Ποιά είναι η χρησιμότητα της φιλοσοφίας;

[Antipnevma]

όλη η ιστορική εξέλιξη σε πολιτική, επιστήμη κτλ έγινε στον αέρα, χωρίς φιλοσοφικά υπόβαθρα
οι άνθρωποι δρουν χωρίς σκέψη, κάνουν τυχαίες πράξεις απ'ότι φαίνεται

Πως φαίνεται ότι δεν έχεις καταπιαστεί με ιστορικά ζητήματα. Ούτε το ένα ισχύει ούτε το άλλο. Οι ρηξικέλευθες ιστορικές μεταβολές δεν γίνονται ούτε στον αέρα ούτε προμελετημένα ούτε και προκαλούνται από έναν μόνο παράγοντα. Ούτε η γαλλική επανάσταση ούτε η οκτοβριανή υπήρξαν οργανωμένο σχέδιο. Οι προταγωνιστές ήταν πολλοί και με διαφορετικούς στόχους.

Η αμερικανική 'επανάσταση' δεν ήταν επανάσταση ούτε με την ταξική έννοια ούτε με την αντιαποικιακή έννοια. Ήταν πόλεμος ανεξαρτησίας εκ μέρους των ήδη διαμορφωμένων αμερικανικών αποικιακών κρατιδίων εναντίον του αγγλικού στέμματος. Με άλλα λόγια ήταν πόλεμος αποικιοκρατών εναντίον αποικιοκρατών.

Καμία φιλοσοφική ιδέα δεν έκανε τους αμερικανικούς αποικιοκράτες να πολεμήσουν το αγγλικό στέμμα. Να κρατήσουν μακριά τα χέρια του βασιλιά από τα πορτοφόλια τους θέλανε.

δεν έγραψα πουθενά ούτε για παράγοντες, ούτε για στόχους
αυτό που έγραψα είναι ότι πίσω από οποιαδήποτε ιστορική μεταβολή υπάρχει ΠΑΝΤΑ ένα θεωρητικό υπόβαθρο το οποίο μπορεί να αποτελείται κι από πληθώρα θεωριών
ελπίζω να τρολλάρεις πάραυτα

Με άλλα λόγια μας λες ότι πίσω από κάθε κλανιά υπάρχει και κάποιο φαγοπότι. Χαίρω πολύ.

[Καραμελίτσα]

Α καλά εσύ δεν κατάλαβες καν τι λέει το κείμενο. Άσε μας με τις αμπελοφιλοσοφίες σου ρε θείτσα. Ο Κονδύλης που σε αντίθεση με μια αμόρφωτη σαν και εσένα φυσικά και ήξερε για ποιό πράγμα μιλάει έλεγε:

'Angelsächsische theoretische Naivität, die sich als humorvolle Unbefangenheit ausgibt.'

(Αγγλοσαξωνική θεωρητική αφέλεια που παρουσιάζει τον εαυτό της ως χιουμοριστική αμεροληψία)

Ναι, σε αντιδιαστολή με ημιψεκασμένη μπουρδολογία που διεκδικεί τον τίτλο της φιλοσοφίας ή της "ιστορίας των ιδεών".

Μάθε ότι η φιλοσοφία είναι έννοια τόσο αόριστη και ανεπίδεκτη ορισμού όσο και η έννοια του θεού. Μπορεί κάποιος να δώσει σε αυτές τις έννοιες ό, τι περιεχόμενο γουστάρει. Αυτό δεν είναι άποψη αλλά εμπειρικά διαπιστωμένη αλήθεια. Η έννοια της επιστήμης δεν είναι ούτε αόριστη ούτε ανεπίδεκτη ορισμού. Ούτε αυτό αποτελεί άποψη. Είναι η απτή πραγματικότητα και όποιος δεν θέλει να την δει ζει με ψευδαισθήσεις. Αυτό είναι κάτι που κάνεις χαζός εδώ πέρα σαν και εσένα δεν έχει καταλάβει και ούτε θα καταλάβει ποτέ του.

Αν κανείς χρειάζεται ένα αρχιμήδειο σημείο πέρα από την ανθρώπινη = υποκειμενική προοπτική πρέπει να το αναζητήσει στον Θεό ή στην πλατωνική ιδέα του Αγαθού. Αλλά και πάλι δεν θα βρει την επιθυμητή τελική λύση. Γιατί οι επιταγές του Θεού και του Αγαθού ήσαν, είναι και θα είναι αντικείμενο της ερμηνείας συγκεκριμένων υποκειμένων μέσα σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Και το πρακτικό αποτέλεσμα είναι το ίδιο είτε τα υποκείμενα συγκρούονται κραδαίνοντας αξίες ομολογημένα δικής τους κατασκευής είτε συγκρούονται επικαλούμενα διαφορετικές ερμηνείες της βούλησης του Θεού ή οποιασδήποτε άλλης απόλυτης υπερατομικής αρχής.
Επιμένω στο σημείο αυτό για λόγους ουσίας και όχι για να διεκδικήσω το δικαίωμα της θεωρίας μου να ονομάζεται «φιλοσοφική»· η έννοια της «φιλοσοφίας» είναι τόσο αόριστη, ώστε ευχαρίστως την παραχωρώ σ’ όποιον θέλει να την κρατήσει αποκλειστικά για τον εαυτό του.

Οι θεωρητικά ολισθηρές μορφές αυτοαναφορικότητας είναι δύο. Χαρακτηρίζουν ολόκληρη την ίσαμε τώρα ηθική-κανονιστική, θεολογική και φιλοσοφική παράδοση, μέσα στην οποία συνυπάρχουν και συμπλέκονται με ποικίλους τρόπους· ωστόσο είναι δυνατόν να διακριθούν για αναλυτικούς σκοπούς. Η πρώτη έγκειται στην ανάπτυξη της θεωρίας (ή της δογματικής) κατά τέτοιον τρόπο, ώστε να μη μπορεί να διαψευσθεί από κανέναν παράγοντα εξωτερικό ως προς την ίδια. Εξωτερικός ως προς μία θεωρία, δηλ. ως προς κάτι εντοπισμένο σ’ ένα βιβλίο ή σ’ ένα κεφάλι, είναι όμως ολόκληρος ο κόσμος της συγκεκριμένης ιστορικής εμπειρίας, και ακριβώς αυτόν προσπαθούν να εξοβελίσουν ως κριτήριο αλήθειας οι διάφοροι ηθικισμοί, είτε είναι θεολογικοί είτε είναι «ορθολογιστικοί». Καμία επίγεια οδύνη, καμία αδικία, καμία αγριότητα, όσο συχνά κι αν επαναλαμβάνονται, δεν κλονίζει την πίστη του θεολόγου στην άπειρη αγαθότητα του Θεού, όπως δεν κλονίζει και την πίστη του ορθολογιστή, αν όχι στο happy end της ιστορίας, πάντως στη δυνατότητα συνεχούς βελτίωσης των ανθρώπων και της κοινωνίας – όλα αυτά, βέβαια, πάντοτε υπό την καθοδήγηση του εκάστοτε ειδικού γνώστη των βουλών του Θεού ή των επιταγών του Λόγου.

Σε τίποτα δε συμφωνώ. Το ότι κυκλοφορούν πολλές ιδέες για τη φιλοσοφία, ή για το Θεό, ή για την ηθική, δε σημαίνει ότι έχουν όλες την ίδια αξία. Ή ότι πρέπει να αποδεχτεί κανείς την συμπερίληψη και το ξεχείλωμα των ορισμών. Η έννοια της επιστήμης είναι καλώς ορισμένη μόνο στο επίπεδο των φυσικών επιστημών (με αρκετούς αστερίσκους όμως), παραπέρα χρειάζεται μεγάλο ξεχείλωμα και αμφισημίες για να δικαιολογήσεις το χαρακτηρισμό εκατοντάδων χιλιάδων ειδικών στις κοινωνίες μας ως "επιστημόνων". Όπως και με τη "φιλοσοφία" έτσι και με την "επιστήμη", η λέξη έχει κύρος, που πολλοί το ζητούν για τον εαυτό τους, ακόμα και αν η πρακτική τους ελάχιστη σχέση έχει με την πρακτική που έδωσε αρχικά το κύρος στις λέξεις. Μπορούμε να τις σκοτώσουμε τις λέξεις αφήνοντάς τις να παρακμάσουν, ή μπορούμε να τις απολυμάνουμε και να κρατήσουμε μόνο τον σκληρό πυρήνα.

Οι επιστήμες λοιπόν σου λένε για χαρακτηριστικά του κόσμου που υπερβαίνουν την ανθρώπινη κοινωνία και συμβάσεις και αποτελούν εξαιρετικά ασφαλή γνώση. Κυρίως σου δείχνουν ότι μπορείς να έχεις αρχιμήδεια σημεία, παρότι η προοπτική του κάθε ξεχωριστού ανθρώπου είναι υποκειμενική. Κάτι το οποίο, παρεμπιμπτόντως, ήταν το κεντρικό σημείο όλης της φιλοσοφίας από την αρχαιότητα μέχρι τους εκπεφρασμένα αντι-ορθολογιστές του 19ου αιώνα. (Οκ, υπεραπλουστεύω εδώ, αλλά αδρομερώς ισχύει.) Οι τελευταίοι και οι επίγονοί τους είναι ξένα σώματα και πρέπει να πεταχτούν στο πυρ το εξώτερο.

Προφανώς αν βρεθεί μια αλήθεια (με ή χωρίς κεφαλαία) με ακαταμάχητη τεκμηρίωση, θα έχεις εκατό παρερμηνευτές και διακόσιους ψέκες που την αρνούνται. Αυτοί όμως είναι οι όροι του παιχνιδιού, δε λένε τίποτα, εκτός αν κανείς πιστεύει εκ προοιμίου ότι δεν υπάρχουν κριτήρια να ξεχωρίσουν το σωστό από το λάθος. Και προφανώς δεν είναι το ίδιο η πεποίθηση στη λογική διάρθρωση του κόσμου, ότι υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια πέρα από την υποκειμενικότητα του καθενός, με την πεποίθηση ότι όλα είναι κοινωνικές συμβάσεις. Σε πρακτικό επίπεδο, σε επίπεδο πολιτικής, ακόμα και σε επίπεδο προσωπικών σχέσεων, η διαφορά είναι μέρα με τη νύχτα.

[Antipnevma]

Ναι, σε αντιδιαστολή με ημιψεκασμένη μπουρδολογία που διεκδικεί τον τίτλο της φιλοσοφίας ή της "ιστορίας των ιδεών".

Μάθε ότι η φιλοσοφία είναι έννοια τόσο αόριστη και ανεπίδεκτη ορισμού όσο και η έννοια του θεού. Μπορεί κάποιος να δώσει σε αυτές τις έννοιες ό, τι περιεχόμενο γουστάρει. Αυτό δεν είναι άποψη αλλά εμπειρικά διαπιστωμένη αλήθεια. Η έννοια της επιστήμης δεν είναι ούτε αόριστη ούτε ανεπίδεκτη ορισμού. Ούτε αυτό αποτελεί άποψη. Είναι η απτή πραγματικότητα και όποιος δεν θέλει να την δει ζει με ψευδαισθήσεις. Αυτό είναι κάτι που κάνεις χαζός εδώ πέρα σαν και εσένα δεν έχει καταλάβει και ούτε θα καταλάβει ποτέ του.

Αν κανείς χρειάζεται ένα αρχιμήδειο σημείο πέρα από την ανθρώπινη = υποκειμενική προοπτική πρέπει να το αναζητήσει στον Θεό ή στην πλατωνική ιδέα του Αγαθού. Αλλά και πάλι δεν θα βρει την επιθυμητή τελική λύση. Γιατί οι επιταγές του Θεού και του Αγαθού ήσαν, είναι και θα είναι αντικείμενο της ερμηνείας συγκεκριμένων υποκειμένων μέσα σε συγκεκριμένες καταστάσεις. Και το πρακτικό αποτέλεσμα είναι το ίδιο είτε τα υποκείμενα συγκρούονται κραδαίνοντας αξίες ομολογημένα δικής τους κατασκευής είτε συγκρούονται επικαλούμενα διαφορετικές ερμηνείες της βούλησης του Θεού ή οποιασδήποτε άλλης απόλυτης υπερατομικής αρχής.
Επιμένω στο σημείο αυτό για λόγους ουσίας και όχι για να διεκδικήσω το δικαίωμα της θεωρίας μου να ονομάζεται «φιλοσοφική»· η έννοια της «φιλοσοφίας» είναι τόσο αόριστη, ώστε ευχαρίστως την παραχωρώ σ’ όποιον θέλει να την κρατήσει αποκλειστικά για τον εαυτό του.

Οι θεωρητικά ολισθηρές μορφές αυτοαναφορικότητας είναι δύο. Χαρακτηρίζουν ολόκληρη την ίσαμε τώρα ηθική-κανονιστική, θεολογική και φιλοσοφική παράδοση, μέσα στην οποία συνυπάρχουν και συμπλέκονται με ποικίλους τρόπους· ωστόσο είναι δυνατόν να διακριθούν για αναλυτικούς σκοπούς. Η πρώτη έγκειται στην ανάπτυξη της θεωρίας (ή της δογματικής) κατά τέτοιον τρόπο, ώστε να μη μπορεί να διαψευσθεί από κανέναν παράγοντα εξωτερικό ως προς την ίδια. Εξωτερικός ως προς μία θεωρία, δηλ. ως προς κάτι εντοπισμένο σ’ ένα βιβλίο ή σ’ ένα κεφάλι, είναι όμως ολόκληρος ο κόσμος της συγκεκριμένης ιστορικής εμπειρίας, και ακριβώς αυτόν προσπαθούν να εξοβελίσουν ως κριτήριο αλήθειας οι διάφοροι ηθικισμοί, είτε είναι θεολογικοί είτε είναι «ορθολογιστικοί». Καμία επίγεια οδύνη, καμία αδικία, καμία αγριότητα, όσο συχνά κι αν επαναλαμβάνονται, δεν κλονίζει την πίστη του θεολόγου στην άπειρη αγαθότητα του Θεού, όπως δεν κλονίζει και την πίστη του ορθολογιστή, αν όχι στο happy end της ιστορίας, πάντως στη δυνατότητα συνεχούς βελτίωσης των ανθρώπων και της κοινωνίας – όλα αυτά, βέβαια, πάντοτε υπό την καθοδήγηση του εκάστοτε ειδικού γνώστη των βουλών του Θεού ή των επιταγών του Λόγου.

Σε τίποτα δε συμφωνώ. Το ότι κυκλοφορούν πολλές ιδέες για τη φιλοσοφία, ή για το Θεό, ή για την ηθική, δε σημαίνει ότι έχουν όλες την ίδια αξία. Ή ότι πρέπει να αποδεχτεί κανείς την συμπερίληψη και το ξεχείλωμα των ορισμών. Η έννοια της επιστήμης είναι καλώς ορισμένη μόνο στο επίπεδο των φυσικών επιστημών (με αρκετούς αστερίσκους όμως), παραπέρα χρειάζεται μεγάλο ξεχείλωμα και αμφισημίες για να δικαιολογήσεις το χαρακτηρισμό εκατοντάδων χιλιάδων ειδικών στις κοινωνίες μας ως "επιστημόνων". Όπως και με τη "φιλοσοφία" έτσι και με την "επιστήμη", η λέξη έχει κύρος, που πολλοί το ζητούν για τον εαυτό τους, ακόμα και αν η πρακτική τους ελάχιστη σχέση έχει με την πρακτική που έδωσε αρχικά το κύρος στις λέξεις. Μπορούμε να τις σκοτώσουμε τις λέξεις αφήνοντάς τις να παρακμάσουν, ή μπορούμε να τις απολυμάνουμε και να κρατήσουμε μόνο τον σκληρό πυρήνα.

Οι επιστήμες λοιπόν σου λένε για χαρακτηριστικά του κόσμου που υπερβαίνουν την ανθρώπινη κοινωνία και συμβάσεις και αποτελούν εξαιρετικά ασφαλή γνώση. Κυρίως σου δείχνουν ότι μπορείς να έχεις αρχιμήδεια σημεία, παρότι η προοπτική του κάθε ξεχωριστού ανθρώπου είναι υποκειμενική. Κάτι το οποίο, παρεμπιμπτόντως, ήταν το κεντρικό σημείο όλης της φιλοσοφίας από την αρχαιότητα μέχρι τους εκπεφρασμένα αντι-ορθολογιστές του 19ου αιώνα. (Οκ, υπεραπλουστεύω εδώ, αλλά αδρομερώς ισχύει.) Οι τελευταίοι και οι επίγονοί τους είναι ξένα σώματα και πρέπει να πεταχτούν στο πυρ το εξώτερο.

Προφανώς αν βρεθεί μια αλήθεια (με ή χωρίς κεφαλαία) με ακαταμάχητη τεκμηρίωση, θα έχεις εκατό παρερμηνευτές και διακόσιους ψέκες που την αρνούνται. Αυτοί όμως είναι οι όροι του παιχνιδιού, δε λένε τίποτα, εκτός αν κανείς πιστεύει εκ προοιμίου ότι δεν υπάρχουν κριτήρια να ξεχωρίσουν το σωστό από το λάθος. Και προφανώς δεν είναι το ίδιο η πεποίθηση στη λογική διάρθρωση του κόσμου, ότι υπάρχουν αντικειμενικά κριτήρια πέρα από την υποκειμενικότητα του καθενός, με την πεποίθηση ότι όλα είναι κοινωνικές συμβάσεις. Σε πρακτικό επίπεδο, σε επίπεδο πολιτικής, ακόμα και σε επίπεδο προσωπικών σχέσεων, η διαφορά είναι μέρα με τη νύχτα.

Και τι στο καλό σου δίνει εσένα το δικαίωμα να ορίσεις ποιά ιδέα περί Θεού, φιλοσοφίας και ηθικής έχει 'μεγαλύτερη αξία';

Η αληθινή φιλοσοφία και η αληθινή ηθική και ο αληθινός θεός δεν είναι έννοιες που μπορούν να συλληφθούν εμπειρικά γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει κανένας τρόπος να γίνουν μετρήσιμα μεγέθη. Πως θα αποφανθείς εσύ για παράδειγμα ότι ο θεός των καθολικών έχει μεγαλύτερη αξία από τον θεό των ορθοδόξων; Το βάρος και το μέγεθος ενός σώματος είναι αντικειμενικά μεγέθη γιατί οι ποιότητες αυτές επιδέχονται ακριβούς μέτρησης. Ο πληθυσμός μιας χώρας είναι αντικειμενικό μέγεθος γιατί οι άνθρωποι μετριούνται. Με τι σόι κριτήριο ξεχωρίζεις εσύ μια ηθική ιδέα που έχει μεγαλύτερο βάρος (=αξία) από μια ηθική ιδέα με μικρότερο βάρος; Για δώσε ένα παράδειγμα.

Όντως υπάρχουν πολλές πλευρές που διεκδικούν την τήβεννο της επιστημονικότητας (δηλ. της αντικειμενικότητας) όμως αυτό δεν μας στερεί την δυνατότητα να ξεχωρίζουμε τι αποτελεί επιστήμη και τι αποτελεί ψευδοεπιστήμη. Η διαδικασία πορισμού αληθινής γνώσης μεθοδεύεται με έναν τρόπο που τα λεγόμενά της είτε θα επαληθευτούν είτε θα διαψευστούν. Η ντεμέκ γνώση κινείται πάντα σε υπερϊστορικές και μεταφυσικές σφαίρες. Δηλαδή μεθοδεύεται με έναν τρόπο που την απελευθερώνει από κάθε εμπειρική βάσανο και την καθιστά αιώνια και αθάνατη σαν τις πλατωνικές ιδέες.

Η ιδέα ότι τα ανθρώπινα πράγματα δεν σηκώνουν επιστήμη δεν είναι ορθολογική. Για ποιό λόγο δεν μπορούν να κατανοηθούν πχ τα κοινωνικά φαινόμενα; Δες το πρόσφατο νήμα μου που αναλύω την πυρηνική οικογένεια. Λειτουργεί η οικογένεια έτσι όπως ισχυρίζομαι ότι λειτουργεί ή όχι; Δείξε μου ότι έχω άδικο. Δείξε μου ότι η οικογένεια λειτουργεί μ' έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό από αυτόν που περιγράφω.

Δες εδώ τι λέει ο ιστορικός

Έρχομαι τώρα στη δεύτερη βασική ένσταση του κ. Βιρβιδάκη, ότι δηλ. η περιγραφική θεωρία της απόφασης μπορεί να ανασκευασθεί εμπειρικά, αφού προηγουμένως απαντήσω σύντομα στην απορία του αν η θεωρία αυτή αποτελεί φιλοσοφία ή επιστήμη. Έχω πει, και εδώ και αλλού, ότι αυτές οι ονομασίες μου είναι εντελώς αδιάφορες εξ αιτίας της ασάφειας και της πολυσημίας τους, οι οποίες οφείλονται στο ότι πολλές πλευρές διεκδικούν ταυτόχρονα για τον εαυτό τους το μονοπώλιο της «αληθινής» φιλοσοφίας και της «αληθινής» επιστήμης. Το δικό μου μέλημα δεν είναι η συμμετοχή σε τέτοιες διαμάχες, οι οποίες συνεχίζονται εδώ και είκοσι πέντε αιώνες, αλλά η εντρύφηση σε ποικίλους επί μέρους τομείς με στόχο τη διατύπωση ιστορικών, κοινωνιολογικών και ανθρωπολογικών γενικεύσεων επιδεχόμενων εμπειρικής επαλήθευσης ή διάψευσης. Και διαπιστώνω ότι ο κ. Βιρβιδάκης, παρά την εξαγγελία της εμπειρικής ανασκευής του Ισχύς και Απόφαση, δεν έκαμε τίποτε περισσότερο προς την κατεύθυνση αυτή, που στ’ αλήθεια είναι πολύ δυσκολότερη από τις βαρύγδουπες θεωρητικολογίες.

Μέτρο της επιτυχίας παραμένει το αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα μετριέται με την απάντηση στο ερώτημα: πόσα και πόσο σημαντικά εμπειρικά φαινόμενα, πόση ζωντανή ιστορία κατάφερα να κάμω μ’ αυτόν τον τρόπο πιο κατανοητή;

[ΓΑΛΗ]

Μέτρο της επιτυχίας παραμένει το αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα μετριέται με την απάντηση στο ερώτημα: πόσα και πόσο σημαντικά εμπειρικά φαινόμενα, πόση ζωντανή ιστορία κατάφερα να κάμω μ’ αυτόν τον τρόπο πιο κατανοητή;

Μα είσαι ήδη η επιτομή του εμπειρικού φαινόμενου, οπότε η απάντηση είναι ευκολάκι.

[Bazoomba]

Αυτο που η μπαμπω μπλεκεται σε νορμαλ συζητησεις να πεταξει τις εμπαθεις ασυναρτησιες της θα πρεπει να το κοιταξουμε λιγο...

[ΓΑΛΗ]

Αυτο που η μπαμπω μπλεκεται σε νορμαλ συζητησεις να πεταξει τις εμπαθεις ασυναρτησιες της θα πρεπει να το κοιταξουμε λιγο...

'Ασ' το βρε απαθή μπουμπού, άσ' το.

[nemo]

Δες το πρόσφατο νήμα μου που αναλύω την πυρηνική οικογένεια. Λειτουργεί η οικογένεια έτσι όπως ισχυρίζομαι ότι λειτουργεί ή όχι; Δείξε μου ότι έχω άδικο. Δείξε μου ότι η οικογένεια λειτουργεί μ' έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό από αυτόν που περιγράφω.

που βρισκεται το νημα για την οικογενεια;

[Antipnevma]

Δες το πρόσφατο νήμα μου που αναλύω την πυρηνική οικογένεια. Λειτουργεί η οικογένεια έτσι όπως ισχυρίζομαι ότι λειτουργεί ή όχι; Δείξε μου ότι έχω άδικο. Δείξε μου ότι η οικογένεια λειτουργεί μ' έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό από αυτόν που περιγράφω.

που βρισκεται το νημα για την οικογενεια;

Η κατάργηση του θεσμού της οικογένειας

[Καραμελίτσα]

Και τι στο καλό σου δίνει εσένα το δικαίωμα να ορίσεις ποιά ιδέα περί Θεού, φιλοσοφίας και ηθικής έχει 'μεγαλύτερη αξία';

Η αληθινή φιλοσοφία και η αληθινή ηθική και ο αληθινός θεός δεν είναι έννοιες που μπορούν να συλληφθούν εμπειρικά γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει κανένας τρόπος να γίνουν μετρήσιμα μεγέθη. Πως θα αποφανθείς εσύ για παράδειγμα ότι ο θεός των καθολικών έχει μεγαλύτερη αξία από τον θεό των ορθοδόξων; Το βάρος και το μέγεθος ενός σώματος είναι αντικειμενικά μεγέθη γιατί οι ποιότητες αυτές επιδέχονται ακριβούς μέτρησης. Ο πληθυσμός μιας χώρας είναι αντικειμενικό μέγεθος γιατί οι άνθρωποι μετριούνται. Με τι σόι κριτήριο ξεχωρίζεις εσύ μια ηθική ιδέα που έχει μεγαλύτερο βάρος (=αξία) από μια ηθική ιδέα με μικρότερο βάρος; Για δώσε ένα παράδειγμα.

Όντως υπάρχουν πολλές πλευρές που διεκδικούν την τήβεννο της επιστημονικότητας (δηλ. της αντικειμενικότητας) όμως αυτό δεν μας στερεί την δυνατότητα να ξεχωρίζουμε τι αποτελεί επιστήμη και τι αποτελεί ψευδοεπιστήμη. Η διαδικασία πορισμού αληθινής γνώσης μεθοδεύεται με έναν τρόπο που τα λεγόμενά της είτε θα επαληθευτούν είτε θα διαψευστούν. Η ντεμέκ γνώση κινείται πάντα σε υπερϊστορικές και μεταφυσικές σφαίρες. Δηλαδή μεθοδεύεται με έναν τρόπο που την απελευθερώνει από κάθε εμπειρική βάσανο και την καθιστά αιώνια και αθάνατη σαν τις πλατωνικές ιδέες.

Η ιδέα ότι τα ανθρώπινα πράγματα δεν σηκώνουν επιστήμη δεν είναι ορθολογική. Για ποιό λόγο δεν μπορούν να κατανοηθούν πχ τα κοινωνικά φαινόμενα; Δες το πρόσφατο νήμα μου που αναλύω την πυρηνική οικογένεια. Λειτουργεί η οικογένεια έτσι όπως ισχυρίζομαι ότι λειτουργεί ή όχι; Δείξε μου ότι έχω άδικο. Δείξε μου ότι η οικογένεια λειτουργεί μ' έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό από αυτόν που περιγράφω.

Δες εδώ τι λέει ο ιστορικός

Έρχομαι τώρα στη δεύτερη βασική ένσταση του κ. Βιρβιδάκη, ότι δηλ. η περιγραφική θεωρία της απόφασης μπορεί να ανασκευασθεί εμπειρικά, αφού προηγουμένως απαντήσω σύντομα στην απορία του αν η θεωρία αυτή αποτελεί φιλοσοφία ή επιστήμη. Έχω πει, και εδώ και αλλού, ότι αυτές οι ονομασίες μου είναι εντελώς αδιάφορες εξ αιτίας της ασάφειας και της πολυσημίας τους, οι οποίες οφείλονται στο ότι πολλές πλευρές διεκδικούν ταυτόχρονα για τον εαυτό τους το μονοπώλιο της «αληθινής» φιλοσοφίας και της «αληθινής» επιστήμης. Το δικό μου μέλημα δεν είναι η συμμετοχή σε τέτοιες διαμάχες, οι οποίες συνεχίζονται εδώ και είκοσι πέντε αιώνες, αλλά η εντρύφηση σε ποικίλους επί μέρους τομείς με στόχο τη διατύπωση ιστορικών, κοινωνιολογικών και ανθρωπολογικών γενικεύσεων επιδεχόμενων εμπειρικής επαλήθευσης ή διάψευσης. Και διαπιστώνω ότι ο κ. Βιρβιδάκης, παρά την εξαγγελία της εμπειρικής ανασκευής του Ισχύς και Απόφαση, δεν έκαμε τίποτε περισσότερο προς την κατεύθυνση αυτή, που στ’ αλήθεια είναι πολύ δυσκολότερη από τις βαρύγδουπες θεωρητικολογίες.

Μέτρο της επιτυχίας παραμένει το αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα μετριέται με την απάντηση στο ερώτημα: πόσα και πόσο σημαντικά εμπειρικά φαινόμενα, πόση ζωντανή ιστορία κατάφερα να κάμω μ’ αυτόν τον τρόπο πιο κατανοητή;

Καμία ιδέα για το Θεό, φιλοσοφία, ηθική δεν είναι μόνη της. Εμπεριέχεται σε ένα μεγαλύτερο σύστημα. Και πρώτο κριτήριο, αν ιδέες δεν εμπεριέχονται σε μεγαλύτερο σύστημα και είναι ξεκομμένες είναι εξ ορισμού χειρότερες. Τα συστήματα π.χ. για τον Θεό πάντα περιέχουν κοσμολογία και ανθρωπολογία κατ' ελάχιστον, και τα τελευταία έχουν εμπειρικό περιεχόμενο και όχι μόνο λογικό. Μπορεί να μην μπορείς να διακρίνεις ορθόδοξη από καθολική αντίληψη του Θεού, αλλά μπορείς να διακρίνεις τη χριστιανική από την ινδουϊστική, αφού αντιστοιχούν σε διαφορετικές εικόνες του κόσμου (σύμπαν δημιουργημένο στο χρόνο έναντι αιωνίου/κυκλικού). Μπορείς να πεις ότι οι ιδέες του νιου έιτζ είναι εμπειρικά για πέταμα, ότι οι βιβλικοί λιτεραλιστές είναι ψέκες και άλλα πολλά. Ομοίως για την ηθική, μπορείς να βρεις λογικές αντιφάσεις σε ηθικά συστήματα και παραλογισμούς, ιδιαίτερα σε ``φιλοσοφίες" που λειτουργούν με το αφήγημα και όχι με τη λογική απόδειξη.

Τώρα για την επιστήμη, εγώ είπα ότι η λέξη έχει πρεστίζ το οποίο οφείλεται στην ακρίβεια προβλέψεων και την καθολικότητα εξηγήσεων που προσφέρουν (κάποιες από τις) φυσικές επιστήμες. Όταν η λέξη χρησιμοποιείται για γνωστικά αντικείμενα που δεν έχουν αυτές τις ιδιότητες, τους δίνει κύρος που δεν έχουν. Καλύτερα θα είναι να το πάμε όπως το ποδόσφαιρο, να έχουμε κατηγορίες: Επιστήμη Α εθνικής, επιστήμη Β εθνικής, και ούτω καθεξής. Υποπτεύομαι ότι εκεί θα οδηγηθούμε, γιατί η κατάχρηση των εννοιών δημιουργεί παραλογισμούς.

[Antipnevma]

Και τι στο καλό σου δίνει εσένα το δικαίωμα να ορίσεις ποιά ιδέα περί Θεού, φιλοσοφίας και ηθικής έχει 'μεγαλύτερη αξία';

Η αληθινή φιλοσοφία και η αληθινή ηθική και ο αληθινός θεός δεν είναι έννοιες που μπορούν να συλληφθούν εμπειρικά γιατί πολύ απλά δεν υπάρχει κανένας τρόπος να γίνουν μετρήσιμα μεγέθη. Πως θα αποφανθείς εσύ για παράδειγμα ότι ο θεός των καθολικών έχει μεγαλύτερη αξία από τον θεό των ορθοδόξων; Το βάρος και το μέγεθος ενός σώματος είναι αντικειμενικά μεγέθη γιατί οι ποιότητες αυτές επιδέχονται ακριβούς μέτρησης. Ο πληθυσμός μιας χώρας είναι αντικειμενικό μέγεθος γιατί οι άνθρωποι μετριούνται. Με τι σόι κριτήριο ξεχωρίζεις εσύ μια ηθική ιδέα που έχει μεγαλύτερο βάρος (=αξία) από μια ηθική ιδέα με μικρότερο βάρος; Για δώσε ένα παράδειγμα.

Όντως υπάρχουν πολλές πλευρές που διεκδικούν την τήβεννο της επιστημονικότητας (δηλ. της αντικειμενικότητας) όμως αυτό δεν μας στερεί την δυνατότητα να ξεχωρίζουμε τι αποτελεί επιστήμη και τι αποτελεί ψευδοεπιστήμη. Η διαδικασία πορισμού αληθινής γνώσης μεθοδεύεται με έναν τρόπο που τα λεγόμενά της είτε θα επαληθευτούν είτε θα διαψευστούν. Η ντεμέκ γνώση κινείται πάντα σε υπερϊστορικές και μεταφυσικές σφαίρες. Δηλαδή μεθοδεύεται με έναν τρόπο που την απελευθερώνει από κάθε εμπειρική βάσανο και την καθιστά αιώνια και αθάνατη σαν τις πλατωνικές ιδέες.

Η ιδέα ότι τα ανθρώπινα πράγματα δεν σηκώνουν επιστήμη δεν είναι ορθολογική. Για ποιό λόγο δεν μπορούν να κατανοηθούν πχ τα κοινωνικά φαινόμενα; Δες το πρόσφατο νήμα μου που αναλύω την πυρηνική οικογένεια. Λειτουργεί η οικογένεια έτσι όπως ισχυρίζομαι ότι λειτουργεί ή όχι; Δείξε μου ότι έχω άδικο. Δείξε μου ότι η οικογένεια λειτουργεί μ' έναν τρόπο εντελώς διαφορετικό από αυτόν που περιγράφω.

Δες εδώ τι λέει ο ιστορικός

Έρχομαι τώρα στη δεύτερη βασική ένσταση του κ. Βιρβιδάκη, ότι δηλ. η περιγραφική θεωρία της απόφασης μπορεί να ανασκευασθεί εμπειρικά, αφού προηγουμένως απαντήσω σύντομα στην απορία του αν η θεωρία αυτή αποτελεί φιλοσοφία ή επιστήμη. Έχω πει, και εδώ και αλλού, ότι αυτές οι ονομασίες μου είναι εντελώς αδιάφορες εξ αιτίας της ασάφειας και της πολυσημίας τους, οι οποίες οφείλονται στο ότι πολλές πλευρές διεκδικούν ταυτόχρονα για τον εαυτό τους το μονοπώλιο της «αληθινής» φιλοσοφίας και της «αληθινής» επιστήμης. Το δικό μου μέλημα δεν είναι η συμμετοχή σε τέτοιες διαμάχες, οι οποίες συνεχίζονται εδώ και είκοσι πέντε αιώνες, αλλά η εντρύφηση σε ποικίλους επί μέρους τομείς με στόχο τη διατύπωση ιστορικών, κοινωνιολογικών και ανθρωπολογικών γενικεύσεων επιδεχόμενων εμπειρικής επαλήθευσης ή διάψευσης. Και διαπιστώνω ότι ο κ. Βιρβιδάκης, παρά την εξαγγελία της εμπειρικής ανασκευής του Ισχύς και Απόφαση, δεν έκαμε τίποτε περισσότερο προς την κατεύθυνση αυτή, που στ’ αλήθεια είναι πολύ δυσκολότερη από τις βαρύγδουπες θεωρητικολογίες.

Μέτρο της επιτυχίας παραμένει το αποτέλεσμα. Και το αποτέλεσμα μετριέται με την απάντηση στο ερώτημα: πόσα και πόσο σημαντικά εμπειρικά φαινόμενα, πόση ζωντανή ιστορία κατάφερα να κάμω μ’ αυτόν τον τρόπο πιο κατανοητή;

Καμία ιδέα για το Θεό, φιλοσοφία, ηθική δεν είναι μόνη της. Εμπεριέχεται σε ένα μεγαλύτερο σύστημα. Και πρώτο κριτήριο, αν ιδέες δεν εμπεριέχονται σε μεγαλύτερο σύστημα και είναι ξεκομμένες είναι εξ ορισμού χειρότερες. Τα συστήματα π.χ. για τον Θεό πάντα περιέχουν κοσμολογία και ανθρωπολογία κατ' ελάχιστον, και τα τελευταία έχουν εμπειρικό περιεχόμενο και όχι μόνο λογικό. Μπορεί να μην μπορείς να διακρίνεις ορθόδοξη από καθολική αντίληψη του Θεού, αλλά μπορείς να διακρίνεις τη χριστιανική από την ινδουϊστική, αφού αντιστοιχούν σε διαφορετικές εικόνες του κόσμου (σύμπαν δημιουργημένο στο χρόνο έναντι αιωνίου/κυκλικού). Μπορείς να πεις ότι οι ιδέες του νιου έιτζ είναι εμπειρικά για πέταμα, ότι οι βιβλικοί λιτεραλιστές είναι ψέκες και άλλα πολλά. Ομοίως για την ηθική, μπορείς να βρεις λογικές αντιφάσεις σε ηθικά συστήματα και παραλογισμούς, ιδιαίτερα σε ``φιλοσοφίες" που λειτουργούν με το αφήγημα και όχι με τη λογική απόδειξη.

Τώρα για την επιστήμη, εγώ είπα ότι η λέξη έχει πρεστίζ το οποίο οφείλεται στην ακρίβεια προβλέψεων και την καθολικότητα εξηγήσεων που προσφέρουν (κάποιες από τις) φυσικές επιστήμες. Όταν η λέξη χρησιμοποιείται για γνωστικά αντικείμενα που δεν έχουν αυτές τις ιδιότητες, τους δίνει κύρος που δεν έχουν. Καλύτερα θα είναι να το πάμε όπως το ποδόσφαιρο, να έχουμε κατηγορίες: Επιστήμη Α εθνικής, επιστήμη Β εθνικής, και ούτω καθεξής. Υποπτεύομαι ότι εκεί θα οδηγηθούμε, γιατί η κατάχρηση των εννοιών δημιουργεί παραλογισμούς.

Σου ζήτησα να μου βάλεις δύο ηθικές ιδέες σε μια αξιακή ζυγαριά και να μου πεις πως θα ορίσουμε την πιο 'βαριά' δηλαδή την πιο άξια. Δεν το έκανες.

Εσύ αντί για αυτό μου λες ότι καμία ιδέα δεν υπάρχει μόνη της αλλά είναι μέρος ενός συστήματος. Συμφωνώ χονδρικά. Μου λες ότι οι ιδέες περί θεού περιέχουν και κοσμολογικές και ανθρωπολογικές αντιλήψεις και ότι οι κοσμολογικές και ανθρωπολογικές αντιλήψεις έχουν περιεχόμενο εμπειρικό. Αν εννοείς ότι αυτές οι αντιλήψεις δέχονται επιστημονικό έλεγχο προφανώς συμφωνώ.

Μετά μου λες ότι δεν διακρίνεται η καθολική και η ορθόδοξη ιδέα περί Θεού. Όχι, λάθος. Θεολογικά φυσικά και διακρίνεται. Κοσμολογικά όντως οι δύο παραφυάδες του Χριστιανισμού πιστεύουν τα ίδια. Ο Θεός έφτιαξε την ουρανό, την γη και τον άνθρωπο. Αυτές οι απόψεις είναι απολύτως ψευδείς επιστημονικά. Τώρα οι σύγχρονες προσπάθειες να υποστηρίξουν οι Χριστιανοί ότι ο Θεός έκανε το Βig Βang είναι προφανώς τακτικές προσαρμογές στην σύγχρονη εποχή. Πάντως οι ίδιοι οι επιστήμονες δεν λένε ότι το Big Bang είναι η αρχή του παντός. Κοίτα τι λέει ο Harry Cliff στο νέο βιβλίο Space Oddities:

Despite what you might have been told, the universe didn’t begin, not really. It’s tempting to picture the embryonic universe, before the big bang, as a seed, pregnant with all the possibility of the cosmos to come, ready to germinate. But as far as we understand, the universe was already growing when it began. Which means it wasn’t a beginning at all, but rather the start of a new phase of its existence. But for simplicity’s sake, and since all stories need a beginning, let’s say that our universe began with growth.But this was not the generative growth of a germinating seed. This was a lacerating, annihilating growth, one that destroys, tears, and rends. It was the growth of space itself.

Όμως ακόμα και να δέχτουμε ότι το έκανε ο Θεός και πάλι δεν ξέρουμε αν πρόκειται για τον Θεό των Χριστιανών, των Μουσουλμάνων, των Εβραίων ή και άλλων μονοθεϊστικών θρησκείων (όντως υπάρχουν και άλλες μονοθεϊστικές θρησκείες όχι μόνο αυτές οι τρεις). Επίσης δεν ξέρουμε ποια ακριβώς μερίδα της κάθε θρησκείας έχει δίκιο. Έχουν χυθεί ποταμοί ανθρώπινου αίματος για να χωριστεί η κάθε θρησκεία σε διαφορετικές μερίδες αν σου λέει κάτι αυτό.

Επίσης ποιός θα ορίσει την χριστιανική ηθική; Οι Χριστιανοί έχουν πολλές διαφορετικές απόψεις πάνω στο ζήτημα. Υπάρχουν ακόμα και ορισμένοι που λένε ότι ο Χριστός ήταν αυτό που σήμερα λέμε αναρχοκαπιταλιστής και έχουν σοβαρά επιχειρήματα. Δεν μπορείς απλά να τα κοροϊδέψεις. Πρέπει να αντιπαρατεθείς σοβαρά μαζί τους άμα θέλεις να τα ανασκευάσεις.

https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm ... id=1337761

Είναι φανερό ότι δεν μπορούμε ούτε καν να ορίσουμε αντικειμενικά τι πάει να πει χριστιανική ηθική. Πως θα την συγκρίνουμε με άλλες ινδουϊστικές και τα λοιπά ηθικές;

Σίγουρα όπως λέει και ο Κονδύλης οι φιλοσοφικές θεωρίες είναι αυτοαναφορικές. Και ο λόγος για αυτό είναι φανερός: η φιλοσοφία δεν είναι επιστήμη.

Σήμερα βλέπει ο κόσμος την πολυφωνία στις επιστήμες του ανθρώπου και νομίζει ότι είναι άχρηστες όμως η πολυφωνία υπήρχε και υπάρχει ακόμα και στις θετικές. Πολλοί σαν εσένα που έχουν την εντύπωση ότι οι φυσικές επιστήμες είναι 'Α εθνική' κάνουν το λάθος να ξεχνούν την απίστευτα σκληρή δουλειά και τις αποτυχίες που σημάδεψαν την επιστημονική διαδικασία. Όταν μαθαίνει κανείς στο σχολείο για τους μεγάλους επιστήμονες όπως ο Μάξγουελ και ο Νεύτωνας δεν μαθαίνει ποτέ για την δουλειά πάμπολλων συναδέλφων τους που είχαν λανθασμένες ιδέες που απορρίφθηκαν και δεν εκτιμά το πόσο δύσκολο πράγμα ήταν η απόρριψη τους. Επίσης δεν δίνεται αρκετή έμφαση στις λανθασμένες ιδέες που είχαν και πολλοί εξαιρετικά επιτυχημένοι επιστήμονες. Εμείς έχουμε το προνόμιο να παραλαμβάνουμε την γνώση έτοιμη όμως φαντάσου ότι μέχρι το 1729 το γεωκεντρικό σύστημα του Brahe δεν μπορούσε ακόμα να καταρριφθεί οριστικά. Τόσο δύσκολο πράγμα ήταν η οριστική διάψευση με επιστημονικούς όρους ενός μοντέλου του σύμπαντος που σήμερα έχει μάθει να κοροϊδεύει και η κουτσή Μαρία.

Για ποιό λόγο θεωρείς Β' εθνική την ανθρωπολογία ας πούμε; Ο ανθρωπολόγος συλλέγει εμπειρικό υλικό είτε από πρώτο είτε από δεύτερο χέρι και προσπαθεί να το ερμηνεύσει. Αυτό ακριβώς είναι η επιστήμη. Εμπειρική έρευνα και ερμηνεία. Θα μειώσεις εσύ η καραμελίτσα την δουλειά που κάνει ο ανθρωπολόγος ως επιστήμη Β' κατηγορίας; Με ποιό δικαίωμα;

[ΓΑΛΗ]

Για ποιό λόγο θεωρείς Β' εθνική την ανθρωπολογία ας πούμε; Ο ανθρωπολόγος συλλέγει εμπειρικό υλικό είτε από πρώτο είτε από δεύτερο χέρι και προσπαθεί να το ερμηνεύσει. Αυτό ακριβώς είναι η επιστήμη. Εμπειρική έρευνα και ερμηνεία. Θα μειώσεις εσύ η καραμελίτσα την δουλειά που κάνει ο ανθρωπολόγος ως επιστήμη Β' κατηγορίας; Με ποιό δικαίωμα;

Με το ίδιο ακριβώς δικαίωμα κριτικής/άποψης που χρησιμοποιείς εσύ.

Ποιο ακριβώς είναι το πρόβλημα σου;

[ksk]

Αυτο που η μπαμπω μπλεκεται σε νορμαλ συζητησεις να πεταξει τις εμπαθεις ασυναρτησιες της θα πρεπει να το κοιταξουμε λιγο...

Στο μικροσκοπιο ;