Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[EKPLIKTIKOS]

Εδώ ο Dawkings εξηγεί ότι το μάτι είναι λάθος σχεδιασμένο… αλλά τελικά βλέπει καλύτερα από εκείνο το μάτι είναι σχεδιασμένο "σωστά".



Να γελάς και να κλαις…

Ο συνομιλητής του είναι δημιουργιστης και λεει πως η γη υπάρχει μερικές χιλιάδες χρόνια, οπως λενε και οι γραφες, κ όχι δισεκατομμύρια χρόνια. Εσυ συμφωνείς με αυτο; Να ξέρω αν ειναι για να απαντήσω κ στα υπόλοιπα

[nrg]

Εδώ ο Dawkings εξηγεί ότι το μάτι είναι λάθος σχεδιασμένο… αλλά τελικά βλέπει καλύτερα από εκείνο το μάτι είναι σχεδιασμένο "σωστά".



Να γελάς και να κλαις…

Ο συνομιλητής του είναι δημιουργιστης και λεει πως η γη υπάρχει μερικές χιλιάδες χρόνια, οπως λενε και οι γραφες, κ όχι δισεκατομμύρια χρόνια. Εσυ συμφωνείς με αυτο; Να ξέρω αν ειναι για να απαντήσω κ στα υπόλοιπα

Όχι. Προχώρα στο παρασύνθημα

[stavmanr]

Α ρε Σταύρο με τα "πετυχημένα" παραδείγματα των πιάνων κατακέφαλα.

Άντε, αυτό δεν σου κάνει γιατί έτσι!
Ποιο παράδειγμα θέλεις; Αυτοκίνητο; Μίξερ; Τηλεόραση; Κομπιούτερ; Πατίνι;
Διάλεξε ένα και πες μου για να μπορέσουμε να συζητήσουμε επάνω σε τυχαιότητες και σχεδιασμούς.
Δώσε μου ένα παράδειγμα συνθηκών που θα μπορούσαν να φτιάξουν ένα από αυτά ώστε να καταλάβω πώς λειτουργεί η "τυχαίοτητα" στη φύση.

Ο ανθρωποκεντρικός παράγοντας υπεισέρχεται σε περιπτώσεις έλλειψης γνώσεων για ένα θέμα (π.χ. πώς θα μπορούσε να προέλθει η ζωή, παλιότερα ποιος προκαλεί τους σεισμούς?),σε περιπτώσεις παρερμηνείας (π.χ. η απόπειρα να εφαρμοστεί ο δαρβινισμός για να δικαιολογήσει κοινωνικές ανισότητες κατά τη βικτωριανή περίοδο) ή σε όσους αναζητούν "σκοπούς" για όλα έξω από την ανθρώπινη κοινωνία. Κατά τ' άλλα , όχι δεν είναι όλες οι προσεγγίσεις μας ανθρωποκεντρικές. Ευτυχώς δηλαδή διότι ακόμα θα είχαμε μείνει στην εποχή των θεών πίσω από οτιδήποτε στη φύση.

Ποιος ανθρωποκεντρικός παράγοντας βρε Τζίμη;
Εδώ μιλάμε για την ιδιότητα/ικανότητα του σχεδιασμού, γενικά. Ποιο το νόημα του σχεδιασμού, πώς λειτουργεί, τί παράγει, γιατί υπάρχει και δεν περιμένουμε από την τύχη να μας φτιάξει σπίτια, αυτοκίνητα κλπ.

Τον ανθρωποκεντρισμό του σχεδιασμού τον προωθείς εσύ, όχι εγώ. Η δική σου πλευρά είναι αυτή που λέει ότι τα σχεδιασμένα παράγονται από τον άνθρωπο και μόνον. Η δική μου λέει ότι ο σχεδιασμός είναι κάτι που προϋπάρχει του ανθρώπου, όπως ακριβώς ο Λόγος.

[stavmanr]

Τέλειο όργανο δεν υπάρχει.

Πολύ σωστά. Αν η όρασή μας ήταν τέλεια, απλά δεν θα βλέπαμε τίποτα αφού θα συνέλεγε όλο το συχνοτικό φάσμα του περιβάλλοντος. Δηλαδή ένα άπειρο χυλό ενέργειας με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τις διαταραχές του περιβάλλοντος για τη λειτουργία μας.
Επειδή, ακριβώς δεν είναι τέλειο, έχουμε αισθήσεις και μπορούμε να λειτουργούμε.

[nrg]

Ό,τι και να επικαλεστείς, όσα τυχαία και αν βρίσκεις, όποιες λεκτικές ακροβασίες και αν κάνεις, όσο και αν τεντώνεις φιλοσοφικές έννοιες, αν δεν μπορείς να τεκμηριώσεις την ύπαρξη δημιουργού, με καθολικά δεκτές αποδείξεις, κάνεις μια τρύπα στο νερό.

Οπότε σε πλήρη συνέπεια με αυτό που γράφεις, το αντικείμενο που έχεις για αβατάρ, η σφίγγα αλλά και χιλιάδες άλλα αντικείμενα που βρήκαμε σε ανασκαφές (για τα οποία δεν μπορούμε να τεκμηριώσουμε επιστημονικά τον δημιουργό τους) δεν προέρχονται, το λοιπόν, από κάποιον δημιουργό, αλλά είναι αυτοφυή τεχνουργήματα της τυχαιότητας.

Συμφωνείς;

[Λοξίας]

Ούτε κατά διάνοιαν!
Αν νομίζεις ότι μπορείς να με "ρίξεις" με σοφιστείες, κάνεις λάθος.

Όλα όσα αναφέρεις, είναι σχεδιασμένα (και κατασκευασμένα) από τον άνθρωπο και όλα αναγνωρίζονται ως τέτοια.
Ακόμα και αν υπήρχε τρόπος να δείξεις σε έναν αγρότη του 1800 ένα σύγχρονο τρακτέρ, μπορεί να μην ήξερε τι ήταν, αλλά θα καταλάβαινε ότι είναι ανθρώπινη κατασκευή.
Ακόμα και αν εμείς βρούμε μια ακαταλαβίστικη συσκευή σε έναν άλλον πλανήτη, θα αντιληφθούμε ότι πρόκεται για μία κατασκευή από κάποιο μη ανθρώπινο ον. Πολύ εξελιγμένο, πολύ ευφυές, πολύ ανώτερο από τον άνθρωπο, πάντως ΟΧΙ θεό!.

Δεν χρειάζεται να τεκμηριώσω επιστημονικά τον δημιουργό ενός αρχαίου αγάλματος, ούτε καν να τον γνωρίζω δεν χρειάζεται, για να ξέρω ότι είναι ανθρώπινο δημιούργημα.

Τις ανθρώπινες κατασκευές δεν μπορείς να τις συγκρίνεις/ταυτίζεις με φυσικές εξελικτικές κατασκευές, οπως είναι τα κύτταρα.
Διότι τις ανθρώπινες κατασκευές, μπορούμε άνετα να τις ταυτίσουμε με ανθρώπινο δημιουργό. Τα κύτταρα όχι!
Την Σφίγγα γνωρίζουμε ότι την έφτιαξαν άνθρωποι, τα κύτταρα δεν ξέρουμε τον κατασκευαστή τους.

Οπότε τις σοφιστείες περί του να συμφωνήσω "πως η Σφίγγα της Αιγύπτου είναι τυχαίο δημιούργημα", άσε τις καλύτερα για κάποιον εύπιστο. Υποστηρίζω και γράφω το αυτονόητο, το οποίο είμαι σίγουρος ότι το αντιλαμβάνεσαι, αλλά επειδή δεν μπορείς να ξεφύγεις από τον σκόπελο, προτιμάς σοφιστείες.
Κανείς δεν έχει υποστηρίξει πως ένα κομπιούτερ μπορεί να συναρμολογηθεί από την τύχη!
Αντιθέτως, εσείς προσπαθείτε να εκμαιεύσετε μια τέτοια δήλωση! Αν είναι δυνατόν να καταφεύγετε σε τέτοιες ανοησίες!
Αναγνωρίζω το δικαίωμά σου στην θρησκευτική πίστη σου, αλλά αν θέλεις να με πείσεις για την "αλήθεια" σου, καλύτερα να στραφείς στον ένα και μοναδικό σκόπελο που έχεις να υπερκεράσεις.
Οπότε ευχαριστώ για την συζήτηση και όταν...

Έχεις τα τεκμήρια για μία καθολικά δεκτή απόδειξη για την ύπαρξη του θεού σου

...εδώ γύρω θα είμαι.

[pussycat]

Υπάρχουν πράγματα στον κόσμο που προκύπτουν από φυσικές διαδικασίες, και άλλα που κατασκευάζονται από ένβια όντα. Δεν καταλαβαίνω πώς είναι δυνατόν να μην κάνει κάποιος αυτόν τον διαχωρισμό.

[hellegennes]

Το θέμα με την τυχαιότητα ή μη είναι σύνθετο και ενστίκτου / πίστης αλλά και λογικής.

Π.χ. ο Νανόπουλος μιλώντας για το πολυσύμπαν ισχυρίζεται ότι υπάρχουν 10^500 εν δυνάμει σύμπαντα και απλά τυγχάνει το δικό μας να έχει τις σωστές παραμέτρους. ΟΚ μπορεί να είναι έτσι αλλά τέτοιες "πληθωριστικές" θεωρίες δεν με ικανοποιούν προσωπικά.

Δεν έτυχε το δικό μας να έχει τις σωστές παραμέτρους. Είναι η ανθρωπική αρχή. Στο σύμπαν που οι παράμετροι είναι τέτοιες που επιτρέπουν την ανάπτυξη ζωής/νοημοσύνης, η νοημοσύνη βρίσκεται εκεί για να το παρατηρήσει.

Ή αλλιώς όλα τα άλλα σύμπαντα είναι προϊόντα της φαντασίας του ανθρώπου που βρίσκεται στο ένα σύμπαν, και φτιάχνει κι άλλα επειδή δεν του αρέσει αυτό που βρίσκεται.

Τα άλλα σύμπαντα προκύπτουν μαθηματικά, όχι από την φαντασία κάποιου. Από την φαντασία προκύπτουν αόρατα, αιώνια και παντοδύναμα όντα.

[Jimmy81]

Τέλειο όργανο δεν υπάρχει.

Πολύ σωστά. Αν η όρασή μας ήταν τέλεια, απλά δεν θα βλέπαμε τίποτα αφού θα συνέλεγε όλο το συχνοτικό φάσμα του περιβάλλοντος. Δηλαδή ένα άπειρο χυλό ενέργειας με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τις διαταραχές του περιβάλλοντος για τη λειτουργία μας.
Επειδή, ακριβώς δεν είναι τέλειο, έχουμε αισθήσεις και μπορούμε να λειτουργούμε.

Θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερους φωτοϋποδοχείς για ακόμα καλύτερη διάκριση χρωμάτων όπως έχει π.χ. η γαρίδα mantis. Ή θα μπορούσαμε να ρυθμίζουμε την δυνατότητα όρασης ανάλογα με το περιβάλλον. Αλλά κάτι τέτοιο φαίνεται δεν ενδιέφερε τον πάνσοφο σχεδιαστή μας.

[Jimmy81]

Γενικότερα όλες αυτές οι θέσεις περί "τυχαιότητας που δεν μπορεί να δημιουργήσει πληροφορία" και "συνέπειας που απαιτεί η πολυπλοκότητα" είναι αυθαίρετες, ανθρωποκεντρικές νοητικές κατασκευές. Αφενός κανείς δεν ισχυρίζεται ότι πολύπλοκες δομές όπως η ζωή ή ακόμα και το ίδιο το σύμπαν προέκυψαν τυχαία ή μόνο τυχαία, αφετέρου δεν υπάρχει ένα κοινώς αποδεκτό ή αντικειμενικό "πολυπλοκόμετρο" που θα ορίσει από ποιο βαθμό πολυπλοκότητας και πάνω πρέπει να αναζητάμε σχεδιαστές ή έλλογους δράστες καθώς και για ποιου είδους δομές πρέπει να το ζητάμε αυτό.

Το κύτταρο διαβάζει το περιβάλλον του, συλλέγει ενέργεια από αυτό, την μεταβολίζει και παράγει το δικό του καύσιμο. Έχει κανάλια στην μεμβράνη του, που επιτρέπουν συγκεκριμένες ουσίες να περνούν μέσα ή έξω από αυτό κατά βούληση. Επίσης δημιουργεί το ίδιο τα ανταλλακτικά του για συντήρηση, τα οποία τα ελέγχει αν κατασκευάστηκαν σωστά.
Τέλος μπορεί να δημιουργήσει αντίγραφα του εαυτού του και έχει μία περιοχή στην οποία υπάρχει αποθηκευμένη άυλη πληροφορία, η οποία μέσω μοριακών μηχανών, μετατρέπεται σε 3D ύλη.

Ειδικά οι 2 τελευταίες ιδιότητες είναι αδιανόητης δυσκολίας.
Αξεπέραστες διαδικασίες ακόμα και για την σημερινή τεχνολογία.

Και ο αντίλογος ποιος είναι;
Η "πολύπλοκη" κατασκευή των αστεροειδών, ο ήλιος, ένας πλανήτης ή ακόμα και ένας γαλαξίας;
Μην είναι πολύπλοκη κατασκευή και οι αμμόλοφοι της Σαχάρας;

Όσο και να υπεραναλύεις τη λειτουργεία των βιολογικών μηχανισμών πάλι δεν προκύπτει η αναγκαιότητα σχεδιαστή. Η σύγκριση με το τι έχει καταφέρει να φτιάξει ο άνθρωπος δεν λέει τίποτα. Ο άνθρωπος δεν είναι παντοδύναμος ούτε μπορεί να ανασυνθέσει ανά πάσα στιγμή σκοτεινές διαδικασίες που μπορεί να κράτησαν εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια. Ούτε έχει τελειώσει η έρευνα πάνω στο θέμα.

Σαφώς είναι πολύπλοκη μια ευρεία δομή όπως οι γαλαξίες, τα ηλιακά συστήματα ακόμα και οι πλανήτες στους οποίους λαμβάνουν χώρα ποικίλα γεωλογικά και ατμοσφαιρικά φαινόμενα. Γιατί το αστρικό-πλανητικό μέγεθος δεν έχει ανάγκη σχεδιαστή αλλά πρεπει να έχει το βιολογικό φαινόμενο? Επειδή μπορούμε να εξηγήσουμε σχετικά καλά το πρώτο αλλά στο δεύτερο δεν έχουμε ακόμα τις απαραίτητες γνώσεις?

[Jimmy81]

Άντε, αυτό δεν σου κάνει γιατί έτσι!
Ποιο παράδειγμα θέλεις; Αυτοκίνητο; Μίξερ; Τηλεόραση; Κομπιούτερ; Πατίνι;
Διάλεξε ένα και πες μου για να μπορέσουμε να συζητήσουμε επάνω σε τυχαιότητες και σχεδιασμούς.
Δώσε μου ένα παράδειγμα συνθηκών που θα μπορούσαν να φτιάξουν ένα από αυτά ώστε να καταλάβω πώς λειτουργεί η "τυχαίοτητα" στη φύση.

Δεν χρειάζεται να δώσω κανένα παράδειγμα Σταύρο. Απλά δεχόμαστε την πραγματικότητα όπως αναφέρθηκε απλά και εύστοχα λίγο πιο πάνω από την pussycat.

Τον ανθρωποκεντρισμό του σχεδιασμού τον προωθείς εσύ, όχι εγώ. Η δική σου πλευρά είναι αυτή που λέει ότι τα σχεδιασμένα παράγονται από τον άνθρωπο και μόνον. Η δική μου λέει ότι ο σχεδιασμός είναι κάτι που προϋπάρχει του ανθρώπου, όπως ακριβώς ο Λόγος.

Ο ποιός?

[Ζενίθεδρος]

Τέλειο όργανο δεν υπάρχει.

Πολύ σωστά. Αν η όρασή μας ήταν τέλεια, απλά δεν θα βλέπαμε τίποτα αφού θα συνέλεγε όλο το συχνοτικό φάσμα του περιβάλλοντος. Δηλαδή ένα άπειρο χυλό ενέργειας με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τις διαταραχές του περιβάλλοντος για τη λειτουργία μας.
Επειδή, ακριβώς δεν είναι τέλειο, έχουμε αισθήσεις και μπορούμε να λειτουργούμε.

Θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερους φωτοϋποδοχείς για ακόμα καλύτερη διάκριση χρωμάτων όπως έχει π.χ. η γαρίδα mantis. Ή θα μπορούσαμε να ρυθμίζουμε την δυνατότητα όρασης ανάλογα με το περιβάλλον. Αλλά κάτι τέτοιο φαίνεται δεν ενδιέφερε τον πάνσοφο σχεδιαστή μας.

Φτερά, βράγχια και μεμβράνη ανάμεσα στα δάκτυλα των ποδιών, να παράγουμε και ρεύμα σαν κάποια χελια, ή να έχουμε και δύο πουτσες σαν κάποιες κόμπρες;

[Jimmy81]

Εγώ μίλησα για βελτίωση και ευφυέστερη λειτουργία ενός υπάρχοντος οργάνου (υπάρχουν ήδη άτομα με τετραχρωματική όραση). Δεν χρειάζονται όλες αυτές οι έξτρα υπερβολές που γράφεις.

[stavmanr]

Τέλειο όργανο δεν υπάρχει.

Πολύ σωστά. Αν η όρασή μας ήταν τέλεια, απλά δεν θα βλέπαμε τίποτα αφού θα συνέλεγε όλο το συχνοτικό φάσμα του περιβάλλοντος. Δηλαδή ένα άπειρο χυλό ενέργειας με αποτέλεσμα να μην μπορούμε να εκμεταλλευτούμε τις διαταραχές του περιβάλλοντος για τη λειτουργία μας.
Επειδή, ακριβώς δεν είναι τέλειο, έχουμε αισθήσεις και μπορούμε να λειτουργούμε.

Θα μπορούσαμε να έχουμε περισσότερους φωτοϋποδοχείς για ακόμα καλύτερη διάκριση χρωμάτων όπως έχει π.χ. η γαρίδα mantis.

Ζεις στο περιβάλλον της γαρίδας mantis;

Ή θα μπορούσαμε να ρυθμίζουμε την δυνατότητα όρασης ανάλογα με το περιβάλλον.

Το κάνουμε ήδη.

[stavmanr]

Άντε, αυτό δεν σου κάνει γιατί έτσι!
Ποιο παράδειγμα θέλεις; Αυτοκίνητο; Μίξερ; Τηλεόραση; Κομπιούτερ; Πατίνι;
Διάλεξε ένα και πες μου για να μπορέσουμε να συζητήσουμε επάνω σε τυχαιότητες και σχεδιασμούς.
Δώσε μου ένα παράδειγμα συνθηκών που θα μπορούσαν να φτιάξουν ένα από αυτά ώστε να καταλάβω πώς λειτουργεί η "τυχαίοτητα" στη φύση.

Δεν χρειάζεται να δώσω κανένα παράδειγμα Σταύρο. Απλά δεχόμαστε την πραγματικότητα όπως αναφέρθηκε απλά και εύστοχα λίγο πιο πάνω από την pussycat.

Την πραγματικότητα αναλύουμε όλοι μας. Εσείς παράγετε υποθέσεις που δεν συνάδουν με τις ενδείξεις που έχετε γύρω σας.
Όπως πχ. ότι τα αντικείμενα που διαθέτουν πολυπλοκότητα κατασκευής μπορούν να παραχθούν τυχαία. Κάτι που ουδέποτε έχετε παρατηρήσει αλλά επιμένετε ότι εκφράζετε την πραγματικότητα.

Τον ανθρωποκεντρισμό του σχεδιασμού τον προωθείς εσύ, όχι εγώ. Η δική σου πλευρά είναι αυτή που λέει ότι τα σχεδιασμένα παράγονται από τον άνθρωπο και μόνον. Η δική μου λέει ότι ο σχεδιασμός είναι κάτι που προϋπάρχει του ανθρώπου, όπως ακριβώς ο Λόγος.

Ο ποιός?

Αυτός.

Αν δεν προϋπήρχαν "κανόνες" δεν θα υπήρχε καν το σύμπαν. Αν δεν υπήρχαν νόμοι, δεν θα γίνονταν καν η έκρηξη που είναι φυσικό φαινόμενο και ακολουθεί κανόνες, τους οποίους πασχίζουμε να βρούμε.
Οι κανόνες, ο Λόγος, ο σχεδιασμός, προϋπάρχει του όποιου σύμπαντος, το οποίο αποτελεί φαινόμενο, αποτέλεσμα, όχι αίτιο.