Tell me, would you kill to save a life?

[ΓΑΛΗ]

Όχι, δεν θα σκότωνα ούτε αυτό το μωρό ούτε οποιοδήποτε άλλο αν ήξερα την εξέλιξη του.

Γιατί κανείς άνθρωπος δεν μπορεί να διαμορφώσει την αντίληψη των ανθρώπων σε μια δεδομένη χρονική στιγμή.
Απλώς υπάρχουν συγκυρίες, που βοηθούν τη χ ή ψ τάση να εκδηλωθεί.
Το να θεωρήσω ότι αφαιρώντας την αφορμή, αφαιρώ και το πρόβλημα, το θεωρώ αφελέστατη οπτική.

[hellegennes]

ΟΚ αν η ερώτηση αφορά μόνο το ηθικό δίλημμα και πάλι η απάντηση είναι όχι. κακό είναι και το να σκοτώσεις το μωρό, κακό είναι και αυτό που θα κάνει στο μέλλον. Εσύ πως την είδες; Διορίστηκες για να εκτιμήσεις πιο είναι λιγότερο κακό για να το προωθήσεις;

Κάθε μέρα κάνουμε επιλογές που έχουν να κάνουν με ηθική. Τι θα πει «διορίστηκε»; Εννοείται ότι αυτό κάνουμε. Εκτιμούμε τι είναι λιγότερο κακό ή περισσότερο καλό και πράττουμε αναλόγως. Συνέχεια κάνουμε ηθικές επιλογές. Αν θεωρείς ότι δεν έχεις το δικαίωμα να κάνεις επιλογές με βάση ηθική εκτίμηση, κλείσου σε καμμιά σπηλιά και μην μιλάς με κανέναν.

[Professor]

Δεν θα είχα θέμα αν ήταν δεδομένο πως θα γινόταν ο Χίτλερ που ξέρουμε.

[Χαοτικός]

Όχι, δεν θα το σκότωνα. Γιατί, αν μπορεί κανείς να επηρεάει τον χρόνο και να αλλάξεις την Ιστορία, μπορεί και το παιδί να μη γίνει Χίτλερ. Αν, πάλι, η Ιστορία έχοντας ήδη γίνει, δεν αλλάζει, τη στιγμή που θα πήγαινα να το σκοτώσω θα πάθαινα ανακοπή, και το παιδί θα ζούσε. Αλλά, αν αληθινά, μπορείς να αλλάξεις την Ιστορία, τότε μπορείς να αλλάξεις και τη ζωή του Χίτλερ

Ναι, αυτό έχει να κάνει με το χωροχρονικό παράδοξο. Υπάρχουν και καλύτεροι τρόποι να αποτρέψεις τον Χίτλερ να γίνει ο Χίτλερ που ξέρουμε. Κι αν έχεις την τεχνολογία να πηγαίνεις πίσω στον χρόνο, κατά πάσα πιθανότητα έχεις και την τεχνολογία να αποτρέψεις τον πόλεμο εξ ολοκλήρου.

Μιλάμε όμως για την δυνατότητα να αλλάξεις τον ρου της ιστορίας αλλά το σύμπαν να είναι κατ' τα άλλα ντετερμινιστικό. Εδώ κολλάει το σχόλιο του Χαοτικού σχετικά με το αν θα γινόταν ο πόλεμος ούτως ή άλλως.

Σε επίπεδο εξέτασης θεωρητικο-φυσικού ενδιαφέροντος με χρήση της έννοιας του χωροχρόνου, μπορεί να μη γίνει ποτέ πόλεμος.
Αλλά το επίπεδο που ζούμε το ξέρουμε ότι θα γίνει πόλεμος αφού ως επί το πλείστον έχουμε καλύψει το θέμα της αιτίας του.
Δεν έχουμε;

[ΓΑΛΗ]

Να το κάνω πιο σύγχρονο και πρακτικό το ερώτημα:

Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανησετε συνειδητοποιείς ότι σας είδε το 11χρονο παιδί ενός από τους τζιχαντιστες.
Ετοιμάζεται να αρχίσει να ουρλιάζει για να ειδοποιήσει τους άλλους.

Αν το κάνει θα σας πιασουν/βασανισουν/βιασουν/σκοτώσουν. Όλους. Την ομάδα σου αλλά και τα γυναικόπαιδα.

Έχεις όμως τον χρόνο να το αρπάξεις και να του πάρεις το λαρύγγι με το καταδρομικο μαχαίρι ώστε να μην βγάλει κιχ και να φύγεις με τους ομήρους.

Το κάνεις ή όχι;

Αυτό, ναι.

Χωρίς κανέναν ενδοιασμό.

[hellegennes]

Να το κάνω πιο σύγχρονο και πρακτικό το ερώτημα:

Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανησετε συνειδητοποιείς ότι σας είδε το 11χρονο παιδί ενός από τους τζιχαντιστες.
Ετοιμάζεται να αρχίσει να ουρλιάζει για να ειδοποιήσει τους άλλους.

Αν το κάνει θα σας πιασουν/βασανισουν/βιασουν/σκοτώσουν. Όλους. Την ομάδα σου αλλά και τα γυναικόπαιδα.

Έχεις όμως τον χρόνο να το αρπάξεις και να του πάρεις το λαρύγγι με το καταδρομικο μαχαίρι ώστε να μην βγάλει κιχ και να φύγεις με τους ομήρους.

Το κάνεις ή όχι;

Δεν είναι λίγο πιο εύκολο να το φιμώσεις και να το απάγεις;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

ΟΚ αν η ερώτηση αφορά μόνο το ηθικό δίλημμα και πάλι η απάντηση είναι όχι. κακό είναι και το να σκοτώσεις το μωρό, κακό είναι και αυτό που θα κάνει στο μέλλον. Εσύ πως την είδες; Διορίστηκες για να εκτιμήσεις πιο είναι λιγότερο κακό για να το προωθήσεις;

Κάθε μέρα κάνουμε επιλογές που έχουν να κάνουν με ηθική. Τι θα πει «διορίστηκε»; Εννοείται ότι αυτό κάνουμε. Εκτιμούμε τι είναι λιγότερο κακό ή περισσότερο καλό και πράττουμε αναλόγως. Συνέχεια κάνουμε ηθικές επιλογές. Αν θεωρείς ότι δεν έχεις το δικαίωμα να κάνεις επιλογές με βάση ηθική εκτίμηση, κλείσου σε καμμιά σπηλιά και μην μιλάς με κανέναν.

το θέμα όμως είναι τι κριτήρια θέτουμε για την ηθικότητα
κρίνουμε βάσει του αποτελέσματος της πράξης μας, ή βάσει μιας αντικειμενικής σφαίρας αξιών που παραμένει αμετάβλητη όντας υπεράνω εμπειρικών επιροών;

[hellegennes]

Όχι, δεν θα το σκότωνα. Γιατί, αν μπορεί κανείς να επηρεάει τον χρόνο και να αλλάξεις την Ιστορία, μπορεί και το παιδί να μη γίνει Χίτλερ. Αν, πάλι, η Ιστορία έχοντας ήδη γίνει, δεν αλλάζει, τη στιγμή που θα πήγαινα να το σκοτώσω θα πάθαινα ανακοπή, και το παιδί θα ζούσε. Αλλά, αν αληθινά, μπορείς να αλλάξεις την Ιστορία, τότε μπορείς να αλλάξεις και τη ζωή του Χίτλερ

Ναι, αυτό έχει να κάνει με το χωροχρονικό παράδοξο. Υπάρχουν και καλύτεροι τρόποι να αποτρέψεις τον Χίτλερ να γίνει ο Χίτλερ που ξέρουμε. Κι αν έχεις την τεχνολογία να πηγαίνεις πίσω στον χρόνο, κατά πάσα πιθανότητα έχεις και την τεχνολογία να αποτρέψεις τον πόλεμο εξ ολοκλήρου.

Μιλάμε όμως για την δυνατότητα να αλλάξεις τον ρου της ιστορίας αλλά το σύμπαν να είναι κατ' τα άλλα ντετερμινιστικό. Εδώ κολλάει το σχόλιο του Χαοτικού σχετικά με το αν θα γινόταν ο πόλεμος ούτως ή άλλως.

Σε επίπεδο εξέτασης θεωρητικο-φυσικού ενδιαφέροντος με χρήση της έννοιας του χωροχρόνου, μπορεί να μη γίνει ποτέ πόλεμος.
Αλλά το επίπεδο που ζούμε το ξέρουμε ότι θα γίνει πόλεμος αφού ως επί το πλείστον έχουμε καλύψει το θέμα της αιτίας του.
Δεν έχουμε;

Όχι απαραιτήτως. Εδώ μαζί με την μαγική μεταφορά στο παρελθόν, χρειάζεται και το μαγικό μηχάνημα που σου λέει τι θα γίνει στο μέλλον αν κάνεις το Χ πράγμα. Έτσι ολοκληρώνεται το ηθικό δίλημμα. Δηλαδή αν θα σκότωνες το μωρό, γνωρίζοντας ότι με τον θάνατό του θα αποτρεπόταν ο πόλεμος και ο χρόνος που είχες στο παρελθόν ήταν περιορισμένος. Ας πούμε 10 λεπτά.

Η απάντηση που θα έδινα εγώ είναι «οπωσδήποτε θα το σκότωνα».

[Αγις]

Να το κάνω πιο σύγχρονο και πρακτικό το ερώτημα:

Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανησετε συνειδητοποιείς ότι σας είδε το 11χρονο παιδί ενός από τους τζιχαντιστες.
Ετοιμάζεται να αρχίσει να ουρλιάζει για να ειδοποιήσει τους άλλους.

Αν το κάνει θα σας πιασουν/βασανισουν/βιασουν/σκοτώσουν. Όλους. Την ομάδα σου αλλά και τα γυναικόπαιδα.

Έχεις όμως τον χρόνο να το αρπάξεις και να του πάρεις το λαρύγγι με το καταδρομικο μαχαίρι ώστε να μην βγάλει κιχ και να φύγεις με τους ομήρους.

Το κάνεις ή όχι;

ναι δεν υπαρχει προβληματισμος .

[enterprise-psi]

Αυτό, ναι.

Χωρίς κανέναν ενδοιασμό.

Τον Χίτλερ δεν θα τον εσφαζες αλλά το τζιχαντοπαιδι ναι.

Interesting

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

υπάρχουν πολλά τέτοια διλλήματα
θυμάμαι σε μια ωραία ταινία με τον Χιου Γκραντ, που ήταν γιατρός
στην αρχή της ταινίας, έρχονται στα επείγοντα δύο τραυματίες από το ίδιο περιστατικό, ο ένας αστυνομικός και ο άλλος ληστής που τραυμάτισε τον αστυνομικό και στη συνέχεια τραυματίστηκε ο ίδιος από άλλους αστυνομικούς.
ο ληστής βρίσκεται σε χειρότερη κατάσταση και ο Χιου Γκραντ έχει μόνο ένα χειρουργείο διαθέσιμο, οπότε πρέπει να επιλέξει έναν από τους δύο για να χειρουργηθεί άμεσα και να σωθεί. Ο Γκραντ δεν κρίνει βάσει της κατάστασης που χρήζει ο καθένας (αντικειμενικά), αλλά στέλνει τον αστυνομικό (με το σκεπτικό της ωφέλειας). Στη συνέχεια η ταινία πραγματεύτεται αυτό το ηθικό δίλλημα σε άλλο επίπεδο, όπου ένας γιατρός θυσιάζει άστεγους και νωθρούς ανθρώπους για να καλυτερεύσει τη ζωή εκατομμυρίων άλλων.

[Χόρχε ντελ Σάλτο]

Αυτό, ναι.

Χωρίς κανέναν ενδοιασμό.

Τον Χίτλερ δεν θα τον εσφαζες αλλά το τζιχαντοπαιδι ναι.

Interesting

Ρε η γριογαλή έγραφε για ΑΛΛΑΧΜΠΑΡΑΚΗΔΕΣ όταν εσύ έκανες τσατ στο Ζου και είχες λογαριασμό στο μάισπεις.

όχι τώρα που έγιναν μέινστριμ οι Ισλαμοφοβικοί.

[Χαοτικός]

Να το κάνω πιο σύγχρονο και πρακτικό το ερώτημα:

Είσαι μισθοφόρος και πας με την ομάδα σου να σώσεις γυναικόπαιδα ομήρους τζιχαντιστων. Μπαίνεις κρυφά στο στρατόπεδο των τζιχαντιστων, σκοτώνεις το φρουρό λύνεις τα γυναικόπαιδα και την ώρα που ετοιμάζεστε να την κοπανησετε συνειδητοποιείς ότι σας είδε το 11χρονο παιδί ενός από τους τζιχαντιστες.
Ετοιμάζεται να αρχίσει να ουρλιάζει για να ειδοποιήσει τους άλλους.

Αν το κάνει θα σας πιασουν/βασανισουν/βιασουν/σκοτώσουν. Όλους. Την ομάδα σου αλλά και τα γυναικόπαιδα.

Έχεις όμως τον χρόνο να το αρπάξεις και να του πάρεις το λαρύγγι με το καταδρομικο μαχαίρι ώστε να μην βγάλει κιχ και να φύγεις με τους ομήρους.

Το κάνεις ή όχι;

Με τη μία. Αλλά δεν είναι ίδιο το ερώτημα. Εκεί είσαι σε πόλεμο και είσαι στο τώρα. Αν και ο πόλεμος και μονο φτάνει ως παράγοντας. Είτε είσαι σε άμυνα είτε και κουλ. Θα σκοτώσεις για πολλυς λόγους που θα συνθέχουν την απόφασή σου.

Το θέμα για μένα είναι πόσο ο Αλογομούρης πιστεύει ότι έχει ισχύ στην πραγματικότητα και την ιστορία. Ότι μπορεί να εξαρτά κάτι με τις ενέργειές του. Ενώ η αλήθεια είναι χαοτική.

Εδώ που τα λέμε είναι και η μεγαλοψωνία μας ότι μπορούμε για λίγο να είμαστε Θεοί ή εκπρόσωποι του θεού. Ακόμα κι αν φοβόμαστε να κάνουμε κάτι επειδή είναι αμαρτία. Το ότι ο Θεός μας βλέπει εν ολίγοις (εμένα ως μονάδα) κι ότι ασχολείται ιδιαίτερα.
Είναι κάργα άχρηστο και λάθος να προβάλουμε τον εαυτό μας στο άπειρο και να νομίζουμε ότι σε αυτήν την προβολή έχουμε υπόσταση.


Αλλά πάει αλλού η κουβέντα.

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

Αυτό, ναι.

Χωρίς κανέναν ενδοιασμό.

Τον Χίτλερ δεν θα τον εσφαζες αλλά το τζιχαντοπαιδι ναι.

Interesting

είναι βέβαια διαφορετικές καταστάσεις, αλλά όπως ανέφερα στο δεύτερο ποστ, αυτοί που δεν ασπάζονται τη δεοντοκρατία, "ζυγίζουν" τη κάθε κατάσταση για να κρίνουν το ηθικό περιεχόμενο της πράξης τους

[hellegennes]

ΟΚ αν η ερώτηση αφορά μόνο το ηθικό δίλημμα και πάλι η απάντηση είναι όχι. κακό είναι και το να σκοτώσεις το μωρό, κακό είναι και αυτό που θα κάνει στο μέλλον. Εσύ πως την είδες; Διορίστηκες για να εκτιμήσεις πιο είναι λιγότερο κακό για να το προωθήσεις;

Κάθε μέρα κάνουμε επιλογές που έχουν να κάνουν με ηθική. Τι θα πει «διορίστηκε»; Εννοείται ότι αυτό κάνουμε. Εκτιμούμε τι είναι λιγότερο κακό ή περισσότερο καλό και πράττουμε αναλόγως. Συνέχεια κάνουμε ηθικές επιλογές. Αν θεωρείς ότι δεν έχεις το δικαίωμα να κάνεις επιλογές με βάση ηθική εκτίμηση, κλείσου σε καμμιά σπηλιά και μην μιλάς με κανέναν.

το θέμα όμως είναι τι κριτήρια θέτουμε για την ηθικότητα
κρίνουμε βάσει του αποτελέσματος της πράξης μας, ή βάσει μιας αντικειμενικής σφαίρας αξιών που παραμένει αμετάβλητη όντας υπεράνω εμπειρικών επιροών;

Δεν υπάρχει αντικειμενική ηθική που παραμένει αμετάβλητη. Η ηθική μεταβάλλεται συν τω χρόνω. Το μόνο που μπορείς να πεις είναι το νεφελώδες «αντικειμενικά ηθικότερο είναι αυτό που προωθεί την ελάχιστη δυνατή δυστυχία για τους πάντες». Αυτό είναι κρίση εκ του αποτελέσματος. Το πώς θα φτάσεις σ' αυτό το αποτέλεσμα όμως είναι πάντα θέμα ηθικών επιλογών. Να κρατήσω το σκουπίδι στην τσέπη μου μέχρι να βρω κάδο; Να ψηφίσω τον Χ ή τον Ψ; Να αποφύγω να εμπλακώ στον καβγά του Α και της Β;

Υπάρχουν βέβαια και πιο ακραία διλήμματα, που δεν έχουν εύκολη απάντηση. Έχουν πέσει στο ποτάμι δυο άτομα και το ρεύμα τούς τραβάει στον θάνατό τους. Δεν μπορείς να σώσεις και τους δυο μαζί γιατί δεν έχεις αρκετή δύναμη για να τους κρατήσεις. Θα πρέπει να απλώσεις το χέρι στον έναν μόνο. Με ποιο κριτήριο επιλέγεις ποιον θα σώσεις; Την ηλικία; Το φύλο; Ποιος είναι πιο κοντινό σου πρόσωπο;