Α : ΑΘΕΟΙ : η Ποιότητα κ η Πίστη τους ......

[nik_killthemall]

Δυστηχώς με το απαράβατο και αναλλοίωτο δόγμα δεν μπορείς να συνδιαλεχτείς, όπως λέει και στο τέλος στο Κατά Μάρκον "ο πιστεύσας σωθήσεται, ο μη πιστεύσας κατακριθήσεται", ενδιάμεση στάση του στυλ "ρε παιδιά να το συζητήσουμε πρώτα μερικούς αιώνες" δεν υπάρχει και δεν προβλέπεται υπό τον "θεϊκόν λόγον" ! Έτσι οποιαδήποτε διαφωνία με το αναλλοίωτο και αναμφισβήτητο δόγμα ισοδυναμεί με πράξη μίσους και κατάκρισης ! Διαφωνείς/αμφισβητείς άρα μισείς ! Τόσο απλό !

Είναι όντως λοιπόν πράξη μίσους το σουβλάκι όταν ο άλλος νηστεύει, και λαμβάνεται ως πράξη μίσους προφανώς από την μεριά των θρήσκων.

Είναι αυτό που είπα στην αρχή, η μία και μοναδική αναμφισβήτη και αναλλοίωτη αλήθεια είναι μια απ'τις βασικές πηγές παραγωγής μίσους μεταξύ των ανθρώπων (αν όχι η πηγή των πηγών).

Αντίστροφα, το συγκεκριμένο σημείο, αν δηλ. την μέρα που μερικοί χοντρομπαλάδες άθεοι ξεσκιστούνε στα κοψίδια, έρθει και κάτσει δίπλα τους παρέα από βετζετέριαν, τότε οι άθεοι δεν θα συλλάβουνε κάποια πράξη μίσους εναντίον τους (όπως θα λάμβαναν οι θρήσκοι) αλλά πιθανόν να συλλάβουνε τέτοια πράξη μίσους οι βετζετέριαν καθώς η αναλλοίωτη αλήθεια γι'αυτούς είναι να μην τρώμε οτιδήποτε ζωικό όπως αυτοί ορίζουν το ζωϊκό ...

[Nandros]

SpoilerShow

Αλλά μπορεί να βιάσει, να σκοτώσει, να κλέψει, να εξαπατήσει, να κάνει ότι γουστάρει χωρίς ενοχές, εάν μπορεί βεβαίως. Γιατί να μην τα κάνει; Ας μπορέσει να μαζέψει λεφτά, να πληρώνει παιδάκια να κάνουν τα θελήματά του, να εκμεταλλεύεται καταστάσεις και ανθρώπους, γιατί όχι; Αφού δεν έχει σημασία

Επίσης, ο άθεος, που σημειωτέον δεν μισεί κανένα, μπορεί να προσκαλέσει δείπνο κρεατοφαγίας και να προκαλέσει το θρησκευτικό αίσθημα του άλλου και την πιο ιερή του μέρα να τον κολάσει και να τον συγχύσει... Και κατά την άποψή μου αυτή του η πράξη είναι μια μορφή μίσους.
Γιατί το μίσος έχει πολλές μορφές.

Έπειτα, δεν έχω ακούσει άθεο να κατηγορεί και να σπιλώνει τους Μουσουλμάνους, Βουδιστές, Πίκο πόκο, Κρίσνα κ.α. Αντίθετα, αγωνίζεται με μια μανία θα έλεγα, να αποδείξει πόσο σκάρτοι και οπισθοδρομικοί είναι οι Ορθόδοξοι. Κατά την άποψή μου, αυτός του ο αγώνας βασίζεται σε μια μορφή εμπάθειας.
Γιατί και η εμπάθεια έχει πολλές μορφές.

Για την κρεατοφαγία εντός νηστείας. Είμαι άθεος και όλοι γύρω μου (σόι/ φίλοι/ γνωστοί) είναι χριστιανοί. Ποτέ δεν θα φερθώ όπως τα γράφεις! Και είμαι σίγουρος έτσι σκέπτονται οι περισσότεροι άθεοι, πλην ηλιθίων, που στο κάτω-κάτω υπάρχουν παντού. Ουδείς προσβάλλει τους φίλους του. Δεν έχεις ιδέα από αθέους, αλλά έχεις άποψη! Το μίσος σου είναι μονομανιακό.

Για τις άλλες θρησκείες. Επειδή εσύ δεν έχεις ακούσει, δεν σημαίνει ότι έτσι είναι. Δεν έχεις δει μάχες στο παλιό με κάποιο μουρτάτη μουσουλμάνο, το τί άκουσε από τους αθέους, ενώ οι ορθόδοξοι περί άλλων τύρβαζαν.
Και με κάτι περίεργους χριστιανούς προσηλυτιστές από ΗΠΑ μεριά, που οι ορθόδοξοι δεν τους ακουμπούσαν!
Τί να κάνουμε, δεν μας έλαχε βουδιστής ή Σιντοϊστής να τους τα χώσουμε, για να σε ικανοποιήσουμε! Μάζεψε λοιπόν την εμπάθεια και μονομανία σου και αλλού την προπαγάνδα σου!

Όσο για το σχόλιο του ksmyrn (σε σπόιλερ), καλά θα κάνεις να διαβάσεις και τις απαντήσεις μου.

.

[mrx0]

Σαφώς μαν, απλά άποψη μου είναι που την αιτιολογώ και εννοείται πως πολύ θα ήθελα να ακούσω και τον αντίλογό της στα πλαίσια της συζήτησης που κάνουμε, δηλ. ποιο ακριβώς είναι το νόημα για τους ανθρώπους από έναν υπαρκτό μεν θεό, τον οποίο όμως δεν μπορούν να τον αντιληφθούν και να συναλλαχθούν μαζί του.

Οπότε η διαφορά είναι μεταξύ αυτού που αντιλαμβάνεται την ύπαρξή του, και αυτού που δεν την αντιλαμβάνεται; Τι όμως αντιλαμβάνεται ο πρώτος; Όταν έγραψα για το 2, εννοούσα την αναγκαιότητα της ύπαρξής του, λογικά. Και όχι αισθητά, δλδ να αισθάνεται την παρουσία του όπως κάνουμε με τους άλλους ανθρώπους και τα πράγματα, γιατί τότε θα μιλούσαμε για αλληλεπίδραση και εμπειρία. Ο άθεος τότε είναι αυτός που απορρίπτει λογικά την ύπαρξη του θεού, ενώ ο ένθεος τη δέχεται, λογικά κι αυτός. Ενώ ο άθρησκος αγνωστικιστής που έγραψες, αυτός ούτε απορρίπτει ούτε δέχεται την ύπαρξη θεού, δεν μπορεί να αποφασίσει και να αποφανθεί λογικά, με τη λογική του, αυτή δεν μπορεί να του δώσει απάντηση.

Υπό αυτό το πρίσμα, όπου "αντίληψη πως υπάρχει" νοείται ως "αντίληψη της λογικής αναγκαιότητας της ύπαρξης", μπορείς να δεις πως άλλο πράγμα έλεγα εγώ και άλλο εσύ, οπότε θα πρέπει μάλλον να ξαναρχίσουμε!

[Nandros]

Δυστηχώς με το απαράβατο και αναλλοίωτο δόγμα δεν μπορείς να συνδιαλεχτείς, όπως λέει και στο τέλος στο Κατά Μάρκον "ο πιστεύσας σωθήσεται, ο μη πιστεύσας κατακριθήσεται", ενδιάμεση στάση του στυλ "ρε παιδιά να το συζητήσουμε πρώτα μερικούς αιώνες" δεν υπάρχει και δεν προβλέπεται υπό τον "θεϊκόν λόγον" ! Έτσι οποιαδήποτε διαφωνία με το αναλλοίωτο και αναμφισβήτητο δόγμα ισοδυναμεί με πράξη μίσους και κατάκρισης ! Διαφωνείς/αμφισβητείς άρα μισείς ! Τόσο απλό !

Είναι όντως λοιπόν πράξη μίσους το σουβλάκι όταν ο άλλος νηστεύει, και λαμβάνεται ως πράξη μίσους προφανώς από την μεριά των θρήσκων.

Είναι αυτό που είπα στην αρχή, η μία και μοναδική αναμφισβήτη και αναλλοίωτη αλήθεια είναι μια απ'τις βασικές πηγές παραγωγής μίσους μεταξύ των ανθρώπων (αν όχι η πηγή των πηγών).

Αντίστροφα, το συγκεκριμένο σημείο, αν δηλ. την μέρα που μερικοί χοντρομπαλάδες άθεοι ξεσκιστούνε στα κοψίδια, έρθει και κάτσει δίπλα τους παρέα από βετζετέριαν, τότε οι άθεοι δεν θα συλλάβουνε κάποια πράξη μίσους εναντίον τους (όπως θα λάμβαναν οι θρήσκοι) αλλά πιθανόν να συλλάβουνε τέτοια πράξη μίσους οι βετζετέριαν καθώς η αναλλοίωτη αλήθεια γι'αυτούς είναι να μην τρώμε οτιδήποτε ζωικό όπως αυτοί ορίζουν το ζωϊκό ...

Πολύπλοκα θα τα βρουν τα γραπτά σου κάποιοι εγκέφαλοι.
.

[poeta]

1) Οι αθεοι απεχθανονται ολες τις θρηακειες το ιδιο

2) Ειναι πραξη μισους να φας ενα σουβλακι οταν ο αλλος νηστευει;

1) Δεν το έχω προσέξει. Τουλάχιστον στην Ελλάδα...

2) Πιστεύεις ότι είμαι ηλίθια;

[nik_killthemall]

Σαφώς μαν, απλά άποψη μου είναι που την αιτιολογώ και εννοείται πως πολύ θα ήθελα να ακούσω και τον αντίλογό της στα πλαίσια της συζήτησης που κάνουμε, δηλ. ποιο ακριβώς είναι το νόημα για τους ανθρώπους από έναν υπαρκτό μεν θεό, τον οποίο όμως δεν μπορούν να τον αντιληφθούν και να συναλλαχθούν μαζί του.

Οπότε η διαφορά είναι μεταξύ αυτού που αντιλαμβάνεται την ύπαρξή του, και αυτού που δεν την αντιλαμβάνεται; Τι όμως αντιλαμβάνεται ο πρώτος; Όταν έγραψα για το 2, εννοούσα την αναγκαιότητα της ύπαρξής του, λογικά. Και όχι αισθητά, δλδ να αισθάνεται την παρουσία του όπως κάνουμε με τους άλλους ανθρώπους και τα πράγματα, γιατί τότε θα μιλούσαμε για αλληλεπίδραση και εμπειρία. Ο άθεος τότε είναι αυτός που απορρίπτει λογικά την ύπαρξη του θεού, ενώ ο ένθεος τη δέχεται, λογικά κι αυτός. Ενώ ο άθρησκος αγνωστικιστής που έγραψες, αυτός ούτε απορρίπτει ούτε δέχεται την ύπαρξη θεού, δεν μπορεί να αποφασίσει και να αποφανθεί λογικά, με τη λογική του, αυτή δεν μπορεί να του δώσει απάντηση.

Υπό αυτό το πρίσμα, όπου "αντίληψη πως υπάρχει" νοείται ως "αντίληψη της λογικής αναγκαιότητας της ύπαρξης", μπορείς να δεις πως άλλο πράγμα έλεγα εγώ και άλλο εσύ, οπότε θα πρέπει μάλλον να ξαναρχίσουμε!

Εξήγησα ποια είναι κατά τη γνώμη μου πάντα, η διαφορά σε κάθε περίπτωση είτε από την οπτική του άθεου, είτε από την οπτική του θρήσκου και ζήτησα και έναν αντίλογο σε αυτό που ρώτησες !

Τώρα το "αντίληψη της λογικής αναγκαιότητας της ύπαρξης του θεού" που λές δεν είναι θέση, ώστε να διαφοροποιήσει όσα είπαμε, αλλά είναι αιτιολόγηση !

Δηλαδή :

- ο άθεος δεν δέχεται την ύπαρξη του θεού = θέση χωρίς να εξετάζουμε την λογική αιτιολόγηση που δίνει απτην μεριά του για αυτό

- ο ένθεος θρήσκος δέχεται πως μπορούμε να αντιλαμβανόμαστε την ύπαρξη του θεού = θέση χωρίς να εξετάζουμε την λογική αιτιολόγηση που δίνει από τη μεριά του γιαυτό και μέρος της οποίας είναι αυτό που γράφεις δηλ. πως για αυτόν η αντίληψη του θεού είναι λογική αναγκαιότητα της δικιάς του της ύπαρξης.

[poeta]

Δεν έχεις ιδέα από αθέους, αλλά έχεις άποψη! Το μίσος σου είναι μονομανιακό.

Τί να κάνουμε, δεν μας έλαχε βουδιστής ή Σιντοϊστής να τους τα χώσουμε, για να σε ικανοποιήσουμε! Μάζεψε λοιπόν την εμπάθεια και μονομανία σου και αλλού την προπαγάνδα σου!

Έτσι ακριβώς αποδεικνύεται το ποιόν των άθεων. Μπορείς να κάνεις κριτική στην άποψη;
Όχι βέβαια. Αν δεν λοιδορήσεις την προσωπικότητα του άλλου πως θα νοιώσεις Καρδινάλιος;

[Υδράργυρος]

1) Οι αθεοι απεχθανονται ολες τις θρηακειες το ιδιο

2) Ειναι πραξη μισους να φας ενα σουβλακι οταν ο αλλος νηστευει;

1) Δεν το έχω προσέξει. Τουλάχιστον στην Ελλάδα...

2) Πιστεύεις ότι είμαι ηλίθια;

Ζουμε σε μια χωρα που σου ζαλιζουν τον ερωτα για να νηστεψεις ακομα και αν τους εχεις ξεκαθαρισει σε ολους τους τονους οτι εισαι συνειδητοποιημενος αθεος. Εκει αποσκοπουν οι φανεροι δειπνοι με τους οποιους συμφωνω και δε θεωρω πραξη μισους

Στην ελλαδα επικρατουσα θρησκεια ειναι η ορθοδοξια, λογικο οτι οι αθεοι θα μιλανε πςρισσοτρο για αυτη παρα για κσποια θρησκρια που δεν ξερουν οτι υπαρχει

[Nandros]

Επίσης, ο άθεος, που σημειωτέον δεν μισεί κανένα, μπορεί να προσκαλέσει δείπνο κρεατοφαγίας και να προκαλέσει το θρησκευτικό αίσθημα του άλλου και την πιο ιερή του μέρα να τον κολάσει και να τον συγχύσει... Και κατά την άποψή μου αυτή του η πράξη είναι μια μορφή μίσους.
Γιατί το μίσος έχει πολλές μορφές.

Έπειτα, δεν έχω ακούσει άθεο να κατηγορεί και να σπιλώνει τους Μουσουλμάνους, Βουδιστές, Πίκο πόκο, Κρίσνα κ.α. Αντίθετα, αγωνίζεται με μια μανία θα έλεγα, να αποδείξει πόσο σκάρτοι και οπισθοδρομικοί είναι οι Ορθόδοξοι. Κατά την άποψή μου, αυτός του ο αγώνας βασίζεται σε μια μορφή εμπάθειας.
Γιατί και η εμπάθεια έχει πολλές μορφές.

Για την κρεατοφαγία εντός νηστείας. Είμαι άθεος και όλοι γύρω μου (σόι/ φίλοι/ γνωστοί) είναι χριστιανοί. Ποτέ δεν θα φερθώ όπως τα γράφεις! Και είμαι σίγουρος έτσι σκέπτονται οι περισσότεροι άθεοι, πλην ηλιθίων, που στο κάτω-κάτω υπάρχουν παντού. Ουδείς προσβάλλει τους φίλους του. Δεν έχεις ιδέα από αθέους, αλλά έχεις άποψη! Το μίσος σου είναι μονομανιακό.

Για τις άλλες θρησκείες. Επειδή εσύ δεν έχεις ακούσει, δεν σημαίνει ότι έτσι είναι. Δεν έχεις δει μάχες στο παλιό με κάποιο μουρτάτη μουσουλμάνο, το τί άκουσε από τους αθέους, ενώ οι ορθόδοξοι περί άλλων τύρβαζαν.
Και με κάτι περίεργους χριστιανούς προσηλυτιστές από ΗΠΑ μεριά, που οι ορθόδοξοι δεν τους ακουμπούσαν!
Τί να κάνουμε, δεν μας έλαχε βουδιστής ή Σιντοϊστής να τους τα χώσουμε, για να σε ικανοποιήσουμε! Μάζεψε λοιπόν την εμπάθεια και μονομανία σου και αλλού την προπαγάνδα σου!

Έτσι ακριβώς αποδεικνύεται το ποιόν των άθεων. Μπορείς να κάνεις κριτική στην άποψη;
Όχι βέβαια. Αν δεν λοιδορήσεις την προσωπικότητα του άλλου πως θα νοιώσεις Καρδινάλιος;

Ξανάβαλα τα επίμαχα ποστς για να φαίνεται ποιος βρίζει και το ποιόν του καθενός!
Ξεκινάς με τις λέξεις μίσος + μίσος + μανία + εμπάθεια + εμπάθεια των αθέων κατά των ορθοδόξων.
Επειδή με προσβάλλεις - οι ύβρεις σου αφορούν και εμένα - σου απαντώ και σου αποδεικνύω ότι δεν ξέρεις τί σου γίνεται.
Δεν έχεις επιχειρήματα για να με αντικρούσεις και αποκόπτεις το ποστ μου (μπλε κείμενο) για να κρατήσεις αυτά που σε βολεύουν.
Έχεις απαντήσεις στο μπλε κείμενο;

Αν δεν έχεις μην λοιδορείς την προσωπικότητα του άλλου για να νοιώσεις Καρδινάλιος γιατί έτσι ακριβώς αποδεικνύεται το ποιόν των ενθέων.
Γιατί και εγώ να μην ταμπελιάσω συνολικά τους ενθέους; Μόνο εσύ έχεις το δικαίωμα να το κάνεις στους αθέους;
Το μαχαίρι έχει δύο κόψεις!
.

[poeta]

Nandros μίλησα γενικά και είπα την άποψή μου βασισμένη σε προσωπικές εμπειρίες. Δεν αναφέρθηκα σε κανέναν εδώ μέσα προσωπικά. Τέλος πάντων, αν δεν το καταλαβαίνεις δεν έχω σκοπό να σε στεναχωρήσω περισσότερο. Άφησε το καλύτερα...

[Nandros]

Nandros μίλησα γενικά και είπα την άποψή μου βασισμένη σε προσωπικές εμπειρίες. Δεν αναφέρθηκα σε κανέναν εδώ μέσα προσωπικά. Τέλος πάντων, αν δεν το καταλαβαίνεις δεν έχω σκοπό να σε στεναχωρήσω περισσότερο. Άφησε το καλύτερα...

Σου απέδειξα με τα ίδια τα γραπτά σου, ότι δεν έχεις προσωπικές εμπειρίες με αθέους.
Ναι, σωστά μίλησες γενικά και έβρισες γενικά και συλλογικά τους αθέους.
Τέλος πάντων, κάνεις πως δεν το καταλαβαίνεις και δεν ζητάς καν συγνώμη!
.

[νύχτα]

γουστάρω σουρεάλ διαλόγους

[Ιωάννης Ειρηναίος]

Τελικά είχε επιτυχία το φανερό δείπνο των άθεων;

[poeta]

Ζουμε σε μια χωρα που σου ζαλιζουν τον ερωτα για να νηστεψεις ακομα και αν τους εχεις ξεκαθαρισει σε ολους τους τονους οτι εισαι συνειδητοποιημενος αθεος. Εκει αποσκοπουν οι φανεροι δειπνοι με τους οποιους συμφωνω και δε θεωρω πραξη μισους

Στην ελλαδα επικρατουσα θρησκεια ειναι η ορθοδοξια, λογικο οτι οι αθεοι θα μιλανε πςρισσοτρο για αυτη παρα για κσποια θρησκρια που δεν ξερουν οτι υπαρχει

Καταλαβαίνω τι λες και συμφωνώ εν μέρει.. Διαφωνώ βέβαια στον σκοπό του φανερού δείπνου κρεατοφαγίας. Ίσως να ήμουν λίγο υπερβολική αναφέροντας τη λέξη μίσος. Πάντως το σίγουρο είναι πως η τακτική αυτή, της ένωσης των άθεων, προκαλεί.

Έχουμε κολλητούς που είναι άθεοι και ποτέ δεν επιτρέψαμε να σταθεί εμπόδιο στην σχέση μας αυτή η διαφορετικότητα.

Κακώς πάντως που ασχολήθηκα. Πάνε χρόνια που αγωνιζόμουν ένθερμα να προασπίσω τα πιστεύω μου σε τέτοιου είδους διαλόγους και να τρέφω αυταπάτες πως αν το κάνω, ο κόσμος θα γίνει καλύτερος. Ο κόσμος δεν αλλάζει.

Σ' ευχαριστώ για όσα είπαμε...

[mrx0]

Σαφώς μαν, απλά άποψη μου είναι που την αιτιολογώ και εννοείται πως πολύ θα ήθελα να ακούσω και τον αντίλογό της στα πλαίσια της συζήτησης που κάνουμε, δηλ. ποιο ακριβώς είναι το νόημα για τους ανθρώπους από έναν υπαρκτό μεν θεό, τον οποίο όμως δεν μπορούν να τον αντιληφθούν και να συναλλαχθούν μαζί του.

Οπότε η διαφορά είναι μεταξύ αυτού που αντιλαμβάνεται την ύπαρξή του, και αυτού που δεν την αντιλαμβάνεται; Τι όμως αντιλαμβάνεται ο πρώτος; Όταν έγραψα για το 2, εννοούσα την αναγκαιότητα της ύπαρξής του, λογικά. Και όχι αισθητά, δλδ να αισθάνεται την παρουσία του όπως κάνουμε με τους άλλους ανθρώπους και τα πράγματα, γιατί τότε θα μιλούσαμε για αλληλεπίδραση και εμπειρία. Ο άθεος τότε είναι αυτός που απορρίπτει λογικά την ύπαρξη του θεού, ενώ ο ένθεος τη δέχεται, λογικά κι αυτός. Ενώ ο άθρησκος αγνωστικιστής που έγραψες, αυτός ούτε απορρίπτει ούτε δέχεται την ύπαρξη θεού, δεν μπορεί να αποφασίσει και να αποφανθεί λογικά, με τη λογική του, αυτή δεν μπορεί να του δώσει απάντηση.

Υπό αυτό το πρίσμα, όπου "αντίληψη πως υπάρχει" νοείται ως "αντίληψη της λογικής αναγκαιότητας της ύπαρξης", μπορείς να δεις πως άλλο πράγμα έλεγα εγώ και άλλο εσύ, οπότε θα πρέπει μάλλον να ξαναρχίσουμε!

Εξήγησα ποια είναι κατά τη γνώμη μου πάντα, η διαφορά σε κάθε περίπτωση είτε από την οπτική του άθεου, είτε από την οπτική του θρήσκου και ζήτησα και έναν αντίλογο σε αυτό που ρώτησες !

Τώρα το "αντίληψη της λογικής αναγκαιότητας της ύπαρξης του θεού" που λές δεν είναι θέση, ώστε να διαφοροποιήσει όσα είπαμε, αλλά είναι αιτιολόγηση !

Δηλαδή :

- ο άθεος δεν δέχεται την ύπαρξη του θεού = θέση χωρίς να εξετάζουμε την λογική αιτιολόγηση που δίνει απτην μεριά του για αυτό

- ο ένθεος θρήσκος δέχεται πως μπορούμε να αντιλαμβανόμαστε την ύπαρξη του θεού = θέση χωρίς να εξετάζουμε την λογική αιτιολόγηση που δίνει από τη μεριά του γιαυτό και μέρος της οποίας είναι αυτό που γράφεις δηλ. πως για αυτόν η αντίληψη του θεού είναι λογική αναγκαιότητα της δικιάς του της ύπαρξης.

Ναι, δεν εξετάσαμε τη λογική αιτιολόγηση του καθενός, αλλά έπρεπε να διευκρινίσουμε τι λέμε με το "αντίληψη πως ο θεός υπάρχει". Γιατί αν με αυτό νοείται πως ο θεός υπάρχει όπως υπάρχει πχ ο Κώστας, τότε είναι διαφορετικό από τη λογική αναγκαιότητα του να υπάρχει ο Κώστας. Κι έτσι κάποιοι θα πουν, θεός δεν υπάρχει γιατί δεν τον βλέπω πουθενά, και θα έχουν δίκιο αν το κριτήριο είναι κάποια εμπειρία. Το κριτήριο όμως δεν είναι εμπειρικό, μα λογικό, αυτό θέλω να πω. Ή τουλάχιστον αυτούς εξετάζω εγώ, άθεους και ένθεους, που βασίζονται στη λογική και όχι στις εμπειρίες, δικές τους ή ξένες. Με τον άθεο που λέει πως δεν υπάρχει θεός γιατί δεν είχε εμπειρία θεού, ή γιατί δεν πιστεύει αυτά που λένε οι θρήσκοι, δεν έχω και πολλά να πω. Ούτε με τον ένθεο που λέει πως θεός υπάρχει γιατί του φανερώθηκε.

Είναι όπως με τον Επίκουρο που έλεγες, αυτός φαίνεται να είχε δεχτεί τη λογική αναγκαιότητα του να υπάρχουν θεοί, αλλά θεωρούσε πως δεν μπορούσε να υπάρχει αλληλεπίδραση μαζί τους: μα αν δεν υπάρχει καμία αλληλεπίδραση, τότε πώς μπορούμε να γνωρίζουμε πως υπάρχουν, ιν δε φερστ πλεις; -> παράδοξο, άκυρο λογικά. Πώς το έλυσε ο Επίκουρος το παράδοξο αυτό; Δε γνωρίζω, αλλά αυτό που λέω εγώ είναι πως αν πεις πως η ύπαρξη θεού/θεών κρίνεται λογικά, υπεραισθητά ας πούμε, ενώ η αλληλεπίδραση αισθητά/φυσικά, τότε χωράνε και οι δυο προτάσεις, χωρίς να δημιουργείται κανένα παράδοξο και αντίφαση, διότι είναι σε άλλη σφαίρα που δρα η καθεμιά από δαύτες, η πρώτη στη σφαίρα της λογικής και η δεύτερη σε αυτή της φύσης.

Οπότε νομίζω πως έχει σημασία για τη συνέχεια της κουβέντας αυτό το ξεκαθάρισμα, γιατί όταν ρωτάς "ποιο ακριβώς είναι το νόημα για τους ανθρώπους από έναν υπαρκτό μεν θεό, τον οποίο όμως δεν μπορούν να τον αντιληφθούν και να συναλλαχθούν μαζί του", έχει σημασία τι νοείται με το "αντιληφθούν". Γιατί αν νοείται πως τον αντιλαμβάνονται από/με τη δράση του, αυτό προυποθέτει πως υπάρχει μια συναλλαγή: ο θεός ας πούμε κάνει κάποια πράγματα για τους ανθρώπους και μερικοί εκλεκτοί τα πιάνουνε, πιάνουν πως είχαν θεική προέλευση αυτά σε αντίθεση με άλλα που δεν έχουν, και όσο πιο πολύ τα πιάνουνε, τόσο πιο πολύ εκλεκτοί και γαμάτοι είναι. Η διαφορά λοιπόν που εξετάζουμε είναι μεταξύ αυτών που ισχυρίζονται πως θεός υπάρχει αλλά δε φανερώνεται - ένθεοι (ένθεοι bare essentials του είδους entheismus barum essentialis lol) και αυτών που ισχυρίζονται πως θεός δεν υπάρχει καν - άθεοι. Και σου έγραψα πως πρέπει να το ξαναρχίσουμε γιατί διαπίστωσα πως η αντίληψη που εννοούσες εσύ - με συναλλαγές κι ανταλλαγές, εμπειρίες και φανερώματα - , ήταν διαφορετική από αυτή που εννοούσα εγώ - χωρίς τέτοια. Και αν είναι στο σημείο της αντίληψης να διαφοροποιούνται οι δύο θέσεις, τότε σημαντικό θεωρώ πως είναι να υπάρχει εκ των προτέρων μια κατανόηση της κάθε θέσης, όσο καλύτερα γίνεται, διαφορετικά δεν έχει και τόσο νόημα να συνεχίζουμε σε κάτι που είναι ήδη παρεξηγημένο.