Προβληματισμοί για τον βιασμό

[Λεγεών]

Αν είσαι ΟΚ με τα σεξουαλικά σου και ξέρεις ή μπορείς να ψυχολογήσεις με ποια άτομα μπλέκεις, δεν νομίζω να έχεις τόσο πολύ θέμα, εκτός και αν είσαι ο πιο άτυχος άνθρωπος του κόσμου και πέφτεις μόνο πάνω σε δικομανείς γκόμενες ή γκόμενους που πάνε γυρεύοντας ή τυχαίνει να γνωρίσεις άτομα που ενώ σε κατηγορούν ως βιαστή, μπαίνουν στα λεωφορεία και λένε ότι είναι μετενσαρκώσεις του Ναπολέοντα.

Το "αν είσαι οκ με τα σεξουαλικά σου και ξέρεις με ποια άτομα μπλέκεις, δεν νομίζω να έχεις τόσο πολύ θέμα, μάντεψε πού αλλού θα μπορούσε να ειπωθεί και θα ήτανε παρομοίως λάθος. Και δεν λέμε για επίσημες καταγγελίες για να πάρω υπ' όψι μου τις δικομανείς, μιλάμε για περιπτώσεις σαν αυτή που ανέφερα

Όχι, δεν θα μαντέψω που αλλού θα ήταν "λάθος", γιατί ήμουν ξεκάθαρος. Οι αναγωγές για τα μπουζούκια, τους αστυνομικούς και τα όργανα δεν περνάνε σε εμένα. Αν έχεις κάτι να πεις, να το πεις ευθέως. Δεν ευθύνομαι εγώ για το πόσο γρήγορα και πόσο μακριά μπορεί να τρέχει το μυαλό σου.

Η περίπτωση που ανέφερες μέχρι στιγμής είναι ειδική, με ένα άτομο που εξήγησες ότι είχε ψυχολογικά προβλήματα που την οδήγησαν σε εγκλεισμό σε ψυχιατρείο, και που πλέον δεν είναι εν ζωή. Αν με αυτό το παράδειγμα προσπαθείς να φτιάξεις λουκάνικο από το ξύγκι της μύγας, δεν μπορώ να σε βοηθήσω.

Τα δεδομένα τόσο καιρό ήταν άλλα. Το να χρειάζεται να κάνεις ένα ποστ στο φέσμπουκ και να τον καταστρέφεις τον άλλο είναι καινούργιο φρούτο και θα έχει καινούργιου είδους συνέπειες.

Ναι, ΟΚ, χαίρω πολύ. Ο τρόπος που αντιδράς σε τέτοιες περιπτώσεις είναι ο ίδιος, η νομική οδός. Πρώτα αρνείσαι τις κατηγορίες (ακόμα και στο φέησμπουκ) και αμέσως μετά πηγαίνεις σε δικηγόρο όπου καταθέτεις μήνυση για συκοφαντική δυσφήμηση ή ό,τι άλλη μήνυση μπορείς να καταθέσεις, και περιμένεις να δεις πόσα απίδια χωράει ο σάκος. Το πιο πιθανό είναι μετά από μερικές ημέρες να σου πει συγγνώμη για να μην τραβήξει παραπέρα το ζήτημα. Στο τέλος απαιτείς δημόσιες δηλώσεις του ατόμου που σε κατηγόρησε, ως προς το ψευδές των κατηγοριών.

Σύμφωνοι, φυλακή δεν θα έμπαινα.
Το να γίνουν πορείες εις βάρος μου το θεωρούμε "μη μπλέξιμο";
Το να ακουστεί παντού το όνομά μου ως κατηγορούμενο για βιασμό το θεωρούμε "μη μπλέξιμο";
Το να πάω να ζητήσω δουλειά και να ξέρει ο εργοδότης ότι έχει γίνει αυτό που περιέγραψα το θεωρούμε "μη μπλέξιμο";

Τα παραπάνω μπορούν να συμβούν και για άλλες (ψευδείς) κατηγορίες, από κλοπή και βανδαλισμό περιουσίας, μέχρι ελαφρύ τραυματισμό και ανθρωποκτονία. Προφανώς και είναι μπλέξιμο, αλλά αν δεν υπάρχουν ιδιαίτερες αποδείξεις, δεν νομίζω να γίνει τόσο τζέρτζελο για πάρτη σου.

Αφού ήταν δικιά σου ιδέα γιατί δεν το ανοίγεις εσύ;

Γιατί δεν είμαι εγώ αυτός που φοβάται μήπως κάποτε με μπερδέψουν για τον Τζέφρι Έπστιν. Και ακόμα και στην περίπτωση του, στην αρχή τα θύματα αγνοήθηκαν.

Δεν θα μπω πολύ περισσότερο στην κουβέντα. Αν θέλεις γράφεις και τις άλλες δύο ιστορίες σου, και αν βρω κάτι ενδιαφέρον, θα γράψω. Αλλιώς δεν υπάρχει λόγος να λέμε τα ίδια και τα ίδια.

[Αγις]

Το είχα πει και στον Λεγεών και δεν με πίστευε.
Θεωρώ ότι υπάρχει μία άρνηση σε όσους προτείνουν ως λύση το να θεωρούνται ως ένοχοι, από την κοινωνία τουλάχιστον, όσοι κατηγορούνται για βιασμό χωρίς αποδείξεις και χωρίς δυνατότητα να υπερασπιστούν τον εαυτό τους στο πόσο εύκολα μπορεί να εκτραπεί αυτό.

Δεν είμαι σίγουρος κατά πόσον είναι ντε φάκτο δίκαιο να έχουν όλο τον κίνδυνο οι γυναίκες, χωρίς να αφορά τους άνδρες κανένας κίνδυνος που προκύπτει από τον βιασμό, αλλά χρειάζεται μια ειλικρινής συζήτηση. Να έρθουν να πούνε "ναι, μπορεί να υπάρξουν πολλές περιπτώσεις άδικα διασυρμένων ανδρών, αλλά αυτό θα οδηγήσει σε λιγότερους βιασμούς οπότε είναι δίκαιο να μοιραστούμε τις απώλειες" πχ. Θα είναι η αρχή μιας εποικοδομητικής συζήτησης που θα μπορούσε να καταλήξει κάπου. Δεν γίνεται να λένε "α, δεν ξέρω, δεν είδα, τέτοια πράγματα δεν γίνονται κι ούτε θα γίνουν ποτέ, όποιος το λέει είναι φασίστας, σεξιστής, οπαδός των βιαστών κι εν δυνάμει βιαστής και δεν μιλάω άλλο" και τέτοιες ανωριμότητες να αποκτούν πολιτική υπόσταση.

ολο το ζουμι - εκει που το πηγαινες απο αρχη

ΟΧΙ δεν θα ειναι αρχη για οποιαδηποτε συζητηση - ειναι απαραδεκτο να προσπαθεις υπουλα να περασεις κατι τετοιο εναντια σε καθε αισθηση δικαιου κ ανθρωπινου δικαιωματος

δλδ

ΟΚΣΞΞΞΩΩΩΩΩ ΡΕΕΕΕΕΕΕΕ

[hellegennes]

Πιο πιθανό είναι να υποστεί βιασμό μια γυναίκα και να μην καταγγελθεί ποτέ παρά να καταγγελθεί ενας ψεύτικος βιασμός.

Πράγματι. Περισσότεροι βιασμοί μένουν κρυφοί σε σχέση με αυτούς που καταγγέλλονται. Αλλά θα έκανες λάθος να νομίζεις ότι οι ψεύτικες κατηγορίες είναι κάποιο εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο. Περίπου 5%-10% των καταγγελιών βιασμού είναι ψευδείς. Δεν είναι μικρό ποσοστό.

[hellegennes]

Τα παραπάνω μπορούν να συμβούν και για άλλες (ψευδείς) κατηγορίες, από κλοπή και βανδαλισμό περιουσίας, μέχρι ελαφρύ τραυματισμό και ανθρωποκτονία. Προφανώς και είναι μπλέξιμο, αλλά αν δεν υπάρχουν ιδιαίτερες αποδείξεις, δεν νομίζω να γίνει τόσο τζέρτζελο για πάρτη σου.

Δυο σημεία:

1. Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο να κατηγορηθείς για κλοπή ή βανδαλισμό και το να κατηγορηθείς για βιασμό. Το να με κατηγορούσε κάποιος ψευδώς για κλοπή και να θεωρεί -έστω και για λίγο- ο κόσμος ότι έχω κλέψει θα με εκνεύριζε. Αλλά το να με κατηγορούσε ψευδώς για βιασμό (και να με βλέπει ο κόσμος ως βιαστή) θα ήταν ψυχολογικός εφιάλτης, που δεν θα ξεπερνούσα ποτέ. Για την κοινωνία αυτό θεωρείται ένα ειδεχθές έγκλημα και στα μάτια πολύ κόσμου θα έπρεπε να επιφέρει θανατική ποινή ή/και βασανιστήρια.

2. Η κουλτούρα του "believe all victims" αλλάζει τα πάντα. Σκέψου να κατηγορηθείς για βιασμό και να θεωρείται ντεφάκτο ότι είσαι ένοχος μέχρι αποδείξεως του ενάντιου, έστω και στα μάτια της κοινωνίας μόνο και όχι του συστήματος δικαιοσύνης (αν και αυτό είναι αδύνατον, η περιρρέουσα κοινωνική ατμόσφαιρα επηρεάζει τον τρόπο που εκδικάζεται μια απόφαση και τις πιθανότητες για καταδίκη και το μέγεθος της ποινής).

Δηλαδή αυτό που τραγικοποιεί το πρώτο είναι το δεύτερο.

[Naida]

Πιο πιθανό είναι να υποστεί βιασμό μια γυναίκα και να μην καταγγελθεί ποτέ παρά να καταγγελθεί ενας ψεύτικος βιασμός.

Πράγματι. Περισσότεροι βιασμοί μένουν κρυφοί σε σχέση με αυτούς που καταγγέλλονται. Αλλά θα έκανες λάθος να νομίζεις ότι οι ψεύτικες κατηγορίες είναι κάποιο εξαιρετικά σπάνιο φαινόμενο. Περίπου 5%-10% των καταγγελιών βιασμού είναι ψευδείς. Δεν είναι μικρό ποσοστό.

Αυτό το ποσοστό είναι παγκοσμίως;

[hellegennes]

Στις δυτικές χώρες, χοντρικά.

[Ένοπλος σοσιαλμπαχαλάκης]

Η λογική στιγμάτισε και χώσε μέσα και αθώους για να μην γλιτώσουν οι οποίοι ένοχοι, είναι καθαρά ολοκληρωτικου τύπου.

[Λεγεών]

Τα παραπάνω μπορούν να συμβούν και για άλλες (ψευδείς) κατηγορίες, από κλοπή και βανδαλισμό περιουσίας, μέχρι ελαφρύ τραυματισμό και ανθρωποκτονία. Προφανώς και είναι μπλέξιμο, αλλά αν δεν υπάρχουν ιδιαίτερες αποδείξεις, δεν νομίζω να γίνει τόσο τζέρτζελο για πάρτη σου.

Δυο σημεία:

1. Υπάρχει τεράστια διαφορά ανάμεσα στο να κατηγορηθείς για κλοπή ή βανδαλισμό και το να κατηγορηθείς για βιασμό. Το να με κατηγορούσε κάποιος ψευδώς για κλοπή και να θεωρεί -έστω και για λίγο- ο κόσμος ότι έχω κλέψει θα με εκνεύριζε. Αλλά το να με κατηγορούσε ψευδώς για βιασμό (και να με βλέπει ο κόσμος ως βιαστή) θα ήταν ψυχολογικός εφιάλτης, που δεν θα ξεπερνούσα ποτέ. Για την κοινωνία αυτό θεωρείται ένα ειδεχθές έγκλημα και στα μάτια πολύ κόσμου θα έπρεπε να επιφέρει θανατική ποινή ή/και βασανιστήρια.

2. Η κουλτούρα του "believe all victims" αλλάζει τα πάντα. Σκέψου να κατηγορηθείς για βιασμό και να θεωρείται ντεφάκτο ότι είσαι ένοχος μέχρι αποδείξεως του ενάντιου, έστω και στα μάτια της κοινωνίας μόνο και όχι του συστήματος δικαιοσύνης (αν και αυτό είναι αδύνατον, η περιρρέουσα κοινωνική ατμόσφαιρα επηρεάζει τον τρόπο που εκδικάζεται μια απόφαση και τις πιθανότητες για καταδίκη και το μέγεθος της ποινής).

Δηλαδή αυτό που τραγικοποιεί το πρώτο είναι το δεύτερο.

Εγώ τα δέχομαι αυτά που λες για χάριν της συζήτησης. Αλλά τα παραπάνω (ο ψυχολογικός εφιάλτης, το να θεωρούν ότι δεν είσαι θύμα και ότι πήγαινες γυρεύοντας) ισχύουν και για τα άτομα που θα κατηγορήσουν κάποιο άλλο άτομο ψευδώς για βιασμό ή που θα έχουν όντως πραγματικά βιαστεί και δεν θα τους πιστέψουν.

Οπότε είναι αμφίδρομο, και σε περίπτωση (ψευδούς) κατηγορίας ο θύτης έχει να χάσει όσα έχασε και το θύμα (ακόμα και αν αποδειχθεί ότι οι όροι ήταν στην πραγματικότητα αντεστραμμένοι).

Υπό αυτό το πρίσμα, δεν πιστεύω πως είναι μεγάλος ο αριθμός ανθρώπων που αν έχουν διαφορές με ένα άλλο άτομο θα προτιμήσουν να το κατηγορήσουν ψευδώς για βιασμό (χωρίς να έχουν αποδείξεις, π.χ. καταγγελία στην αστυνομία αμέσως και έλεγχο με test rape kit), αντί να πάνε σε πιο απλές μορφές κατηγοριών (ξυλοδαρμό π.χ.) ή σε σιωπηλές μορφές εκδίκησης (γρατσούνισμα αυτοκινήτου ή μήνυμα σε κάποιο μέλος οικογένειας ή διάφορα άλλα πράγματα). Δεν λέω ότι δεν μπορεί να συμβεί ποτέ, απλά είναι τόσο λίγες οι περιπτώσεις που είτε δεν θα μαθευτούν γιατί δεν θα δημοσιοποιηθούν ή κανείς δεν θα δώσει σημασία, είτε θα εμπλέκεται έστω ένα επώνυμο άτομο που θα οδηγήσει στην δημοσιότητα της υπόθεσης, και έτσι θα είναι μία από τις λίγες υποθέσεις που γνωρίζουμε και συζητάμε.

Είναι touchy ζήτημα, αλλά το "ας δώσουμε προτεραιότητα στα alleged θύματα ψευδούς κατηγορίας βιασμού και όχι στα alleged θύματα βιασμού" δεν είναι κάτι που μπορεί να λειτουργήσει στις συνθήκες φεηκνιουζίδικης ζούγκλας των σόσιαλ μίντια.