Φιλοσοφία και Κριτική Σκέψη: Πρέπει να Πιστεύουμε Ό,τι Διαβάζουμε;

[ΓΑΛΗ]

Είναι διαφορετικό πράγμα να ζει κάποιος σε μια δική του πραγματικότητα, ως μεμονωμένο άτομο και διαφορετικό να προσπαθεί να επιβάλλει την πραγματικότητά του στους άλλους, όντας κάτοχος ισχύος.

Η αντικειμενική πραγματικότητα, είναι η συνισταμένη πραγματικότητα, όσο το δυνατόν περισσότερων ανθρώπων. Για να μπορούμε να συνεννοούμαστε μεταξύ μας.

Διαφορετικά θα μας επιβάλλουν τη πραγματικότητά τους, όσοι έχουν μεγαλύτερη ισχύ.

H βροχή είναι μία αντικειμενική πραγματικότητα. Υποκειμενική πραγματικότητα είναι αυτό που προκαλεί στους ανθρώπους, πρακτικά ή και συναισθηματικά. Κάποιος θα χαρεί που θα ποτίσει τα σπαρτά του, κάποιος θα θυμώσει που θα βρέξει τα κομμένα ξύλα για το τζάκι κλπ κλπ κλπ

Το θέτω τελείως απλοϊκά. Ε, όπως αντιμετωπίζεται η βροχή, αντιμετωπίζονται και τα υπόλοιπα. Και όσο περισσότεροι είναι οι άνθρωποι τόσο πιο ασαφές γίνεται και το "αυτονόητο" της συνισταμένης που αναφέρεις.

Από αλλού ξεκινάει το πνεύμα του νόμου και αλλού καταλήγει το γράμμα του.

Ακριβώς. Η βροχή και η βαρύτητα είναι αντικειμενικό γεγονός άσχετα με το τι πιστεύουμε εμείς.

Η θρησκείες και οι πολιτικές ιδεολογίες δεν εδράζονται πάντα στην υπαρκτή πραγματικότητα.

Εκεί δυστυχώς ξεκινούν τα προβλήματα. Ο κάθε ταλιμπαν χριστιανός θα θέλει να απαγορεύσει δικαιώματα άλλων επειδή έτσι λέει το δικό του ιερό βιβλίο (ελεύθερη έκφραση, δικαιώματα λοατκι) το οποίο έχει σχέση με την υπαρκτή πραγματικότητα όσο έχει ένας σκύλος με το πλέξιμο.

Νομίζω ότι το αντιμετωπίζεις με γραμμική προσέγγιση. Αν υποστηρίζεις τα ισορροπημένα δικαιώματα θα πρέπει να αποδεχθείς την ελεύθερη έκφραση, από όποια πλευρά και να εκφέρεται.

Διαφορετικά πέφτεις στην παγίδα του "σωστού" ή "λάθους" κατά περίπτωση, δογματισμού.

[Polaris3]

H βροχή είναι μία αντικειμενική πραγματικότητα. Υποκειμενική πραγματικότητα είναι αυτό που προκαλεί στους ανθρώπους, πρακτικά ή και συναισθηματικά. Κάποιος θα χαρεί που θα ποτίσει τα σπαρτά του, κάποιος θα θυμώσει που θα βρέξει τα κομμένα ξύλα για το τζάκι κλπ κλπ κλπ

Το θέτω τελείως απλοϊκά. Ε, όπως αντιμετωπίζεται η βροχή, αντιμετωπίζονται και τα υπόλοιπα. Και όσο περισσότεροι είναι οι άνθρωποι τόσο πιο ασαφές γίνεται και το "αυτονόητο" της συνισταμένης που αναφέρεις.

Από αλλού ξεκινάει το πνεύμα του νόμου και αλλού καταλήγει το γράμμα του.

Ακριβώς. Η βροχή και η βαρύτητα είναι αντικειμενικό γεγονός άσχετα με το τι πιστεύουμε εμείς.

Η θρησκείες και οι πολιτικές ιδεολογίες δεν εδράζονται πάντα στην υπαρκτή πραγματικότητα.

Εκεί δυστυχώς ξεκινούν τα προβλήματα. Ο κάθε ταλιμπαν χριστιανός θα θέλει να απαγορεύσει δικαιώματα άλλων επειδή έτσι λέει το δικό του ιερό βιβλίο (ελεύθερη έκφραση, δικαιώματα λοατκι) το οποίο έχει σχέση με την υπαρκτή πραγματικότητα όσο έχει ένας σκύλος με το πλέξιμο.

Νομίζω ότι το αντιμετωπίζεις με γραμμική προσέγγιση. Αν υποστηρίζεις τα ισορροπημένα δικαιώματα θα πρέπει να αποδεχθείς την ελεύθερη έκφραση, από όποια πλευρά και να εκφέρεται.

Διαφορετικά πέφτεις στην παγίδα του "σωστού" ή "λάθους" κατά περίπτωση, δογματισμού.

Καταλαβαίνω το σκεπτικό όμως, υπάρχει μια διαφορά όταν κοροϊδεύεις λοατκι ή γυναίκες (σεξιστικά αστεία) με πχ θρησκευτικά σύμβολα. Τα πρώτα είναι υπαρκτά άτομα τα οποία θα νιώσουν δυσάρεστα συναισθήματα ενώ τα δεύτερα είναι σύμβολα και θεότητες (δεν μπορούμε να ξέρουμε αν μια θεότητα μπορεί να προσβληθεί αν ένας καλλιτέχνης χρησιμοποιήσει την φιγούρα ενός αγίου).

Τέλος, η ελευθερία έκφρασης που υπάρχει σε αρκετές δυτικές χώρες (δεν είμαι σίγουρος αν ισχύει στην Ελλάδα μετά από τους ταλιμπαν που μπαίνουν σε πινακοθήκες και διαλύουν έργα τέχνης) αφορά την δυνατότητα να εκφραστούμε όπως θέλουμε με τα σύμβολα του χριστιανισμού μετά από αιώνες καταπίεσης της χριστιανικής εκκλησίας (έκαιγαν μάγισσες και επιστήμονες πριν αιώνες).

Το ζήτημα είναι τι θέλουμε σαν κοινωνίες. Θέλουμε να κάνουμε ό,τι γινόταν τον μεσαίωνα όπου δεν μπορούσες να κουνηθείς ή να είμαστε ελεύθεροι να εκφραστούμε όπως θέλουμε για τον χριστιανισμό ?

[ΓΑΛΗ]

Ακριβώς. Η βροχή και η βαρύτητα είναι αντικειμενικό γεγονός άσχετα με το τι πιστεύουμε εμείς.

Η θρησκείες και οι πολιτικές ιδεολογίες δεν εδράζονται πάντα στην υπαρκτή πραγματικότητα.

Εκεί δυστυχώς ξεκινούν τα προβλήματα. Ο κάθε ταλιμπαν χριστιανός θα θέλει να απαγορεύσει δικαιώματα άλλων επειδή έτσι λέει το δικό του ιερό βιβλίο (ελεύθερη έκφραση, δικαιώματα λοατκι) το οποίο έχει σχέση με την υπαρκτή πραγματικότητα όσο έχει ένας σκύλος με το πλέξιμο.

Νομίζω ότι το αντιμετωπίζεις με γραμμική προσέγγιση. Αν υποστηρίζεις τα ισορροπημένα δικαιώματα θα πρέπει να αποδεχθείς την ελεύθερη έκφραση, από όποια πλευρά και να εκφέρεται.

Διαφορετικά πέφτεις στην παγίδα του "σωστού" ή "λάθους" κατά περίπτωση, δογματισμού.

Καταλαβαίνω το σκεπτικό όμως, υπάρχει μια διαφορά όταν κοροϊδεύεις λοατκι ή γυναίκες (σεξιστικά αστεία) με πχ θρησκευτικά σύμβολα. Τα πρώτα είναι υπαρκτά άτομα τα οποία θα νιώσουν δυσάρεστα συναισθήματα ενώ τα δεύτερα είναι σύμβολα και θεότητες (δεν μπορούμε να ξέρουμε αν μια θεότητα μπορεί να προσβληθεί αν ένας καλλιτέχνης χρησιμοποιήσει την φιγούρα ενός αγίου).

Τέλος, η ελευθερία έκφρασης που υπάρχει σε αρκετές δυτικές χώρες (δεν είμαι σίγουρος αν ισχύει στην Ελλάδα μετά από τους ταλιμπαν που μπαίνουν σε πινακοθήκες και διαλύουν έργα τέχνης) αφορά την δυνατότητα να εκφραστούμε όπως θέλουμε με τα σύμβολα του χριστιανισμού μετά από αιώνες καταπίεσης της χριστιανικής εκκλησίας (έκαιγαν μάγισσες και επιστήμονες πριν αιώνες).

Το ζήτημα είναι τι θέλουμε σαν κοινωνίες. Θέλουμε να κάνουμε ό,τι γινόταν τον μεσαίωνα όπου δεν μπορούσες να κουνηθείς ή να είμαστε ελεύθεροι να εκφραστούμε όπως θέλουμε για τον χριστιανισμό ?

Βλέπω ότι μονίμως εστιάζεις στους "κακούς" χριστιανοταλιμπάν και στους "καλούς" λοατκι, οπότε σταματώ τη συζήτηση εδώ.

Θα πρότεινα επίσης περισσότερη φειδώ στη χρήση του πρώτου πληθυντικού προσώπου. Με τέτοιο σκεπτικό, το "εμείς" δεν υφίσταται ως αντικειμενική προσέγγιση.

[Polaris3]

Νομίζω ότι το αντιμετωπίζεις με γραμμική προσέγγιση. Αν υποστηρίζεις τα ισορροπημένα δικαιώματα θα πρέπει να αποδεχθείς την ελεύθερη έκφραση, από όποια πλευρά και να εκφέρεται.

Διαφορετικά πέφτεις στην παγίδα του "σωστού" ή "λάθους" κατά περίπτωση, δογματισμού.

Καταλαβαίνω το σκεπτικό όμως, υπάρχει μια διαφορά όταν κοροϊδεύεις λοατκι ή γυναίκες (σεξιστικά αστεία) με πχ θρησκευτικά σύμβολα. Τα πρώτα είναι υπαρκτά άτομα τα οποία θα νιώσουν δυσάρεστα συναισθήματα ενώ τα δεύτερα είναι σύμβολα και θεότητες (δεν μπορούμε να ξέρουμε αν μια θεότητα μπορεί να προσβληθεί αν ένας καλλιτέχνης χρησιμοποιήσει την φιγούρα ενός αγίου).

Τέλος, η ελευθερία έκφρασης που υπάρχει σε αρκετές δυτικές χώρες (δεν είμαι σίγουρος αν ισχύει στην Ελλάδα μετά από τους ταλιμπαν που μπαίνουν σε πινακοθήκες και διαλύουν έργα τέχνης) αφορά την δυνατότητα να εκφραστούμε όπως θέλουμε με τα σύμβολα του χριστιανισμού μετά από αιώνες καταπίεσης της χριστιανικής εκκλησίας (έκαιγαν μάγισσες και επιστήμονες πριν αιώνες).

Το ζήτημα είναι τι θέλουμε σαν κοινωνίες. Θέλουμε να κάνουμε ό,τι γινόταν τον μεσαίωνα όπου δεν μπορούσες να κουνηθείς ή να είμαστε ελεύθεροι να εκφραστούμε όπως θέλουμε για τον χριστιανισμό ?

Βλέπω ότι μονίμως εστιάζεις στους χριστιανοταλιμπάν και στους λοατκι, οπότε σταματώ τη συζήτηση εδώ.

Επειδή οι χριστιανοί εστιάζουν εκεί. Εστιάζουν στο πόσο ανώμαλοι είναι οι λοατκι και ότι κάποια βασικά δικαιώματα όπως πχ υιοθεσία, δεν πρέπει να ισχύει για εκείνους.

Οκ, ας αφήσουμε τους λοατκι και τις γυναίκες. Κάποιες ιδεολογίες όπως τα ορθόδοξα οικονομικά αποκλίνουν και εκείνα από την πραγματικότητα.

Παράδειγμα, η υιοθέτηση του νεοφιλελευθερισμού από το 1970 και μετά. Ακούσαμε το γνωστό ''δεν υπάρχει κοινωνία, μόνο άτομα και οικογένειες'' το οποίο είναι λάθος. Ο άνθρωπος είναι κοινωνικό ζώο, δεν είμαστε σαν τους καρχαρίες που ζουν ατομικά και συναντιούνται μόνο στην αναπαραγωγική περίοδο.

[AlienWay]

ΓΑΛΗ και Polaris3

Πράγματι, φαίνεται ότι ο καθένας φιλτράρει με μια δόση υποκειμενισμού την πραγματικότητα με βάση τα συναισθήματα ή τη σκέψη. Ετσι συμβαίνει και στο πώς ερμηνεύει κάποιος τη βροχή.

Ολοι όμως συμφωνούν ότι η βροχή περιέχει κυρίως νερό. Αν κάποιος θεωρήσει ότι η βροχή περιέχει λάβα, είναι δικαίωμά του, αλλά καλό είναι να μη το επιβάλλει στους άλλους ως πραγματικότητα.

Κάποιος μπορεί να θεωρήσει ότι το μαλλί του το "αυτοπροσδιορίζει ως" ξανθό, ενώ είναι μαύρο. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι όλοι οι άλλοι το βλέπουν μαύρο. Αν εξηγηθεί εξ' αρχής και ζητήσει από τον ακροατή του να χαρακτηρίζει το μαλλί του ξανθό γιατί "έτσι το αισθάνεται", τότε ο ακροατής ΕΧΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ και να αρνηθεί να το πράξει. ΟΜΩΣ, επειδή ο ακροατής μπορεί να σέβεται τον συνάνθρωπο και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, μπορεί να τον αντιμετωπίζει σα να έχει ξανθό μαλλί ΛΟΓΩ ΕΥΓΕΝΕΙΑΣ. Επομένως αν ο ακροατής είναι ευγενικός και σεβαστικός, θα ασκήσει το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου του, αυτο-λογοκρίνοντας όμως τον εαυτό του όσον αφορά το συγκεκριμένο στοιχείο. Αυτό δε σημαίνει ότι ο μαυρομάλλης που αισθάνεται ξανθομάλλης έχει την υποχρέωση να ξεσηκώσει το ντουνιά εναντίον του συνομιλητή και να το απαιτήσει, ή ακόμη χειρότερα να επιβάλλει νομικές κυρώσεις ώστε να τιμωρούνται όσοι λένε μελαχρινούς τους μελαχρινούς.

Χαρακτηριστικός είναι ο διάλογος του Τσουκαλά με ακροατή, που λέει στον ακροατή "Σε σέβομαι γιατί είσαι μεγάλος άνθρωπος". Ο ακροατής αποκρίνεται λέγοντας "ναι, αυτό το απαιτώ". Και ο Τσουκαλάς λέει "ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ! ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΑΠΑΙΤΕΙΣ".

Οι Αγιοι και ο Χριστός για πολλούς ανθρώπους είναι τόσο ανύπαρκτοι όσο είναι και ο Κολοκοτρώνης ή ο Στάλιν. Δεν υπάρχουν, με την έννοια ότι δεν είναι ζωντανοί, αλλά υπήρξαν κάποτε και πιστεύουν σε αυτούς.

Σε αυτή την περίπτωση, ισχύει ότι και στο παράδειγμα με τον μελαχρινό που ήταν ξανθός. Κάποιος μπορεί να ασκήσει την ελευθερία του λόγου του προσβάλλοντας αυτά τα σύμβολα, ή μπορεί να επιλέξει να είναι ευγενικός γιατί σέβεται τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των άλλων.

Το που σταματάει η ελευθερία του λόγου και πού ξεκινάει η αυτολογοκρισία λόγω σεβασμού, είναι μια εξίσωση που λύνουμε καθημερινά, κρίνοντας ανάλογα με τις περιστάσεις.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Άλλο πράγμα η Γνώση για κάτι και άλλο πράγμα η Άποψη που έχω για αυτό το κάτι
Η Γνώση είναι αντικειμενική ενώ η Άποψη είναι υποκειμενική

[Polaris3]

ΓΑΛΗ και Polaris3

Πράγματι, φαίνεται ότι ο καθένας φιλτράρει με μια δόση υποκειμενισμού την πραγματικότητα με βάση τα συναισθήματα ή τη σκέψη. Ετσι συμβαίνει και στο πώς ερμηνεύει κάποιος τη βροχή.

Ολοι όμως συμφωνούν ότι η βροχή περιέχει κυρίως νερό. Αν κάποιος θεωρήσει ότι η βροχή περιέχει λάβα, είναι δικαίωμά του, αλλά καλό είναι να μη το επιβάλλει στους άλλους ως πραγματικότητα.

Κάποιος μπορεί να θεωρήσει ότι το μαλλί του το "αυτοπροσδιορίζει ως" ξανθό, ενώ είναι μαύρο. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι όλοι οι άλλοι το βλέπουν μαύρο. Αν εξηγηθεί εξ' αρχής και ζητήσει από τον ακροατή του να χαρακτηρίζει το μαλλί του ξανθό γιατί "έτσι το αισθάνεται", τότε ο ακροατής ΕΧΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ και να αρνηθεί να το πράξει. ΟΜΩΣ, επειδή ο ακροατής μπορεί να σέβεται τον συνάνθρωπο και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, μπορεί να τον αντιμετωπίζει σα να έχει ξανθό μαλλί ΛΟΓΩ ΕΥΓΕΝΕΙΑΣ. Επομένως αν ο ακροατής είναι ευγενικός και σεβαστικός, θα ασκήσει το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου του, αυτο-λογοκρίνοντας όμως τον εαυτό του όσον αφορά το συγκεκριμένο στοιχείο. Αυτό δε σημαίνει ότι ο μαυρομάλλης που αισθάνεται ξανθομάλλης έχει την υποχρέωση να ξεσηκώσει το ντουνιά εναντίον του συνομιλητή και να το απαιτήσει, ή ακόμη χειρότερα να επιβάλλει νομικές κυρώσεις ώστε να τιμωρούνται όσοι λένε μελαχρινούς τους μελαχρινούς.

Χαρακτηριστικός είναι ο διάλογος του Τσουκαλά με ακροατή, που λέει στον ακροατή "Σε σέβομαι γιατί είσαι μεγάλος άνθρωπος". Ο ακροατής αποκρίνεται λέγοντας "ναι, αυτό το απαιτώ". Και ο Τσουκαλάς λέει "ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ! ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΑΠΑΙΤΕΙΣ".

Οι Αγιοι και ο Χριστός για πολλούς ανθρώπους είναι τόσο ανύπαρκτοι όσο είναι και ο Κολοκοτρώνης ή ο Στάλιν. Δεν υπάρχουν, με την έννοια ότι δεν είναι ζωντανοί, αλλά υπήρξαν κάποτε και πιστεύουν σε αυτούς.

Σε αυτή την περίπτωση, ισχύει ότι και στο παράδειγμα με τον μελαχρινό που ήταν ξανθός. Κάποιος μπορεί να ασκήσει την ελευθερία του λόγου του προσβάλλοντας αυτά τα σύμβολα, ή μπορεί να επιλέξει να είναι ευγενικός γιατί σέβεται τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των άλλων.

Το που σταματάει η ελευθερία του λόγου και πού ξεκινάει η αυτολογοκρισία λόγω σεβασμού, είναι μια εξίσωση που λύνουμε καθημερινά, κρίνοντας ανάλογα με τις περιστάσεις.

Οι Αγιοι ήταν υπαρκτοί άνθρωποι, όμως, οι υπερφυσικές ιδιότητες όπως το να θεραπεύουν ασθένειες ή να βοηθούν ανθρώπους που έχουν ανάγκη παρόλο που είναι νεκροί, αυτό δεν είναι αντικειμενική πραγματικότητα όπως το νερό της βροχής αλλά πίστη σε κάτι μεταφυσικό που δεν μπορεί να αποδειχθεί από την επιστήμη.

Αντίθετα, τα άτομα που είναι γκει, λεσβίες, τρανς, δεν είναι μεταφυσική και μαγικές ιδιότητες όπως το θεραπευτικό λείψανο ενός αγίου αλλά αντικειμενική πραγματικότητα που μπορεί να εξηγηθεί από την ιατρική.

Παράδειγμα, ξέρουμε ότι τα τρανς άτομα έχουν εγκέφαλο ο οποίος δεν ταιριάζει με το φύλο με το οποίο τους αποδόθηκε κατά την γέννηση τους.

[ΓΑΛΗ]

ΓΑΛΗ και Polaris3

Πράγματι, φαίνεται ότι ο καθένας φιλτράρει με μια δόση υποκειμενισμού την πραγματικότητα με βάση τα συναισθήματα ή τη σκέψη. Ετσι συμβαίνει και στο πώς ερμηνεύει κάποιος τη βροχή.

Ολοι όμως συμφωνούν ότι η βροχή περιέχει κυρίως νερό. Αν κάποιος θεωρήσει ότι η βροχή περιέχει λάβα, είναι δικαίωμά του, αλλά καλό είναι να μη το επιβάλλει στους άλλους ως πραγματικότητα.

Κάποιος μπορεί να θεωρήσει ότι το μαλλί του το "αυτοπροσδιορίζει ως" ξανθό, ενώ είναι μαύρο. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι όλοι οι άλλοι το βλέπουν μαύρο. Αν εξηγηθεί εξ' αρχής και ζητήσει από τον ακροατή του να χαρακτηρίζει το μαλλί του ξανθό γιατί "έτσι το αισθάνεται", τότε ο ακροατής ΕΧΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ και να αρνηθεί να το πράξει. ΟΜΩΣ, επειδή ο ακροατής μπορεί να σέβεται τον συνάνθρωπο και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, μπορεί να τον αντιμετωπίζει σα να έχει ξανθό μαλλί ΛΟΓΩ ΕΥΓΕΝΕΙΑΣ. Επομένως αν ο ακροατής είναι ευγενικός και σεβαστικός, θα ασκήσει το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου του, αυτο-λογοκρίνοντας όμως τον εαυτό του όσον αφορά το συγκεκριμένο στοιχείο. Αυτό δε σημαίνει ότι ο μαυρομάλλης που αισθάνεται ξανθομάλλης έχει την υποχρέωση να ξεσηκώσει το ντουνιά εναντίον του συνομιλητή και να το απαιτήσει, ή ακόμη χειρότερα να επιβάλλει νομικές κυρώσεις ώστε να τιμωρούνται όσοι λένε μελαχρινούς τους μελαχρινούς.

Χαρακτηριστικός είναι ο διάλογος του Τσουκαλά με ακροατή, που λέει στον ακροατή "Σε σέβομαι γιατί είσαι μεγάλος άνθρωπος". Ο ακροατής αποκρίνεται λέγοντας "ναι, αυτό το απαιτώ". Και ο Τσουκαλάς λέει "ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ! ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΑΠΑΙΤΕΙΣ".

Οι Αγιοι και ο Χριστός για πολλούς ανθρώπους είναι τόσο ανύπαρκτοι όσο είναι και ο Κολοκοτρώνης ή ο Στάλιν. Δεν υπάρχουν, με την έννοια ότι δεν είναι ζωντανοί, αλλά υπήρξαν κάποτε και πιστεύουν σε αυτούς.

Σε αυτή την περίπτωση, ισχύει ότι και στο παράδειγμα με τον μελαχρινό που ήταν ξανθός. Κάποιος μπορεί να ασκήσει την ελευθερία του λόγου του προσβάλλοντας αυτά τα σύμβολα, ή μπορεί να επιλέξει να είναι ευγενικός γιατί σέβεται τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των άλλων.

Το που σταματάει η ελευθερία του λόγου και πού ξεκινάει η αυτολογοκρισία λόγω σεβασμού, είναι μια εξίσωση που λύνουμε καθημερινά, κρίνοντας ανάλογα με τις περιστάσεις.

Ναι, αλλά αυτό δεν έχει σχέση με τη φιλοσοφία, την κριτική σκέψη κλπ αλλά με στοιχειώδεις κανόνες καλής συμπεριφοράς.

Αυτό, που ήδη έχεις προσδιορίσει ως ΕΥΓΕΝΕΙΑ. Αν η ευγένεια, προκαλεί ευγένεια έχει καλώς. Αν γεννά δικαιωματικό θράσος, ξεκινούν τα προβλήματα.

[taxalata xalasa]

Φιλοσοφία και Κριτική Σκέψη: Πρέπει να Πιστεύουμε Ό,τι Διαβάζουμε;

SpoilerShow

Η φιλοσοφία είναι ένα ταξίδι αναζήτησης της αλήθειας, αλλά πόσο κριτικά πρέπει να προσεγγίζουμε αυτά που διαβάζουμε;

Διαβάζω αυτόν τον καιρό το βιβλίο «Η Σοφία της Ζωής» του Άρθουρ Σοπενχάουερ, ενός σημαντικού Γερμανού φιλοσόφου του 19ου αιώνα. Πολλές ιδέες του είναι ενδιαφέρουσες και βαθιές, όμως σε κάποια σημεία βρίσκω απόψεις που με προβληματίζουν έντονα.

Για παράδειγμα,(Παρακαλώ μην μείνετε στο παράδειγμα).σε ένα σημείο του βιβλίου αναφέρει ότι όσο πιο κοινωνικός είναι ο άνθρωπος, τόσο χαμηλότερης νοητικής ικανότητας είναι. Και για να το στηρίξει αυτό, γράφει ότι οι «νέγροι» είναι πάρα πολύ κοινωνικοί και γι’ αυτό βρίσκονται – σύμφωνα με τον ίδιο – στην τελευταία βαθμίδα νοημοσύνης. Αυτή η άποψη μου φαίνεται καθαρά ρατσιστική και εντελώς αβάσιμη.

Ξέρουμε σήμερα, με βάση τη σύγχρονη επιστήμη, ότι η νοημοσύνη δεν έχει καμία σχέση με τη φυλή ή την κοινωνικότητα. Επηρεάζεται από την εκπαίδευση, το περιβάλλον, τις ευκαιρίες. Όχι από το χρώμα του δέρματος ή τον βαθμό κοινωνικότητας.

Αυτό με κάνει να αναρωτιέμαι:

Όταν διαβάζουμε ένα φιλοσοφικό έργο, πρέπει να το αποδεχόμαστε χωρίς κριτική ή να το εξετάζουμε προσεκτικά, λαμβάνοντας υπόψη την εποχή, το πλαίσιο και τις δικές μας αξίες;
Και πώς ξέρω ότι οι δικές μου αξίες είναι σωστές και όχι απλά οι αξίες κάποιου άλλου που ακολουθώ;
Ή μήπως οι αξίες μου βασίζονται μόνο στη δική μου υποκειμενική οπτική;

Τι πιστεύετε;
– Πώς προσεγγίζετε εσείς τις ιδέες των φιλοσόφων όταν διαφωνείτε με κάποια από αυτά που λένε;
– Πρέπει να απορρίπτουμε έναν φιλόσοφο συνολικά όταν έχει απόψεις που σήμερα θεωρούνται απαράδεκτες;
– Ή μπορούμε να κρατάμε τα χρήσιμα και να απορρίπτουμε τα προβληματικά; και με ποια κριτήρια?

το θέμα λύεται με ενα γράμμα...

παράδειγμα το Ν...

Φιλοσοφία και Κριτική Σκέψη: Πρέπει να Νηστεύουμε Ό,τι Διαβάζουμε;

άλλο παράδειγμα το Λ...

Φιλοσοφία και Κριτική Σκέψη: Πρέπει να Ληστεύουμε Ό,τι Διαβάζουμε;

διάλεξε και πάρε...

[Αχθος Αρουρης]

Φιλοσοφία και Κριτική Σκέψη: Πρέπει να Πιστεύουμε Ό,τι Διαβάζουμε;

Η φιλοσοφία είναι ένα ταξίδι αναζήτησης της αλήθειας, αλλά πόσο κριτικά πρέπει να προσεγγίζουμε αυτά που διαβάζουμε;

Διαβάζω αυτόν τον καιρό το βιβλίο «Η Σοφία της Ζωής» του Άρθουρ Σοπενχάουερ, ενός σημαντικού Γερμανού φιλοσόφου του 19ου αιώνα. Πολλές ιδέες του είναι ενδιαφέρουσες και βαθιές, όμως σε κάποια σημεία βρίσκω απόψεις που με προβληματίζουν έντονα.

Για παράδειγμα,(Παρακαλώ μην μείνετε στο παράδειγμα).σε ένα σημείο του βιβλίου αναφέρει ότι όσο πιο κοινωνικός είναι ο άνθρωπος, τόσο χαμηλότερης νοητικής ικανότητας είναι. Και για να το στηρίξει αυτό, γράφει ότι οι «νέγροι» είναι πάρα πολύ κοινωνικοί και γι’ αυτό βρίσκονται – σύμφωνα με τον ίδιο – στην τελευταία βαθμίδα νοημοσύνης. Αυτή η άποψη μου φαίνεται καθαρά ρατσιστική και εντελώς αβάσιμη.

Ξέρουμε σήμερα, με βάση τη σύγχρονη επιστήμη, ότι η νοημοσύνη δεν έχει καμία σχέση με τη φυλή ή την κοινωνικότητα. Επηρεάζεται από την εκπαίδευση, το περιβάλλον, τις ευκαιρίες. Όχι από το χρώμα του δέρματος ή τον βαθμό κοινωνικότητας.

Αυτό με κάνει να αναρωτιέμαι:

Όταν διαβάζουμε ένα φιλοσοφικό έργο, πρέπει να το αποδεχόμαστε χωρίς κριτική ή να το εξετάζουμε προσεκτικά, λαμβάνοντας υπόψη την εποχή, το πλαίσιο και τις δικές μας αξίες;
Και πώς ξέρω ότι οι δικές μου αξίες είναι σωστές και όχι απλά οι αξίες κάποιου άλλου που ακολουθώ;
Ή μήπως οι αξίες μου βασίζονται μόνο στη δική μου υποκειμενική οπτική;

Τι πιστεύετε;
– Πώς προσεγγίζετε εσείς τις ιδέες των φιλοσόφων όταν διαφωνείτε με κάποια από αυτά που λένε;
– Πρέπει να απορρίπτουμε έναν φιλόσοφο συνολικά όταν έχει απόψεις που σήμερα θεωρούνται απαράδεκτες;
– Ή μπορούμε να κρατάμε τα χρήσιμα και να απορρίπτουμε τα προβληματικά; και με ποια κριτήρια?

..............

κατ΄αρχας .....

δεν ειναι ισχυρισμος του σοπενχαουερ
αυτο με τους νεγρους .....

γραφει ο σοπενχαουερ "οπως λενε",
πιο κατω δινει και μια πηγη που το βρηκε,
μια γαλλικη εφημεριδα Le Commerce,
19 Οκτωβρίου 1837 .......

επειτα στην κριση σου πρεπει να λαμβανεις
υπ' οψην, αυτο που λες κι εσυ, δηλ. την εποχη,
το πλαισιο, αλλα και τις θεμελιωδες αρχες του
φιλοσοφου οπως και τα συμφραζομενα του κειμενου .....

οσον αφορα φιλοσοφια και κριτικη σκεψη,
ο γενικος κανονας ειναι οτι ενα φιλοσοφικο εργο
(ή μια φιλοσοφια) εχει δικαιο σε αυτο που ισχυριζεται
και αδικο σε αυτο που αρνειται ........

...................

[Γιαννης- μελβουρνη]

το θέμα λύεται με ενα γράμμα...

παράδειγμα το Ν...

Φιλοσοφία και Κριτική Σκέψη: Πρέπει να Νηστεύουμε Ό,τι Διαβάζουμε;

άλλο παράδειγμα το Λ...

Φιλοσοφία και Κριτική Σκέψη: Πρέπει να Ληστεύουμε Ό,τι Διαβάζουμε;

διάλεξε και πάρε...

Δύσκολο το δίλημμα........

Να διαλέξω το Νι, λόγω Σαρακοστής, για να νηστέψουμε και λιγάκι από τοξικές ιδέες και προκαταλήψεις;
Ή να πάρω το Λι, που ούτως ή άλλως όλοι λίγο-πολύ το κάνουμε – ληστεύουμε ό,τι μας βολεύει από αυτά που διαβάζουμε;

Τελικά λέω να κάνω… συνδυαστική φιλοσοφία:

– Νηστεύω από τα βαριά και άχρηστα
– Ληστεύω την ουσία
– Και βάζω και μια σαλάτα σκέψης στο πλάι, χωρίς φανατισμούς

Όπως έλεγε η γιαγιά μου:
«Κρατάμε το ζουμί και πετάμε τα κόκαλα – όποιος κι αν το ’γραψε απ’ έξω!»

[ΓΑΛΗ]

Τελικά λέω να κάνω… συνδυαστική φιλοσοφία:

– Νηστεύω από τα βαριά και άχρηστα
– Ληστεύω την ουσία
– Και βάζω και μια σαλάτα σκέψης στο πλάι, χωρίς φανατισμούς

Όπως έλεγε η γιαγιά μου:
«Κρατάμε το ζουμί και πετάμε τα κόκαλα – όποιος κι αν το ’γραψε απ’ έξω!»

Η γιαγιά σου ήταν όντως συνδυαστική φιλόσοφος.

Γιατί καθόλου τυχαίως το νόστιμο ζουμί προκύπτει από τα κόκκαλα και όχι από τα φιλεταρισμένα κομμάτια.

[Γιαννης- μελβουρνη]

Φιλοσοφία και Κριτική Σκέψη: Πρέπει να Πιστεύουμε Ό,τι Διαβάζουμε;

Η φιλοσοφία είναι ένα ταξίδι αναζήτησης της αλήθειας, αλλά πόσο κριτικά πρέπει να προσεγγίζουμε αυτά που διαβάζουμε;

Διαβάζω αυτόν τον καιρό το βιβλίο «Η Σοφία της Ζωής» του Άρθουρ Σοπενχάουερ, ενός σημαντικού Γερμανού φιλοσόφου του 19ου αιώνα. Πολλές ιδέες του είναι ενδιαφέρουσες και βαθιές, όμως σε κάποια σημεία βρίσκω απόψεις που με προβληματίζουν έντονα.

Για παράδειγμα,(Παρακαλώ μην μείνετε στο παράδειγμα).σε ένα σημείο του βιβλίου αναφέρει ότι όσο πιο κοινωνικός είναι ο άνθρωπος, τόσο χαμηλότερης νοητικής ικανότητας είναι. Και για να το στηρίξει αυτό, γράφει ότι οι «νέγροι» είναι πάρα πολύ κοινωνικοί και γι’ αυτό βρίσκονται – σύμφωνα με τον ίδιο – στην τελευταία βαθμίδα νοημοσύνης. Αυτή η άποψη μου φαίνεται καθαρά ρατσιστική και εντελώς αβάσιμη.

Ξέρουμε σήμερα, με βάση τη σύγχρονη επιστήμη, ότι η νοημοσύνη δεν έχει καμία σχέση με τη φυλή ή την κοινωνικότητα. Επηρεάζεται από την εκπαίδευση, το περιβάλλον, τις ευκαιρίες. Όχι από το χρώμα του δέρματος ή τον βαθμό κοινωνικότητας.

Αυτό με κάνει να αναρωτιέμαι:

Όταν διαβάζουμε ένα φιλοσοφικό έργο, πρέπει να το αποδεχόμαστε χωρίς κριτική ή να το εξετάζουμε προσεκτικά, λαμβάνοντας υπόψη την εποχή, το πλαίσιο και τις δικές μας αξίες;
Και πώς ξέρω ότι οι δικές μου αξίες είναι σωστές και όχι απλά οι αξίες κάποιου άλλου που ακολουθώ;
Ή μήπως οι αξίες μου βασίζονται μόνο στη δική μου υποκειμενική οπτική;

Τι πιστεύετε;
– Πώς προσεγγίζετε εσείς τις ιδέες των φιλοσόφων όταν διαφωνείτε με κάποια από αυτά που λένε;
– Πρέπει να απορρίπτουμε έναν φιλόσοφο συνολικά όταν έχει απόψεις που σήμερα θεωρούνται απαράδεκτες;
– Ή μπορούμε να κρατάμε τα χρήσιμα και να απορρίπτουμε τα προβληματικά; και με ποια κριτήρια?

..............

κατ΄αρχας .....

δεν ειναι ισχυρισμος του σοπενχαουερ
αυτο με τους νεγρους .....

γραφει ο σοπενχαουερ "οπως λενε",
πιο κατω δινει και μια πηγη που το βρηκε,
μια γαλλικη εφημεριδα Le Commerce,
19 Οκτωβρίου 1837 .......

επειτα στην κριση σου πρεπει να λαμβανεις
υπ' οψην, αυτο που λες κι εσυ, δηλ. την εποχη,
το πλαισιο, αλλα και τις θεμελιωδες αρχες του
φιλοσοφου οπως και τα συμφραζομενα του κειμενου .....

οσον αφορα φιλοσοφια και κριτικη σκεψη,
ο γενικος κανονας ειναι οτι ενα φιλοσοφικο εργο
(ή μια φιλοσοφια) εχει δικαιο σε αυτο που ισχυριζεται
και αδικο σε αυτο που αρνειται ........

...................

Σε ευχαριστώ πολύ για την τοποθέτησή σου και για τον τρόπο που μπήκες στον κόπο να εξηγήσεις το θέμα με νηφαλιότητα και καθαρότητα.

Πράγματι, η αναφορά στη γαλλική εφημερίδα Le Commerce, την οποία παραθέτει ο Σοπενχάουερ, είναι ένα σημαντικό στοιχείο. Όπως πολύ σωστά λες, αυτό δείχνει ότι μπορεί να μην πρόκειται για προσωπικό του ισχυρισμό, αλλά για μια άποψη της εποχής που την ενσωματώνει στο κείμενο.

Παρ’ όλα αυτά, σου μεταφέρω ακριβώς πώς διατυπώνεται το απόσπασμα στο βιβλίο, όπως το διάβασα στη σύγχρονη έκδοση:

«Η ζωή ενός ανόητου είναι χειρότερη και από τον θάνατο. Και, κατά κανόνα, μπορεί να διαπιστώσει κανείς πως ένας άνθρωπος είναι πολύ κοινωνικός μόνο όταν είναι πνευματικά φτωχός και γενικά άξεστος. Διότι η επιλογή που έχει κάποιος στον κόσμο περιορίζεται ανάμεσα στη μοναξιά και στη χυδαία κοινωνικότητα.

Λέγεται δε πως οι πιο κοινωνικοί από όλους είναι οι νέγροι, οι οποίοι ανήκουν και στη χαμηλότερη πνευματική βαθμίδα. Διάβασα κάποτε σε μια γαλλική εφημερίδα πως οι μαύροι της Βόρειας Αμερικής, είτε είναι ελεύθεροι είτε σκλάβοι, προτιμούν να συναθροίζονται πολύ μαζί σε μικρούς χώρους, διότι δεν χορταίνουν τη συντροφιά των ομοίων τους με την πλακούτσωτη μύτη.»

Ίσως είναι δικό μου θέμα αντίληψης, αλλά ακόμα και έτσι όπως διατυπώνεται, δεν βλέπω κάποια σαφή αποστασιοποίηση από τον συγγραφέα – ούτε κάποιο σχόλιο ή ειρωνεία που να δείχνει ότι δεν συμμερίζεται την άποψη.

Αυτό, βέβαια, δεν σημαίνει πως ακυρώνεται συνολικά το έργο. Όπως λες κι εσύ, η εποχή, το πλαίσιο, αλλά και οι θεμελιώδεις αρχές του κάθε φιλοσόφου παίζουν μεγάλο ρόλο. Και γι’ αυτό εκτιμώ που μου το θύμισες.

Όσο για την τελευταία σου φράση:

«Ένα φιλοσοφικό έργο έχει δίκιο σε αυτό που ισχυρίζεται και άδικο σε αυτό που αρνείται.»

Τη βρήκα πολύ ενδιαφέρουσα. Μοιάζει σαν ένας εσωτερικός “νόμος σκέψης” – μια αρχή ερμηνείας που βοηθά να ξεχωρίζουμε πού βρίσκεται η δύναμη μιας φιλοσοφίας: στο θετικό της περιεχόμενο, στο χτίσιμο, όχι μόνο στην άρνηση.

Θα τη σκεφτώ περισσότερο, γιατί μου άφησε κάτι ανοιχτό. Και ίσως τελικά αυτός να είναι ο στόχος της φιλοσοφίας: όχι να συμφωνούμε όλοι, αλλά να βγαίνουμε από τη σκέψη μας με κάτι περισσότερο απ’ αυτό που μπήκαμε.

Σε ευχαριστώ και πάλι για την ωραία, καθαρή σκέψη σου.

[Γιαννης- μελβουρνη]

Τελικά λέω να κάνω… συνδυαστική φιλοσοφία:

– Νηστεύω από τα βαριά και άχρηστα
– Ληστεύω την ουσία
– Και βάζω και μια σαλάτα σκέψης στο πλάι, χωρίς φανατισμούς

Όπως έλεγε η γιαγιά μου:
«Κρατάμε το ζουμί και πετάμε τα κόκαλα – όποιος κι αν το ’γραψε απ’ έξω!»

Η γιαγιά σου ήταν όντως συνδυαστική φιλόσοφος.

Γιατί καθόλου τυχαίως το νόστιμο ζουμί προκύπτει από τα κόκκαλα και όχι από τα φιλεταρισμένα κομμάτια.

Πολύ ωραία η παρατήρησή σου – δεν την είχα σκεφτεί έτσι!

Τελικά, το ζουμί βγαίνει από τα κόκαλα, όπως λες, όχι από τα φιλεταρισμένα κομμάτια.
Άρα ίσως δεν πρέπει να τα πετάμε τόσο εύκολα – χρειάζονται κι αυτά για να δώσουν βάθος στη “σούπα” της σκέψης.

Χαίρομαι πολύ που η «γιαγιά φιλοσοφία» άνοιξε τέτοια κουβέντα.

[AlienWay]

ΓΑΛΗ και Polaris3

Πράγματι, φαίνεται ότι ο καθένας φιλτράρει με μια δόση υποκειμενισμού την πραγματικότητα με βάση τα συναισθήματα ή τη σκέψη. Ετσι συμβαίνει και στο πώς ερμηνεύει κάποιος τη βροχή.

Ολοι όμως συμφωνούν ότι η βροχή περιέχει κυρίως νερό. Αν κάποιος θεωρήσει ότι η βροχή περιέχει λάβα, είναι δικαίωμά του, αλλά καλό είναι να μη το επιβάλλει στους άλλους ως πραγματικότητα.

Κάποιος μπορεί να θεωρήσει ότι το μαλλί του το "αυτοπροσδιορίζει ως" ξανθό, ενώ είναι μαύρο. Αυτό όμως δεν αναιρεί το γεγονός ότι όλοι οι άλλοι το βλέπουν μαύρο. Αν εξηγηθεί εξ' αρχής και ζητήσει από τον ακροατή του να χαρακτηρίζει το μαλλί του ξανθό γιατί "έτσι το αισθάνεται", τότε ο ακροατής ΕΧΕΙ ΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ και να αρνηθεί να το πράξει. ΟΜΩΣ, επειδή ο ακροατής μπορεί να σέβεται τον συνάνθρωπο και το δικαίωμα του αυτοπροσδιορισμού, μπορεί να τον αντιμετωπίζει σα να έχει ξανθό μαλλί ΛΟΓΩ ΕΥΓΕΝΕΙΑΣ. Επομένως αν ο ακροατής είναι ευγενικός και σεβαστικός, θα ασκήσει το δικαίωμα της ελευθερίας του λόγου του, αυτο-λογοκρίνοντας όμως τον εαυτό του όσον αφορά το συγκεκριμένο στοιχείο. Αυτό δε σημαίνει ότι ο μαυρομάλλης που αισθάνεται ξανθομάλλης έχει την υποχρέωση να ξεσηκώσει το ντουνιά εναντίον του συνομιλητή και να το απαιτήσει, ή ακόμη χειρότερα να επιβάλλει νομικές κυρώσεις ώστε να τιμωρούνται όσοι λένε μελαχρινούς τους μελαχρινούς.

Χαρακτηριστικός είναι ο διάλογος του Τσουκαλά με ακροατή, που λέει στον ακροατή "Σε σέβομαι γιατί είσαι μεγάλος άνθρωπος". Ο ακροατής αποκρίνεται λέγοντας "ναι, αυτό το απαιτώ". Και ο Τσουκαλάς λέει "ΑΝΤΕ ΓΕΙΑ! ΓΙΑΤΙ ΤΟ ΑΠΑΙΤΕΙΣ".

Οι Αγιοι και ο Χριστός για πολλούς ανθρώπους είναι τόσο ανύπαρκτοι όσο είναι και ο Κολοκοτρώνης ή ο Στάλιν. Δεν υπάρχουν, με την έννοια ότι δεν είναι ζωντανοί, αλλά υπήρξαν κάποτε και πιστεύουν σε αυτούς.

Σε αυτή την περίπτωση, ισχύει ότι και στο παράδειγμα με τον μελαχρινό που ήταν ξανθός. Κάποιος μπορεί να ασκήσει την ελευθερία του λόγου του προσβάλλοντας αυτά τα σύμβολα, ή μπορεί να επιλέξει να είναι ευγενικός γιατί σέβεται τις θρησκευτικές πεποιθήσεις των άλλων.

Το που σταματάει η ελευθερία του λόγου και πού ξεκινάει η αυτολογοκρισία λόγω σεβασμού, είναι μια εξίσωση που λύνουμε καθημερινά, κρίνοντας ανάλογα με τις περιστάσεις.

Οι Αγιοι ήταν υπαρκτοί άνθρωποι, όμως, οι υπερφυσικές ιδιότητες όπως το να θεραπεύουν ασθένειες ή να βοηθούν ανθρώπους που έχουν ανάγκη παρόλο που είναι νεκροί, αυτό δεν είναι αντικειμενική πραγματικότητα όπως το νερό της βροχής αλλά πίστη σε κάτι μεταφυσικό που δεν μπορεί να αποδειχθεί από την επιστήμη.

Αντίθετα, τα άτομα που είναι γκει, λεσβίες, τρανς, δεν είναι μεταφυσική και μαγικές ιδιότητες όπως το θεραπευτικό λείψανο ενός αγίου αλλά αντικειμενική πραγματικότητα που μπορεί να εξηγηθεί από την ιατρική.

Παράδειγμα, ξέρουμε ότι τα τρανς άτομα έχουν εγκέφαλο ο οποίος δεν ταιριάζει με το φύλο με το οποίο τους αποδόθηκε κατά την γέννηση τους.

Οι Άγιοι ήταν υπαρκτοί άνθρωποι, άρα όταν κάποιος επιθυμεί να είναι ευγενικός, θα σεβαστεί το δικαίωμα όσων ακόμη πιστεύουν σε αυτούς.

Η ιατρική υποστηρίζει ότι υπάρχουν 100 και βάλε κοινωνικά φύλα με βάση το τι δηλώνει κανείς (από τις ορμόνες που επιδρούν στην εφηβεία και διαμορφώνουν την ταυτότητα φύλου, μπορεί να βγει επιστημονικό πόρισμα για 2-3 φύλα ακόμη, όχι για 100 και βάλε).

Αρα κάποιος που επιθυμεί να είναι ευγενικός, μπορεί να δεχτεί το φύλο που εκφράζει ο συνομιλητής του.