουδάζουμε κι όλας...

Μην λέμε "ό,τι να 'ναι με πατάτες" ρε παιδιά...

Εσύ είσαι που θα πρέπει να εξηγήσεις πως οτιδήποτε έχει σημασία για κάποιον που δεν υπάρχει.

Μάιστα...να εξηγήσω εγώ ε; το αυτονόητο ε; ΟΚ, πάμε άλλη μία...

Η υστεροφημία είναι ένα γεγονός που είναι αυταπόδεικτο. Από την στιγμή που:

1. θυμόμαστε ανθρώπους που έχουν φύγει από την ζωή εδώ και 50 έως και 4.000 χρόνια πριν...
2. για πάρα πολλούς από αυτούς μαθαίνουμε-σπουδάζουμε την ζωή τους και το έργο τους, θετικό ή και αρνητικό...

...αυτό το πράγμα είναι η υστεροφημία, αυτό ακριβώς.

Ακόμα και να ΜΗΝ θέλει κάποιος να γίνει γνωστό το έργο του, δεν θα του γίνει το χατήρι, διότι η Ιστορία καταγράφει.
Δεν μας ενδιαφέρει λοιπόν το τι θέλει ο κάθε κάποιος ή αν κάτι έχει σημασία για αυτόν επειδή θα πάψει να υπάρχει.
Σημασία έχει ότι η υστεροφημία συμβαίνει και καταγράφεται, ανεξάρτητα από τις επιθυμίες του καθενός μας.

Όπως έγραψα (αλλά δεν φάνηκε να το διαβάζεις, οπότε στα έχω χρωματίσει για να τα δεις πιο εύκολα),
Η υστεροφημία ΔΕΝ χτίζεται με σκοπό να γίνει γνωστή στην άαααλλη ζωή, για την οποία δεν έχεις την παραμικρή ένδειξη ότι υπάρχει!
Η υστεροφημία χτίζεται στο εδώ και τώρα και παραμένει αιώνια στον μνήμη των ανθρώπων.
Ο Αϊνστάιν (και όχι μόνον!), δεν έδινε διαλέξεις για να γίνει γνωστός στην άαααλλη ζωή, αλλά για να γίνει γνωστός στο εδώ και τώρα!

Προσυπογράφω κάθε λέξη.

[ksk]

Κατά τη γνώμη μου, η Νίτσα η κομμώτρια μπορεί να αφήσει πιο έντονο προσωπικό στίγμα ως άνθρωπος παρά οι επώνυμες μορφές της ιστορίας. Έτερον εκάτερον.

Αυτό που μένει στο σύνολο της ανθρωπότητας είναι το έργο κάποιων ανθρώπων και όχι οι συγκεκριμένοι άνθρωποι. Εννοώ ότι αν κάποιος έδινε την επιλογή στην ανθρωπότητα γενικώς και αορίστως να επιλέξουν μεταξύ του να επαναφέρουν στη ζωή την οποιαδήποτε ιστορική, καλλιτεχνική, φιλοσοφική μορφή μνημονεύουν, αφαιρώντας τα έργα τους και την όποια ιστορική τους αξία από το πεδίο, ουδείς θα έδινε δεκάρα για την αμιγώς προσωπική ύπαρξη όσων μνημονεύουν. Θα κρατούσαν τα έργα. Αυτοί που θα έκριναν τους ανθρώπους ως ανθρώπινες και όχι ιστορικές προσωπικότητες, θα επέλεγαν αυτόν που αγάπησαν ή εκτίμησαν γι' αυτό που πραγματικά ήταν.

Θεωρώ πως ακριβώς το ίδιο θα έπρατταν και οι ίδιοι...
Συνειρμικά από
http://users.sch.gr/ipap/theotites/hades5.htm
Στο βωμό της υστεροφημίας πέσαν πολλοί αλλά για την κοινωνία πρώτα μετράνε τα έργα και αυτή είναι και η βάση της δλδ.
Όχι η μονάδα.

Οπότε, το ερώτημα αλλά και η απάντηση είναι η προσέγγιση της θρησκείας αλλά ΚΑΙ της πολιτικής (που είναι η άλλη όψη του ίδιου νομίσματος) με βάση τα πραγματικά ζητούμενα της μονάδας.

Το "είναι" θαπρεπε να το αλλάζαμε σε "θα ήταν" δοκω διότι η σχέση ποιμένα - ποιμνίου καλά κρατεί...χωρίς να έχω τη διάθεση να προσβάλλω κανέναν αλλά κατ εμε πάντα το ποιμνιο αναζητά τον ποιμένα του...
Η αναμασημένη τροφή ανα τους αιώνες έχει ατροφήσει την κριτική σκέψη και την αναζήτησή του εαυτού.