Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[nrg]

Αυτό όμως που κατέρριψα με τα παραδείγματα, είναι ότι η σχεδίαση είναι μία ανθρώπινη δραστηριότητα.

Αν κάποιος θέλει να πιστεύει ότι το τυχαίο μπορεί να σχεδιάσει τέτοιες μηχανές, κανένα πρόβλημα.

Πρέπει όμως ο παραπάνω "πιστός" να είναι συνεπής με τα "πιστεύω" του. Δηλαδή για κάθε αντικείμενο που η επιστήμη δεν απέδειξε την σχεδίασή του από άνθρωπο, να δέχεται ότι προήλθε από τυχαίες διεργασίες.

Το αβατάρ σου είναι πολύ ωραίο παράδειγμα για το οποίο ελπίζω να υποστηρίζεις, ότι προέκυψε από τυχαίες διεργασίες στον βυθό της θάλασσας.

Η φύση σχεδίασε τα δικά της και ο άνθρωπος τα δικά του. Η φύση, για παράδειγμα, δεν έχει εφεύρει την ερπύστρια, ούτε την ρόδα. Τα έχει εφεύρει ο άνθρωπος όμως. Αυτό δεν λέει τίποτε απολύτως. Διότι δεν είναι αυτό το πρόβλημα! Και δεν με εμπλέκεις, στο είπα, σε έναν ατελέσφορο debate για την κότα και το αυγό. Γιατί προσπαθείς;
Το πρόβλημα δεν είναι το τυχαίο, το ξέρεις πολύ καλά. Το μοναδικό πρόβλημα είναι ο σχεδιαστής. Και αυτό το ξέρεις πολύ καλά.
Και όχι μόνον εσύ. Και οι ένθεοι και οι άθεοι το γνωρίζουν επίσης.
Καλά, ίσως όχι όλοι, αλλά οι πιο πολλοί.

Αν κάποιος υποστηρίζει το τυχαίο, τότε δεν μπορώ να καταλάβω γιατί να τον απασχολεί ο σχεδιαστής.
Το μόνο που πρέπει να κάνει είναι να είναι συνεπής με αυτά που πιστεύει.

Αν λοιπόν για κάποιον το τυχαίο μπορεί να δημιουργήσει μοριακές μηχανές, τότε μπορεί να δημιουργήσει και τοιχογραφίες στα σπήλαια, αλλά και μηχανές σαν αυτή που έχεις για αβατάρ. Μπορεί να δημιουργήσει και την σφίγγα στην μέση της ερήμου. Κανένα πρόβλημα.

Αν όχι, τότε τον "ενοχλεί" ο σχεδιαστής (αν και δεν βλέπω τον λόγο).
Εγώ επισημαίνω την ασυνέπεια των ισχυρισμών του και τίποτα παραπάνω.

Και να σου υπενθυμίσω (δεν θα το έκανα αν δεν επέμενες να εμπλακούμε σε μια τέτοια διαδικασία), πως εσύ και εγώ και ο άλλος και ο παράλλος στα φόρα, λειτουργούμε ως μαγνητόφωνα. Ό,τι διαβάζουμε στο ίντερνετ ή σε βιβλία εκλαϊκευμένης επιστήμης, το αναμεταδίδουμε εδώ, στο φόρουμ.
Αν μας έπιανε ένας εξελικτικός βιολόγος, ένας γενετιστής, θα μας άλλαζε τα φώτα στην κυριολεξία.
Σοβαρά πιστεύεις ότι θα τα έβγαζες πέρα με έναν μοριακό βιολόγο για το πως λειτουργεί και από που έλκει την καταγωγή της μια μοριακή κ.λπ. μηχανή;

Ναι.
Η κατασκευή τέτοιων μοριακών μηχανών δεν είναι ούτε βιολογία, ούτε γενετική.
Και μάλιστα, μαθηματικά να το δεις, είναι αδύνατο να προκύψουν τέτοιες μηχανές στατιστικά, πάνω στην Γη στο δεδομένο χρονικό παράθυρο.

Το "τυχαίο" που επικαλείσαι, έχει αποδομηθεί από αυτούς που έχουν σπουδάσει το αντικείμενο. Όπως και όλες οι άλλες αιτιάσεις του δημιουργισμού.

Όχι βέβαια.
Μαθηματικά για να προκύψει τυχαία μία πρωτεΐνη με 150 αμινοξέα στην σειρά, απαιτεί 10¹⁹⁵ συνδυασμούς.
Για να καταλάβεις τα σωματίδια σε όλο το ορατό σύμπαν υπολογίζονται 10⁸⁰.

Ούτε με σφαίρες... που λέει και ο θυμόσοφος λαός…

Και ο ισχυρές ενδείξεις των θέσεων της Εξελικτικής θεωρίας, που εξακολουθεί να διδάσκεται σε όλα τα κολλέγια και πανεπιστήμια του κόσμου, είχε ως αποτέλεσμα τον εξοστρακισμό της ευφυούς δημιουργίας από την διδακτική ύλη.

Η επικρατούσα άποψη για το σύμπαν, μόλις στον προηγούμενο αιώνα ήταν ότι ήταν αιώνιο και σταθερό. Αλλά και τώρα που μιλάμε δεν γνωρίζουμε τι περιέχει στο 95%. Για να μην αναφέρω και άλλα παραδείγματα περί απόλυτου χρόνου.
Τα έχουμε πει αυτά: η επιστήμη δεν είναι δημοκρατική. Τουναντίον. Ένας άνθρωπος ή μία θεωρία κάνουν πάντα την διαφορά.

Όσο λοιπόν δεν μπορείς να τεκμηριώσεις την ύπαρξη δημιουργού, με καθολικά αποδεκτές αποδείξεις, η πίστη σου στην ύπαρξή του, είναι δικαίωμά σου. Αλλά πέραν τούτου, τίποτε. Δεν μπορείς να "καταρρίψεις" την Εξελικτική θεωρία σε ένα φόρουμ, με copy+paste δανεικών γνώσεων!

Η κουβέντα δεν αφορά την εξέλιξη αλλά την αβιογένεση.
Και η αβιογένεση δεν είναι ούτε βιολογία, ούτε γενετική.

[nrg]

Βλέπεις, nrg, αν τους έρθει ένα σήμα από το διάστημα που να λέει "γεια σας" ουδείς ποτέ του θα σκεφτεί ότι αυτή η φράση των 7 γραμμάτων φτιάχτηκε με τυχαίες ηλεκτρομαγνητικές παρεμβολές. Και σου γράφω για αυτούς που σου κάνουν κήρυγμα τυχαιότητας για πολύπλοκες αλληλουχίες χιλιάδων γραμμάτων με τριπλή (τριδιάστατη) κωδικοποίηση...

Είναι ασυνεπείς γιατί μπορούν.
Εγώ και εσύ, δεν μπορούμε να κάνουμε τίποτα για αυτό, παρά να τους το επισημαίνουμε.

[nrg]

Διαφωνώ με την άποψη αυτή συμφωνώντας με τα υπόλοιπα που έγραψες.

Όταν βρίσκουμε ένα μαχαίρι καρφωμένο σε μία πλάτη δεν αναρωτιόμαστε αν το μαχαίρι εμφανίστηκε εκεί από κάποια κβαντική ανωμαλία ή αν φτιάχτηκε με τυχαίο τρόπο και στη συνέχεια το θύμα καρφώθηκε επάνω του...

Γνωρίζουμε ότι οι κατασκευές που οφείλονται σε τυχαίες διεργασίες έχουν (χαοτικά μεν) αλλά συγκεκριμένα μοτίβα, εξαιτίας της σταθερότητας των φυσικών νόμων.
Τέτοια αντικείμενα, τέτοιας πολυπλοκότητας και σχεδιαστικής ακρίβειας, όπως είναι ένας ηλεκτρονικός υπολογιστής ή ένα κύτταρο, δεν μπορούν να είναι αποτελέσματα τυχαίων διεργασιών. Για να δημιουργηθεί ένα μικροτσίπ χρειάζονται επάλληλες εργασίες θαυμαστής ακρίβειας, που αν κάτι δεν πάει καλά σε κάθε εργασία ξεχωριστά και στη συνολική εργασία, δεν μπορούν να λειτουργήσουν.
Σε κάθε εξειδικευμένη εργασία κάθε χιλιοστού του χιλιοστού υπάρχουν ελάχιστοι τρόποι επιτυχίας και άπειροι τρόποι καταστροφής, κατάρρευσης, υποβάθμισης, διάλυσης.

Συμφωνώ μαζί σου. Το ξέρεις αυτό.

Δυστυχώς όμως δεν υπάρχει τρόπος να αποδείξεις ότι κάτι σχεδιάστηκε.
Το ζήτημα είναι εμπειρικό.

Αυτό ακριβώς είναι το σημείο στο οποίο διαφωνώ ως προς το συμπέρασμα συμφωνώντας ως προς τη μέθοδο.

Οι αποδεικτικές διαδικασίες είναι δύο μορφών : εμπειρικές και λογικές. Πχ. στα Μαθηματικά δεν υπάρχουν εμπειρικές αποδείξεις. Είναι καθαρά λογικές. Και πάνω σε αυτές τις λογικές αποδείξεις βασιζόμαστε για να αποδείξουμε όλες τις φυσικές ειδικά επιστήμες.

Όταν, λοιπόν, ένα ...πιάνο πέσει στο κεφάλι του καθενός, δεν θα συζητήσουμε ποτέ, μα ποτέ, αν κατασκευάστηκε από κάποιο κβαντικό φαινόμενο θεωρητικής πιθανότητας 10^-30.000 ή αν μας ήρθε από το υπερπέραν (κάποιο παράλληλο σύμπαν μέσω σκουληκότρυπας ή κάτι άλλο). Δεν θα το συζητήσουμε καν. Όλοι μαζί θα συνομολογήσουμε ότι το ατύχημα έγινε από ανθρώπινο χέρι. Γιατί; Διότι όλοι μας γνωρίζουμε ότι τέτοια αντικείμενα δεν σχεδιάζονται τυχαία και δεν συντηρούνται τυχαία στην κατάστασή τους. Αν υπήρχε έστω και μία ελάχιστη πρακτική πιθανότητα να δούμε πιάνο στη φύση, θα συζητούσαμε και το ενδεχόμενο να σχεδιάστηκε τυχαία.

Η φύση διαθέτει καταρχήν οικονομία. Δεν μπορεί να αναλώνει τα στοιχεία της σε πιθανοτικά δεδομένα διότι δεν φτάνει η ύλη της να πειραματίζεται αιωνίως με εκείνα. Πχ. αν σου έδινα όλο τον Αμαζόνιο σε χαρτί και σου έλεγα να τυπώσεις με τυχαίες τοποθετήσεις γραμμάτων 1 σελίδα (500 γράμματα) που να βγάζει από αρχής μέχρι τέλους νόημα, θα αποτύγχανες πλήρως. Θα κατέστρεφες το μεγαλύτερο δάσος στον κόσμο και δεν θα είχες φτάσει ούτε σε μία σοβαρή πρόταση. Κι αυτό επειδή, κάθε λάθος γράμμα σε οποιοδήποτε σημείο θα αποτελούσε καταστροφή του επιθυμητού αποτελέσματος. Κάθε γράμμα που δεν ταιριάζει σε λέξη, σημαίνει και καταστροφή του συνόλου. Για να μην αναφέρω ότι δεν φτάνει απλά να σχηματίζονται λέξεις, αλλά να παράγεται συντακτικό και ουσιαστικό νόημα, το οποίο είναι ένα άλλο επίπεδο κωδικοποίησης (απαίτηση) των χαρακτήρων πέρα από την απλή παραγωγή λέξεων.

Αυτό που δεν καταλαβαίνουν κάποιοι είναι ότι τα πολύπλοκα αντικείμενα απαιτούν τέτοιο βαθμό συνέπειας στην κατασκευή τους που δεν είναι δυνατό να κατασκευαστούν τυχαία, δεδομένου ότι κάθε στοιχειώδες λάθος σημαίνει καταστροφή όλων των προηγούμενων "σωστών" (προς τη σωστή κατεύθυνση).

Εντάξει… με έπεισες!

[Λοξίας]

OK nrg
Προφανώς δεν θα ακολουθήσω την συζήτηση στον δρόμο που εσύ επιλέγεις.
Δεν υπάρχει λόγος. Δεν μου προξενεί κανένα ενδιαφέρον μια ατέρμονη συζήτηση όπου εσύ θα επιμένεις σε αυτά που εγώ απορρίπτω και εγώ θα επιμένω σε αυτά που εσύ απορρίπτεις.
Ήδη, σε αυτά που μου απάντησες, υπάρχουν τουλάχιστον 3 σημεία που αντικρούοντα πολύ εύκολα. Να μπω στον πειρασμό να απαντήσω; Γιατί; Για να μείνουμε στον δρόμο που επιλέγεις εσύ, ώστε να αντιδικούμε επ' άπειρον, χωρίς να θίγουμε το μείζον θέμα;
Όχι! Εξ άλλου, αντιδικίες με δανεικές γνώσεις, διεξάγονται εκατοντάδες στο ίντερνετ.

Αν εσύ ή εγώ είμαστε εξειδικευμένοι επιστήμονες, δεν θα βγάζαμε λογίδρια σε φόρουμ, αλλά στα παγκόσμια συνέδρια της επιστήμης μας.
Εκεί θα καταθέταμε τις επιστημονικές μας ενστάσεις, τις μελέτες μας, τα ευρήματά μας και θα γράφαμε άρθρα σε σοβαρά επιστημονικά περιοδικά. Δεν θα χαραμιζόμαστε σε ένα φόρουμ.
Στα φόρα, διαλαλούν την πραμάτειά τους όσοι δεν μπορούν να την πουλήσουν στα επιστημονικά συνέδρια.
Δεν είναι αιχμές ειδικά για εσένα. Και για εμένα το λέω και για όποιον άλλον θεωρεί πως τα λογίδρια με δανεικές γνώσεις στα φόρα, προσφέρουν κάτι στην ανθρώπινη γνωσιακή βάση.

Όπως λοιπόν πολύ καλά γνωρίζεις, και το επαναλαμβάνω, το μείζον ζήτημα είναι η ύπαρξη ή όχι σχεδιαστή. Όλα τα άλλα, είναι για να περνάει η ώρα μας με δήθεν επιστημονικές συζητήσεις.
Και το ότι το βασικό ζήτημα είναι η ύπαρξη ή όχι θεού, το αντιλαμβάνονται πολύ καλά, σχεδόν όλοι οι άνθρωποι.
Αν δεν απαντηθεί αυτό, όλα τα άλλα είναι για να 'χουμε να λέμε.
Ό,τι και να επικαλεστείς, όσα τυχαία και αν βρίσκεις, όποιες λεκτικές ακροβασίες και αν κάνεις, όσο και αν τεντώνεις φιλοσοφικές έννοιες, αν δεν μπορείς να τεκμηριώσεις την ύπαρξη δημιουργού, με καθολικά δεκτές αποδείξεις, κάνεις μια τρύπα στο νερό.

[EKPLIKTIKOS]

Μου θυμίζει όλους εκείνους τους αρνητές της πραγματικότητας, που επισημαίνουν πόσο κακοσχεδιασμένο είναι το μάτι, το γόνατο, ο καρπός και την ίδια στιγμή δεν μπορούν να σχεδιάσουν ούτε ένα γρανάζι.

Κανένας δεν υποστηρίζει ότι το μάτι είναι κακοσχεδιασμένο. Δεν ειναι ούτε τέλειο, αλλα ούτε και άχρηστο. Και ο λόγος που δεν ειναι τέλειο, είναι οτι δεν είναι ένα "τελικο" προϊόν. Αν υπάρχουν άνθρωποι σε 3 εκατ. χρόνια απο σήμερα, κανείς δεν ξερει να σου πει πώς θα ειναι τα μάτια τους. Το μάτι στη βιολογία είναι απλώς ένα αισθητηριακο όργανο που επιτρέπει στον οργανισμό να διακρίνει διαφορες στο φως στο περιβάλλον του, αδιάφορα από το με πόση μεγάλη ακρίβεια το κάνει αυτό. Αλλα ζωντανά όπως οι νυχτερίδες έχουν ενα σύστημα που δουλεύει σα ραντάρ με την αντανάκλαση του ήχου, το οποίο χρησιμοποιείται για το κυνήγι τους κατά τη διάρκεια της νύχτας (not so perfect now your little pathetic eye, is it biatch? )

Θέλω να πω, η ιδέα περί τελειότητας δεν ειναι επιστημονική, είναι καθαρά μλκια στο κεφάλι των δημιουργιστων αυτο. Επιστημονικό είναι οτι ο Χ οργανισμός έχει Ψ (=όραση, echolocation, whateva) που του δίνει κάποια πλεονεκτήματα στην επιβίωση και κυρίως στο να περάσει τα γονίδια του στους απογόνους.

Η τυχαιότητα εξ ορισμού δεν μπορεί να δημιουργήσει πληροφορία.

Dude what I dont even

[Jimmy81]

Γενικότερα όλες αυτές οι θέσεις περί "τυχαιότητας που δεν μπορεί να δημιουργήσει πληροφορία" και "συνέπειας που απαιτεί η πολυπλοκότητα" είναι αυθαίρετες, ανθρωποκεντρικές νοητικές κατασκευές. Αφενός κανείς δεν ισχυρίζεται ότι πολύπλοκες δομές όπως η ζωή ή ακόμα και το ίδιο το σύμπαν προέκυψαν τυχαία ή μόνο τυχαία, αφετέρου δεν υπάρχει ένα κοινώς αποδεκτό ή αντικειμενικό "πολυπλοκόμετρο" που θα ορίσει από ποιο βαθμό πολυπλοκότητας και πάνω πρέπει να αναζητάμε σχεδιαστές ή έλλογους δράστες καθώς και για ποιου είδους δομές πρέπει να το ζητάμε αυτό.

[stavmanr]

Γενικότερα όλες αυτές οι θέσεις περί "τυχαιότητας που δεν μπορεί να δημιουργήσει πληροφορία" και "συνέπειας που απαιτεί η πολυπλοκότητα" είναι αυθαίρετες, ανθρωποκεντρικές νοητικές κατασκευές. Αφενός κανείς δεν ισχυρίζεται ότι πολύπλοκες δομές όπως η ζωή ή ακόμα και το ίδιο το σύμπαν προέκυψαν τυχαία ή μόνο τυχαία, αφετέρου δεν υπάρχει ένα κοινώς αποδεκτό ή αντικειμενικό "πολυπλοκόμετρο" που θα ορίσει από ποιο βαθμό πολυπλοκότητας και πάνω πρέπει να αναζητάμε σχεδιαστές ή έλλογους δράστες καθώς και για ποιου είδους δομές πρέπει να το ζητάμε αυτό.

Επομένως, λες ότι αν κάποιος βρεθεί με ένα πιάνο στο κεφάλι, θα πρέπει να εξετάσουμε σοβαρά την πιθανότητα το πιάνο να προήλθε από κάποια πχ. κβαντική διαταραχή;

Φυσικά και ΟΛΕΣ οι θεωρίες μας είναι ανθρωποκεντρικές αφού παράγονται από την ανθρώπινη εμπειρία και την ανθρώπινη λογική. Εδώ συζητάμε με βάση την κοινή μας εμπειρία και την όποια κοινή μας λογική στον κόσμο αυτό. Δηλαδή, αυτονόητο στη συζήτηση.

[Spiros252]

Το θέμα με την τυχαιότητα ή μη είναι σύνθετο και ενστίκτου / πίστης αλλά και λογικής.

Π.χ. ο Νανόπουλος μιλώντας για το πολυσύμπαν ισχυρίζεται ότι υπάρχουν 10^500 εν δυνάμει σύμπαντα και απλά τυγχάνει το δικό μας να έχει τις σωστές παραμέτρους. ΟΚ μπορεί να είναι έτσι αλλά τέτοιες "πληθωριστικές" θεωρίες δεν με ικανοποιούν προσωπικά.

Το επιχείρημα μου - και το όριο που βάζω στην κοσμοθεωρία μου - είναι το εξής απλό:

- Ο Γιώργος κέρδισε 100.000 € στο χρηματιστήριο επενδύοντας σε μετοχή που ανέβηκε 300% σε 1 μήνα.

Θεωρίες εξήγησης:
α) Ο Γιώργος είχε κρυφές πληροφορίες για τη συγκεκριμένη μετοχή.
β) Ο Γιώργος μάντεψε την άνοδο της μετοχής με βάση κάποιες ενδείξεις
γ) Ο Γιώργος απλά έτυχε να επενδύσει σε αυτή τη συγκεκριμένη μετοχή
δ) Ο Γιώργος επένδυσε σε όλες τις μετοχές και επομένως λογικό / αναμενόμενο ήταν να κερδίσει.

Θεωρώ λογική την παραπάνω σειρά κατά προτεραιότητα από το (α) στο (δ). Οποιαδήποτε άλλη σειρά προτεραιότητας μου φαίνεται προβληματική.

[Jimmy81]

Α ρε Σταύρο με τα "πετυχημένα" παραδείγματα των πιάνων κατακέφαλα.

Ο ανθρωποκεντρικός παράγοντας υπεισέρχεται σε περιπτώσεις έλλειψης γνώσεων για ένα θέμα (π.χ. πώς θα μπορούσε να προέλθει η ζωή, παλιότερα ποιος προκαλεί τους σεισμούς?),σε περιπτώσεις παρερμηνείας (π.χ. η απόπειρα να εφαρμοστεί ο δαρβινισμός για να δικαιολογήσει κοινωνικές ανισότητες κατά τη βικτωριανή περίοδο) ή σε όσους αναζητούν "σκοπούς" για όλα έξω από την ανθρώπινη κοινωνία. Κατά τ' άλλα , όχι δεν είναι όλες οι προσεγγίσεις μας ανθρωποκεντρικές. Ευτυχώς δηλαδή διότι ακόμα θα είχαμε μείνει στην εποχή των θεών πίσω από οτιδήποτε στη φύση.

[hellegennes]

Το θέμα με την τυχαιότητα ή μη είναι σύνθετο και ενστίκτου / πίστης αλλά και λογικής.

Π.χ. ο Νανόπουλος μιλώντας για το πολυσύμπαν ισχυρίζεται ότι υπάρχουν 10^500 εν δυνάμει σύμπαντα και απλά τυγχάνει το δικό μας να έχει τις σωστές παραμέτρους. ΟΚ μπορεί να είναι έτσι αλλά τέτοιες "πληθωριστικές" θεωρίες δεν με ικανοποιούν προσωπικά.

Δεν έτυχε το δικό μας να έχει τις σωστές παραμέτρους. Είναι η ανθρωπική αρχή. Στο σύμπαν που οι παράμετροι είναι τέτοιες που επιτρέπουν την ανάπτυξη ζωής/νοημοσύνης, η νοημοσύνη βρίσκεται εκεί για να το παρατηρήσει.

[stavmanr]

Το θέμα με την τυχαιότητα ή μη είναι σύνθετο και ενστίκτου / πίστης αλλά και λογικής.

Π.χ. ο Νανόπουλος μιλώντας για το πολυσύμπαν ισχυρίζεται ότι υπάρχουν 10^500 εν δυνάμει σύμπαντα και απλά τυγχάνει το δικό μας να έχει τις σωστές παραμέτρους. ΟΚ μπορεί να είναι έτσι αλλά τέτοιες "πληθωριστικές" θεωρίες δεν με ικανοποιούν προσωπικά.

Το επιχείρημα μου - και το όριο που βάζω στην κοσμοθεωρία μου - είναι το εξής απλό:

- Ο Γιώργος κέρδισε 100.000 € στο χρηματιστήριο επενδύοντας σε μετοχή που ανέβηκε 300% σε 1 μήνα.

Θεωρίες εξήγησης:
α) Ο Γιώργος είχε κρυφές πληροφορίες για τη συγκεκριμένη μετοχή.
β) Ο Γιώργος μάντεψε την άνοδο της μετοχής με βάση κάποιες ενδείξεις
γ) Ο Γιώργος απλά έτυχε να επενδύσει σε αυτή τη συγκεκριμένη μετοχή
δ) Ο Γιώργος επένδυσε σε όλες τις μετοχές και επομένως λογικό / αναμενόμενο ήταν να κερδίσει.

Θεωρώ λογική την παραπάνω σειρά κατά προτεραιότητα από το (α) στο (δ). Οποιαδήποτε άλλη σειρά προτεραιότητας μου φαίνεται προβληματική.

Σωστός.
Αλλά γιατί να αναπτύσσεται τέτοια συζήτηση σε νήμα σχολίων επισκεπτών, όταν έχουμε ήδη τέτοια νήματα;
Ο επισκέπτης που θέλει να συμμετάσχει γίνεται μέλος.

[stavmanr]

Το θέμα με την τυχαιότητα ή μη είναι σύνθετο και ενστίκτου / πίστης αλλά και λογικής.

Π.χ. ο Νανόπουλος μιλώντας για το πολυσύμπαν ισχυρίζεται ότι υπάρχουν 10^500 εν δυνάμει σύμπαντα και απλά τυγχάνει το δικό μας να έχει τις σωστές παραμέτρους. ΟΚ μπορεί να είναι έτσι αλλά τέτοιες "πληθωριστικές" θεωρίες δεν με ικανοποιούν προσωπικά.

Δεν έτυχε το δικό μας να έχει τις σωστές παραμέτρους. Είναι η ανθρωπική αρχή. Στο σύμπαν που οι παράμετροι είναι τέτοιες που επιτρέπουν την ανάπτυξη ζωής/νοημοσύνης, η νοημοσύνη βρίσκεται εκεί για να το παρατηρήσει.

Ή αλλιώς όλα τα άλλα σύμπαντα είναι προϊόντα της φαντασίας του ανθρώπου που βρίσκεται στο ένα σύμπαν, και φτιάχνει κι άλλα επειδή δεν του αρέσει αυτό που βρίσκεται.

[nrg]

Μου θυμίζει όλους εκείνους τους αρνητές της πραγματικότητας, που επισημαίνουν πόσο κακοσχεδιασμένο είναι το μάτι, το γόνατο, ο καρπός και την ίδια στιγμή δεν μπορούν να σχεδιάσουν ούτε ένα γρανάζι.

Κανένας δεν υποστηρίζει ότι το μάτι είναι κακοσχεδιασμένο. Δεν ειναι ούτε τέλειο, αλλα ούτε και άχρηστο. Και ο λόγος που δεν ειναι τέλειο, είναι οτι δεν είναι ένα "τελικο" προϊόν. Αν υπάρχουν άνθρωποι σε 3 εκατ. χρόνια απο σήμερα, κανείς δεν ξερει να σου πει πώς θα ειναι τα μάτια τους. Το μάτι στη βιολογία είναι απλώς ένα αισθητηριακο όργανο που επιτρέπει στον οργανισμό να διακρίνει διαφορες στο φως στο περιβάλλον του, αδιάφορα από το με πόση μεγάλη ακρίβεια το κάνει αυτό. Αλλα ζωντανά όπως οι νυχτερίδες έχουν ενα σύστημα που δουλεύει σα ραντάρ με την αντανάκλαση του ήχου, το οποίο χρησιμοποιείται για το κυνήγι τους κατά τη διάρκεια της νύχτας (not so perfect now your little pathetic eye, is it biatch? )

Θέλω να πω, η ιδέα περί τελειότητας δεν ειναι επιστημονική, είναι καθαρά μλκια στο κεφάλι των δημιουργιστων αυτο. Επιστημονικό είναι οτι ο Χ οργανισμός έχει Ψ (=όραση, echolocation, whateva) που του δίνει κάποια πλεονεκτήματα στην επιβίωση και κυρίως στο να περάσει τα γονίδια του στους απογόνους.

Ανάποδα τα λες.
Οι δημιουργηστές αποδέχονται εξ ορισμού την ατέλεια της ψυχής και του σώματος.

Από την άλλη οι άθεοι είναι αυτοί που γνωρίζουν όλες τις ατέλειες.

Εδώ ο Dawkings εξηγεί ότι το μάτι είναι λάθος σχεδιασμένο… αλλά τελικά βλέπει καλύτερα από εκείνο το μάτι είναι σχεδιασμένο "σωστά".



Να γελάς και να κλαις…

Ορίστε και άλλα παραδείγματα των άθεων. Και την ίδια στιγμή δεν μπορούν να σχεδιάσουν ένα γρανάζι.

https://www.google.com/search?client=op ... 8&oe=UTF-8

https://en.wikipedia.org/wiki/Argument_from_poor_design

http://nautil.us/issue/24/error/top-10- ... human-body

Κάποιος έγραψε και βιβλίο


Τέλειο όργανο δεν υπάρχει. Η σύγκριση γίνεται με τις αντίστοιχες κατασκευές του ανθρώπου, που σαφώς και είναι τεχνολογικά κατώτερες.

Οπότε πχ το ανθρώπινο μάτι, καρδιά, νεφρό, γόνατο, είναι ανώτερο από τις αντίστοιχες ανθρώπινες κατασκευές.
Ομοίως και το echolocation του βρήκαμε στην φύση, είναι ανώτερο από κάθε αντίστοιχη ανθρώπινη κατασκευή.

Η τυχαιότητα εξ ορισμού δεν μπορεί να δημιουργήσει πληροφορία.

Dude what I dont even

Δηλαδή παρατηρήσαμε ότι τυχαίο παράγει πληροφορία;
Για δώσε μας μερικά παραδείγματα.

[nrg]

Γενικότερα όλες αυτές οι θέσεις περί "τυχαιότητας που δεν μπορεί να δημιουργήσει πληροφορία" και "συνέπειας που απαιτεί η πολυπλοκότητα" είναι αυθαίρετες, ανθρωποκεντρικές νοητικές κατασκευές. Αφενός κανείς δεν ισχυρίζεται ότι πολύπλοκες δομές όπως η ζωή ή ακόμα και το ίδιο το σύμπαν προέκυψαν τυχαία ή μόνο τυχαία, αφετέρου δεν υπάρχει ένα κοινώς αποδεκτό ή αντικειμενικό "πολυπλοκόμετρο" που θα ορίσει από ποιο βαθμό πολυπλοκότητας και πάνω πρέπει να αναζητάμε σχεδιαστές ή έλλογους δράστες καθώς και για ποιου είδους δομές πρέπει να το ζητάμε αυτό.

Το κύτταρο διαβάζει το περιβάλλον του, συλλέγει ενέργεια από αυτό, την μεταβολίζει και παράγει το δικό του καύσιμο. Έχει κανάλια στην μεμβράνη του, που επιτρέπουν συγκεκριμένες ουσίες να περνούν μέσα ή έξω από αυτό κατά βούληση. Επίσης δημιουργεί το ίδιο τα ανταλλακτικά του για συντήρηση, τα οποία τα ελέγχει αν κατασκευάστηκαν σωστά.
Τέλος μπορεί να δημιουργήσει αντίγραφα του εαυτού του και έχει μία περιοχή στην οποία υπάρχει αποθηκευμένη άυλη πληροφορία, η οποία μέσω μοριακών μηχανών, μετατρέπεται σε 3D ύλη.

Ειδικά οι 2 τελευταίες ιδιότητες είναι αδιανόητης δυσκολίας.
Αξεπέραστες διαδικασίες ακόμα και για την σημερινή τεχνολογία.

Και ο αντίλογος ποιος είναι;
Η "πολύπλοκη" κατασκευή των αστεροειδών, ο ήλιος, ένας πλανήτης ή ακόμα και ένας γαλαξίας;
Μην είναι πολύπλοκη κατασκευή και οι αμμόλοφοι της Σαχάρας;

[nrg]

Ξέχασα να γράψω ότι οι άθεοι, υπέρμαχοι του κακού σχεδιασμού, φέρνουν και ως παραδείγματα τα υπολειπόμενα όργανα. Αυτό που δεν γνωρίζουν είναι ότι η λίστα ξεκίνησε με 180 υπολειπόμενα όργανα στον άνθρωπο.
Σήμερα αυτή η λίστα περιέχει λιγότερα από 10 όργανα.

Είναι που οι θεωρίες τους επιβεβαιώνονται από την επιστήμη…