Αυτός ο Γιανναράς είναι ο ορισμός του σκοταδιστή.

[ΓΑΛΗ]

Αυτός ο άνθρωπος έχει ξαναμπεί. Θυμάμαι σε κάποιο βήμα που λέγανε ότι τον χτύπησαν αναρχικοί. Ενώ δεν τον χτύπησαν. Απλά τον έδιωξαν από κοντά τους. Δεν μπορώ να βρω το νήμα.

Κάτι διαφωτισμένα συσκοτισμένα δίποδα.

Όποιος διαφωνεί ας κάνει συνειρμούς με διαδηλώσεις για την προσβολή άλλων θρησκευτικών συμβόλων, από την ίδια βλημμένη κατηγορία.

Α το βρήκες ρε. Ναι αυτό είναι.

Και το συγκεκριμένο περιστατικό δεν νομίζω ότι έγινε στη Νέα Σμύρνη αλλά στο κέντρο της Αθήνας.

Υπάρχουν και στη Νέα Σμύρνη αναρχικοί αλλά τέτοια βλημμένα δεν τολμούν να κυκλοφορήσουν.

[Χαοτικός]

Ναι νομίζω Βασ Σοφίας ήτανε. Αυτά τα παιδιά δυστυχώς για τη χώρα μας, είναι από τα καλύτερα. Φαντάσου τα άλλα.

[πατησιωτης]

Κάνεις λάθος, ο κομμουνισμός είναι οικονομικά αδιέξοδος, δεν μπορεί να διατηρηθεί για πολύ. Πέφτει σαν ώριμο φρούτο.

Μια χαρά κρατάει εάν έχεις ένα λαό που δεν έχει άλλες παραστάσεις και δεν πιστεύει ότι υπάρχει κάτι άλλο διότι πολύ απλά δεν μπορεί να φαντασθεί κάτι άλλο.
Εάν το δεις πραγματικά τι είναι,είναι ένα πολύ απλό σύστημα : υπάρχει κάτι σαν συμβούλιο των σοφών που είναι η κεντρική επιτροπή και αποφασίζει για τα πάντα.Δεν υπάρχει παρά μόνο συλλογική ιδιοκτησία και όλοι είναι υποχρεωμένοι να κάνουν αυτό που αποφασίζει το συμβούλιο.Η μόνη διαφορά του από παρόμοια συστήματα διοίκησης που κράτησαν πολύ χρόνο είναι η φρασεολογία που είναι μοντέρνα και βέβαια η βιομηχανία.Αλλά για ανθρώπους που έζησαν και αυτοί και οι πρόγονοί τους με παρεμφερείς δομές δεν φαίνεται κάτι περίεργο γιατί όλη η παράδοσή τους ήταν παρόμοια.Οι Ρώσοι αγρότες από μουζίκοι έγιναν κολχόζνικοι κατευθείαν,δούλευαν για κάποιον αφέντη και αυτός αντικαταστάθηκε από την κομματική επιτροπή του χωριού.
Το άλλο σύστημα είναι το πολύπλοκο.Ένας ιθαγενής της Ασίας ή της προκολομβιανής Αμερικής μπορεί εύκολα να καταλάβει αυτή τη δομή,εκείνο που του φαίνεται ακατανόητο είναι τα πολλά κόμματα και ο ανταγωνισμός τους,οι ιδιωτικές επιχειρήσεις και ο ανταγωνισμός τους,δικαστές που δεν υπακούουν το κεντρικό συμβούλιο,όλα αυτά είναι μπερδεψούρα για τον απλό άνθρωπο που δεν έχει δυτικές παραστάσεις.
Ακριβώς για τον λόγο αυτό,ενώ ο Μαρξ προφήτευε ότι θα επικρατήσει στις δυτικές χώρες,επεκράτησε στον Τρίτο Κόσμο που τον περιφρονούσε και αποκαλούσε την οικονομία του ασιατικό τρόπο παραγωγής.
Ένας λαός που έχει ζήσει αιώνες με ασιατικό τρόπο παραγωγής μπορεί πολύ πιο εύκολα να καταλάβει το σύστημα του Κιμ της Κορέας παρά το σύστημα του αγγλικού κοινοβουλίου.Το δεύτερο είναι που του φαίνεται περίεργο και εξωτικό και άχρηστο.
Στην Ευρώπη πάντως η ιστορία έδειξε ποιοί λαοί το καταλάβαιναν και ποιοί όχι.Σε ΟΛΕΣ τις ανατολικοευρωπαικές χώρες που ΔΕΝ είχαν ορθόδοξη πλειοψηφία (Ανατολική Γερμανία,Πολωνία,Ουγγαρία,Τσεχοσλοβακία) έγιναν εξεγέρσεις και ήταν προφανές ότι η πλειοψηφία ήταν εναντίον,σε όσες είχαν ορθόδοξη πλειοψηφία (Ρωσία,Βαλκάνια) δεν κουνιόταν φύλλο.
Αυτό όταν πλέον έγινε ηλίου φαεινότερο το παρατήρησαν τη δεκαετία του 80 στα τελευταία του από Αμερικανούς αναλυτές μέχρι κάποιους αριστερούς στην Ελλάδα που μαζί με τον Γιανναρά έκαναν το κίνημα των νεοορθόδοξων.Ο Μοσκώφ και ο Ζουράρις ήσαν από αριστερά και κάποιοι θεολόγοι σαν τον Γιανναρά που τα έλεγαν αυτά τέλη δεκαετίας 80.

Ναι αλλά το πρώτο καθεστώς που κατέρρευσε ήταν στην Ρουμανία.

To τελευταίο,δεν τα θυμάσαι καλά.
Το ξύλωμα άρχισε από την Πολωνία που ήταν σε αναβρασμό δέκα χρόνια.Τον Μάρτιο 1989 συναντήθηκαν στη Μάλτα Μπους και Γκορμπατσώφ και διακήρυξαν ότι η συμφωνία της Γιάλτας ακυρώνεται.Ο Γκορμπατσώφ ειδοποίησε όλους τους Ανατολικοευρωπαίους συντρόφους ότι δεν πρόκειται να ξαναεπέμβουν σοβιετικά τανκς και να τα βγάλουν πέρα μόνοι τους.
Φυσικά οι πρώτοι που πήραν το μήνυμα ήσαν οι Πολωνοί που σχεδίασαν ένα soft landing που όμως σαρώθηκε.Έκαναν διαπραγματεύσεις με την "Αλληλεγγύη" και συμφώνησαν για εκλογές τον Ιούνιο 1989 κατά τις οποίες η Αλληλεγγύη θα μπορούσε να κατεβάσει υποψήφιους στο 35% των βουλευτικών εδρών ενώ το 65% θα είχαν ως συνήθως υποψήφιους μόνο από το ΚΚ και τους συμμάχους του.Εκλογές που όλοι θα είχαν δικαίωμα να κατέβουν σε όλες τις περιφέρειες θα γίνονταν μετά από 4 χρόνια.
Οι εκλογές έγιναν και η 'Αλληλεγγύη κέρδισε όλες τις έδρες που συμμετείχε πλην μιάς (160 από τις 161). Αρχικά οι κομμουνιστές νόμισαν ότι μπορούσαν να παραμείνουν με το 65% των υπολοίπων που δεν επετράπη στην Αλληλεγγύη να κατέβει αλλά τα συμμαχικά κόμματα του ΚΚ (ήταν συνηθισμένο σε αυτές τις χώρες να έχουν κάποια δορυφορικά κόμματα με ονόματα Αγροτικό,Εργατικό κλπ που έκαναν ότι τους ζητούσε το ΚΚ για να δείχνουν ότι έχουν και άλλα) βλέποντας το αποτέλεσμα και που φυσάει ο άνεμος την κοπάνησαν και τα βρήκαν με την Αλληλεγγύη και από το 65% που βγήκαν αριστίνδην την κοπάνησε ένα 20% και από τότε δεν ξανάκουσε κανείς για κομμουνιστές στην Πολωνία.
Μετά πέρασε στην Ουγγαρία και την Τσεχοσλοβακία.Οι Ούγγροι βλέποντας που πάει το πράγμα έκαναν συμφωνία με τη Δυτική Γερμανία να επιτρέπουν τη διέλευση Ανατολικογερμανών από τα σύνορα.Τα σύνορα μεταξύ των σοσιαλιστικών χωρών ήσαν ανοιχτά αλλά από τη στιγμή που οι Ούγγροι αρνούνταν να ανακόψουν τους Ανατολικογερμανούς στα δικά τους σύνορα προς τη Δυτική Γερμανία το Τείχος αχρηστεύθηκε.Άρχισε μια τεράστια ροή Ανατολικογερμανών προς τη Δύση μέσω Ουγγαρίας και τότε ο Χόννεκερ παραιτήθηκε και οι επόμενοι άνοιξαν το Τείχος.Όλα αυτά έγιναν το φθινόπωρο του 1989 και στα Βαλκάνια ακόμη κοιμούνταν.Η εξέγερση στη Ρουμανία άρχισε στην Τιμισοάρα από την ουγγρική μειονότητα.Ο Τσαουσέσκου ήθελε να μείνει και διέταξε τη Σεκιουριτάτε να πυροβολεί τους διαδηλωτές.Κάποιοι στρατηγοί όμως με επικεφαλής τον Ιλιέσκου αποφάσισαν να περάσουν με τη νέα κατάσταση για να απενεχοποιηθούν οι ίδιοι και έβγαλαν τον στρατό κατά της μυστικής αστυνομίας που βέβαια δεν μπορούσε να αντιμετωπίσει τον στρατό.Φρόντισαν και να εκτελέσουν στα γρήγορα τον Τσαουσέσκου για να μην ενοχοποιήσει τους ίδιους και έληξε το θέμα.Βαλκάνια. Ο άλλος Βαλκάνιος,ο Μιλόσεβιτς είχε τη φαεινή ιδέα από κομμουνιστής να γίνει εθνικιστής για να διασωθεί και κατέληξε στη Χάγη μετά από μία δεκαετία πολέμων.

[Ναύτης]

Αυτός ο άνθρωπος έχει ξαναμπεί. Θυμάμαι σε κάποιο βήμα που λέγανε ότι τον χτύπησαν αναρχικοί. Ενώ δεν τον χτύπησαν. Απλά τον έδιωξαν από κοντά τους. Δεν μπορώ να βρω το νήμα.

Είναι γνωστή φιγούρα στο κέντρο της Αθήνας, περιφέρεται με ένα μηχανάκι μεταξύ πλ. Ομονοίας και πλ. Συντάγματος, σταματάει σε κεντρικές διασταυρώσεις, κατεβαίνει από το μηχανάκι και στέκεται (συνήθως) στην άκρη του δρόμου κουνώντας μια εικόνα ή μια ελληνική σημαία ή και τα δυο, χαιρετώντας τα διερχόμενα οχήματα (οι οδηγοί των οποίων συνήθως ανταποδίδουν).
Εντελώς άκακος.
Τον είχαν τραμπουκίσει κάτι τσογλάνια στη Νέα Σμύρνη, την εποχή του κόβιντ και των σχετικών αντιδράσεων για την αστυνομική βία. Κάτι κωλόπαιδα τον τραμπούκισαν, του πήραν την εικόνα από τα χέρια, την έσκισαν και την πέταξαν κάτω. Τη μάζεψε ο καψερός κι έφυγε.

Ναι τον ξέρω.
Βλέπω ότι ξέρεις πως το σκηνικό ήταν στη Νέα Σμύρνη. Εγώ προσπαθούσα να το θυμηθώ. Η περιγραφή που κάνεις ναι. Κάτι τέτοιο θυμάμαι. Δεν ήταν παρέα πάντως. Ήταν κάποια συγκέντρωση και ήταν πολλά άτομα. Καμιά δεκαριά από αυτούς έκαναν αυτό που λες. Πολλοί άλλοι διαφωνούσαν αλλά δεν αντιδρούσαν στους δικούς τους. Ο όχλος βλέπεις και ο φόβος του καθένα σε αυτόν. Μαζεύοντάς τα ο άνθρωπος έλεγε "Δεν πειράζει. Εγώ σας αγαπώ"

6-7 τσογλάνια ήσαν και συνέβη τότε με τις διαδηλώσεις για την αστυνομική βία στην πλατεία της Νέας Σμύρνης (που κάτι μπάτσοι δείρανε αναίτια έναν φοιτητή).
Τον ανθρωπάκο τον βλέπω πολύ συχνά. Ποτέ είναι στη γωνία Πανεπιστημίου και Πατησίων, πότε Αιόλου και Σταδίου, συνηθέστερα Σταδίου και Βασιλέως Γεωργίου Α'. Άκακος, προσηνής και πάντα χαμογελαστός, δεν πειράζει κανέναν και χαίρεται όταν του κορνάρουν και τον χαιρετάνε οι διερχόμενοι οδηγοί (μεταξύ αυτών κι εγώ, όσες φορές ήταν δυνατόν ).

[ΓΑΛΗ]

Κάτι διαφωτισμένα συσκοτισμένα δίποδα.

Όποιος διαφωνεί ας κάνει συνειρμούς με διαδηλώσεις για την προσβολή άλλων θρησκευτικών συμβόλων, από την ίδια βλημμένη κατηγορία.

Ναι διαφωνώ. Επαναστατημένα παιδιά είναι. Είναι κάφροι και είχαν και δυσκολίες ανάπτυξης σίγουρα, αλλά τα προτιμώ από άλλα παιδιά που δεν βουτάνε καθόλου στα νερά της αμφισβήτησης

Εσύ μπορείς να τα δεις όπως θες. Εγώ τα βλέπω ως κατηγορία επιθετικών δίποδων, με λιγότερες δικαιολογίες από τα κακοποιημένα τετράποδα.

Γιατί αν είναι ΑΥΤΟ η αμφισβήτηση, άντε γεια.

[Ναύτης]

Επί του θέματος, ο Γιανναράς δεν είναι σκοταδιστής, είναι υπερσυντηρητικός στο όριο του αντιδραστικού.
Παρ' όλα αυτά, ο λόγος του είναι συγκροτημένος, είτε συμφωνεί είτε διαφωνεί κάποιος μαζί του.

[πατησιωτης]

Κοίτα, εκεί που λέει ο Γιανναράς οτι δεν ρώτησε επί της ουσίας κανείς για τις ανάγκες τις τοπικές στην διαμόρφωση της κοινωνικής, οικονομικής, πολιτικής ζωής της χώρας, δεν έχει και άδικο νομίζω. Λογικά να το σκεφτείς.

Να ρωτήσει ποιός ποιόν; Με βάση ποιόν θεσμό; Υπήρχε η δυνατότητα διεξαγωγής δημοψηφίσματος;

Εγινε επανάσταση και στα πλαίσια αυτής, μάχη ιδεών. Εγιναν εμφύλιοι, δολοφονίες, καταδίκες κ.λ.π. Οι ιδέες και οι θεσμοί που ήταν σημαντικοί γιά την εθνική ταυτότητα (γλώσσα, θρησκεία) επέζησαν. Οι υπόλοιποι μπήκαν στο χρονοντούλαπο τής Ιστορίας. Ο ίδιος ο Γιανναράς προκλήθηκε πολλές φορές από τον Βερέμη να πεί ποιοί άλλοι θεσμοί ήθελε να διατηρηθούν και δεν ήταν σε θέση να το κάνει.

Ποιό δημοψήφισμα εννοείς; Εδώ Σύνταγμα δεν ήθελαν να δώσουν καλά καλά οι δυτικοί και γενικά κυβέρνησαν με τον οποιονδήποτε τρόπο μπορούσαν ωστε να είναι κάργα ενισχυμένη η δυτική Μοναρχία.

Σε λίγες γραμμές: στην παιδεία πήγαν να εφαρμόσουν σε έναν λαό που ήταν τέσσερις αιώνες κατω από τους Οθωμανούς, βαυαρικά πρότυπα και ουδόλως έλαβαν υπόψιν ούτε τη παράδοση ούτε τις υπόλοιπες ανάγκες του Εθνους στις παρούσες συνθήκες τότε (βλέπε ποιός μάθαινε γράμματα στα παιδιά και τα την τουρκοκρατία και βλέπε την εφαρμογή των αλληλοδιδακτικών σχολείων), στον στρατό φτιάξανε στρατό καλό από μισθοφόρους αλλά πέταξαν έξω όλους τους αγωνιστές της Επανάστασης οι οποίοι είτε γυρνούσαν ζητιάνοι για να επιβιώσουν είτε κατέληγαν φυλακή όπως ο Κολοκοτρώνης, το Αυτοκέφαλο της Εκκλησίας και όλα τα προβλήματα που έφερε, κλείσμο των Μοναστηριών και οικονομική καταυνάστευση αυτών, ιερείς που έμειναν χωρίς εισόδημα και χωρίς ευκαιρίες μορφώσεως, στην πολιτική και την οικονομία άλλαξε ο Μανωλιός κι έβαλε τα ρούχα αλλιώς, καμία σημασία στην κοινωτική οργάνωση, άλλαξε απλά ο κοτζαμπάσης και γίνανε δήμαρχοι που έδιναν αναφορά και "γρόσια" στον Θρόνο. Απόλυτα αυταρχική η Βασιλεία και ακόμα και μεταξύ τους οι ξένες δυνάμεις έπαιζαν μποξ πώς θα τα καταφέρουν και ευνοημένη να βγει κάθε χώρα και πώς θα συντηρήσουν τα προνόμια του δυτικού Μονάρχη. Στα πρότυπα των δυτικών μοναρχών. Οι Έλληνες, επι της ουσίας, στο περιθώριο γιατί αυτοί δεν ήξεραν, υπήρχαν μόνο να εξυπηρετούν τα Κόμματα

Πάντως το μόνο που ανέφερε ήταν ο διαφορετικός τρόπος συλλογής των φόρων για τον οποίο τα είπαμε.
Ο λόγος που δεν μπορεί να αναφέρει κάτι άλλο είναι ότι δεν υπάρχει.Οι Βαυαροί που λες ήλθαν για δύο λόγους : 1) οι Έλληνες δεν ανέχονταν τον Καποδίστρια που ήταν αυτός που ξεκίνησε τη δημιουργία ευρωπαικού κράτους.Μετά τη δολοφονία του επεκράτησε χάος.Το "άλλο σύστημα" που λέει ο Γιανναράς ήταν αυτό το μετακαποδιστριακό χάος. 2) μέχρι εκείνη τη στιγμή δεν είχε αναγνωρισθεί η ανεξαρτησία της Ελλάδος αλλά μόνο η αυτονομία της από τον σουλτάνο.Με την έλευση ενός Ευρωπαίου βασιλιά κατοχυρώθηκε η πλήρης αποκοπή της Ελλάδος από την Οθωμανική Αυτοκρατορία.Με την αυτοκεφαλία της εκκλησίας επίσης σταμάτησε η επιρροή του Πατριαρχείου που ήταν όργανο της οθωμανικής διοίκησης.
Ο Γιανναράς και οι περί αυτόν μόλις που κρατιέται να μην πει ότι κακώς έγινε η επανάσταση και ήταν καλύτερα η τουρκοκρατία.Δεν το λέει για να μη φάει φατούρο αλλά συτό πιστεύει στην πραγματικότητα.

[ΓΑΛΗ]

πατησιώτη, έχω την εντύπωση ότι σε κάποια θέματα έχεις αρχίσει και βιβιανίζεις.

Ελπίζω να κάνω λάθος.

[Saturn]

Α! για ψυχικό ήρθαν οι Βαυαροί δηλαδή

[πατησιωτης]

πατησιώτη, έχω την εντύπωση ότι σε κάποια θέματα έχεις αρχίσει και βιβιανίζεις.

Ελπίζω να κάνω λάθος.

Το λάθος που κάνεις είναι ότι δεν έχεις καταλάβει τι εστί "πατριωτικός χώρος" στυλ Γιανναρά : η συνέχεια των ανθενωτικών είναι.Εάν η γραμμή καλύτερα Τούρκοι παρά Φράγκοι λέγεται "εθνικισμός" είναι καλύτερος από αυτό ακόμη και ο βιβιανισμός.

[Saturn]

Τις γενικεύσεις αυτές που κάνεις και τους αφορισμούς, στο ποστ που με παράθεσες, τις κάνουν πάνω κάτω όλοι οι επικυρίαρχοι του κόσμου

[ΓΑΛΗ]

Ναι νομίζω Βασ Σοφίας ήτανε. Αυτά τα παιδιά δυστυχώς για τη χώρα μας, είναι από τα καλύτερα. Φαντάσου τα άλλα.

Ναι βρε, το έχω καταλάβει πλέον ξεκάθαρα το "σκεπτικό" σου.

[πατησιωτης]

Α! για ψυχικό ήρθαν οι Βαυαροί δηλαδή

Το Μόναχο ήταν η πρωτεύουσα του φιλελληνισμού στην Ευρώπη κατά τη διάρκεια της επανάστασης.Μπορεί αυτό να ήταν προσωπική προτίμηση του Λουδοβίκου αλλά ήταν και μέρος του ενδογερμανικού ανταγωνισμού με τη Βιέννη.Αφού η Αυστρία του Μέττερνιχ ήταν με τους Τούρκους,η Βαυαρία ήταν με τους Έλληνες.

[Beria]

πατησιώτη, έχω την εντύπωση ότι σε κάποια θέματα έχεις αρχίσει και βιβιανίζεις.

Ελπίζω να κάνω λάθος.

Έχει γίνει φερέφωνο του McManus*
Χιλιες φορές να βιβιάνιζε

*Ο φίλος μου ο Mc πρώην κομμουνιστής, νυν υστερικός με τα όλα του

[πατησιωτης]

Τις γενικεύσεις αυτές που κάνεις και τους αφορισμούς, στο ποστ που με παράθεσες, τις κάνουν πάνω κάτω όλοι οι επικυρίαρχοι του κόσμου

Πιθανόν αφού οι επικυρίαρχοι βύθισαν τον οθωμανοαιγυπτιακό στόλο στο Ναυαρίνο.