Φιλοσοφία της Επιστήμης και της Θρησκείας

[ksk]

{...}
Όπως ακριβώς δεν ξέρουμε την ταυτότητα αυτού που κατασκεύασε τον τροχό, το μηχανισμό των Αντικυθήρων κλπ. Γνωρίζουμε όμως ότι ήταν ευφυή όντα.
{...}

Μπορείς να καταλάβεις πόσο ανόητο και παράλογο ακούγεται αυτό;
Μπορείς να αντιληφθείς ότι στηρίζεσαι στην λογική πλάνη "του επιχειρήματος από δυσπιστία";

Επειδή δεν ξέρεις τον κατασκευαστή του τροχού, αλλά γνωρίζεις ότι ήταν ένα ευφυές ον, τότε, συνεπάγεται πως αφού δεν γνωρίζεις τον κατσκευαστή του κυττάρου, μπορείς να συμπεράνεις ότι ήταν και αυτός ένα ευφυές ον!

Εντελώς αστήριχτο, άτοπο και παράλογο.

Αυτή η λογική πλάνη, σε οδηγεί στην υποπερίπτωση της θεϊκής πλάνης, όπου εξηγείς ένα ακατανόητο (για εσένα) φαινόμενο, ή ένα φαινόμενο που δεν έχει ακόμα εξηγηθεί, ως αποτέλεσμα θεϊκής παρέμβασης.

Στην ίδια θεϊκή πλάνη έπεφταν όσοι εξηγούσαν τον κεραυνό ως αποτέλεσμα "κάποιου θεού στα σύννεφα"...

Αλλά δεν...

Θεμα άγνοιας περισσότερο και οχι λογικής πλάνης...

[Λοξίας]

Θεμα άγνοιας περισσότερο και οχι λογικής πλάνης...

Ούτως ή άλλως, όλοι έχουμε άγνοια και είμαστε αδαείς σε πολλά πράγματα.
Σε διαφορετικά, ίσως, πεδία και επίπεδα ο ένας από τον άλλον, αλλά έχουμε άγνοια.
Η λογική είναι καλός βοηθός σε περίπτωση άγνοιας, αρκεί να μην το παρακάνεις και αποκτήσεις "θρησκευτική" εμπιστοσύνη σε αυτήν.

[ksk]

Θεμα άγνοιας περισσότερο και οχι λογικής πλάνης...

Ούτως ή άλλως, όλοι έχουμε άγνοια και είμαστε αδαείς σε πολλά πράγματα.
Σε διαφορετικά, ίσως, πεδία και επίπεδα ο ένας από τον άλλον, αλλά έχουμε άγνοια.
Η λογική είναι καλός βοηθός σε περίπτωση άγνοιας, αρκεί να μην το παρακάνεις και αποκτήσεις "θρησκευτική" εμπιστοσύνη σε αυτήν.

Ειναι αυτο εφικτό;

[Λοξίας]

Ειναι αυτο εφικτό;

Το να μην υποταχθείς με "θρησκευτική" πίστη στην λογική; Ναι, είναι εφικτό. Πολύ εφικτό θα έλεγα, αν και θα το προτιμούσα κανόνα.
Η λογική και το συναίσθημα-συναίσθηση-ενσυναίσθηση σε αρμονική λειτουργία, είναι φρένο και φίλτρο το ένα του άλλου.

[ksk]

Ειπες: αρκεί να μην το παρακάνεις και αποκτήσεις "θρησκευτική" εμπιστοσύνη σε αυτην
Αυτο λεω ειναι εφικτό; Τι δουλειά έχει η λογική με τη θρησκεία;

[Λοξίας]

Α, αυτό εννοούσες;
Έβαλα το "θρησκευτική" εντός εισαγωγικών. Δεν είναι κυριολεξία αλλά μεταφορά, για να μιλήσω για την τυφλή εμπιστοσύνη που δείχνουν πολλοί άνθρωποι στην επιστήμη. Που την εμπιστεύονται ό,τι και να πει. Τόσο τυφλή εμπιστοσύνη, που μοιάζει πολύ με την τυφλή εμπιστοσύνη στην θρησκεία τους που δείχνουν, επίσης, πολλοί άνθρωποι.

[stavmanr]

Επιστρέφεις στα ίδια χωρίς λόγο.
Επαναλαμβάνω: όλοι οι πιθανοί συνδυασμοί δοκιμάστηκαν. Τα στοιχεία δεν είναι τόσα πολλά όσα φαντάζεσαι, και οι πιθανές συνθήκες επίσης δεν είναι τόσες πολλές ίσες φαντάζεσαι. Έχουμε πλέον ικανά εργαστήρια να αναπαράγουν εκκενώσεις τεράστιας ισχύος, πανύψηλες θερμοκρασίες, πολύ χαμηλές θερμοκρασίες, τεράστιες πιέσεις, ακτινοβολίες κλπ.

Η συμπεριφορά σου σε αυτή τη θεωρία είναι παντελώς παράδοξη "θα υποστηρίζουμε τη θεωρία μέχρι να επαληθευτεί από κάποιο πείραμα, εις τον αιώνα τον άπαντα".

Ε οχι και να βαζεις δικα σου λογια στα γραπτα μου.

Ε όχι και σου βάζω λόγια...
Σε κάθε ερώτησή μου "ως πότε πρέπει να περιμένουμε για να αποδειχθεί μία θεωρία" απαντάς γενικά κι αόριστα.
Επομένως, δεν έχεις κάποιο κριτήριο κι απλά μεταθέτεις το πρόβλημα στο αόριστο μέλλον. Δηλαδή, για όσο διάστημα δεν αποδεικνύεται η θεωρία που σου αρέσει, θα πρέπει περιμένουμε, ακόμα κι αιώνια, όπως κάνουμε εδώ και ενάμιση αιώνα ήδη.

Είναι κάποιο είδος παιχνιδιού αυτό;
Απάντησα ήδη ότι δεν υπάρχει επιστημονική θεωρία ή μελέτη των φυσικών επιστημών σχετικά με την ταυτότητα του σχεδιαστή. Τί δεν μπορείς να κατανοήσεις σε μία απλή απάντηση;

Όπως ακριβώς δεν ξέρουμε την ταυτότητα αυτού που κατασκεύασε τον τροχό, το μηχανισμό των Αντικυθήρων κλπ. Γνωρίζουμε όμως ότι ήταν ευφυή όντα.

Γνωριζεις οτι υπηρχαν καποια ευφυη οντα πριν απο 4 δις χρονια; Αν γνωριζεις, ονομασε τα.

Γνωρίζω ότι υπήρχε ευφυΐα όταν ξεκίνησε η ζωή, διότι έχει αποδειχτεί πειραματικά ότι η ζωή δεν μπορεί να προκύψει τυχαία.
Δεν γνωρίζω τα όντα, τις οντότητες ή οτιδήποτε άλλο, όπως δεν γνωρίζω την ταυτότητα του ευφυούς όντος που έφτιαξε το Μηχανισμό των Αντικυθήρων.
Αναγνωρίζω την ευφυΐα που έφτιαξε αυτό το απίστευτα σύνθετο κι εξαιρετικό μηχανισμό που ονομάζουμε "ζωή". Όχι τον φορέα της.

Divine fallacy (argument from incredulity) – arguing that, because something is so incredible or amazing, it must be the result of superior, divine, alien or paranormal agency.

Σε αυτή τη συζήτηση αναφερόμαστε σε ευφυΐα κι όχι σε εξωγήινα ή υπερφυσικά όντα.

[ksk]

Α, αυτό εννοούσες;
Έβαλα το "θρησκευτική" εντός εισαγωγικών. Δεν είναι κυριολεξία αλλά μεταφορά, για να μιλήσω για την τυφλή εμπιστοσύνη που δείχνουν πολλοί άνθρωποι στην επιστήμη. Που την εμπιστεύονται ό,τι και να πει. Τόσο τυφλή εμπιστοσύνη, που μοιάζει πολύ με την τυφλή εμπιστοσύνη στην θρησκεία τους που δείχνουν, επίσης, πολλοί άνθρωποι.

Οκ

[Jimmy81]

1. Με την ίδια λογική, ακόμα θα έπρεπε να αναζητούμε αν σε κάθε ορθογώνιο τρίγωνο ισχύει το Πυθαγόρειο.

Η σύνθεση κατασκευής - κατασκευαστή είναι εμπειρική και προέρχεται από την ανθρώπινη διανόηση. Δεν έχει διατυπωθεί ως επιστημονικό θεώρημα, αλλά η εμπειρία μας και οι παρατηρήσεις στην φύση δεν βρίσκουν εξαιρέσεις, εκτός από την αβιογένεση.

Όπου κατασκευή δεν εννοώ έναν τοίχο ή μία λαξευμένη πέτρα, αλλά μία λειτουργική κατασκευή με κινούμενα μέρη, με αποθηκευμένη πληροφορία που μπορεί να απορροφήσει ενέργεια και υλικά από το περιβάλλον. Και φυσικά με την πιο παλαβή ιδιότητα: να δημιουργεί αντίγραφα του εαυτού της.

Επειδή όπως λές είναι προϊόν ανθρώπινης διανόησης μπορεί να υποπέσει και σε διανοητικά ξεχειλώματα, απλοϊκές συγκρίσεις και ανθρωπομορφικές προσεγγίσεις. Κάτι που παρατηρούμε ήδη από την αρχαιότητα η οποία βρίθει ανθρωπομορφικών προσεγγίσεων. Με άλλα λόγια δεν έχουμε περίπτωση ορθογώνιων τριγώνων εδώ, αλλά με δύο περιπτώσεις που διαφέρουν παρότι ο ανθρώπινος νους ορισμένων τείνει να τις συσχετίζει ή να τις θεωρεί συγκρίσιμες.

2. Υπάρχει τρόπος να γίνουν 10150 συνδυασμοί (για μία μόνο πρωτεΐνη) στο χρονικό πλαίσιο που θέτουν οι υποστηρικτές τις αβιογένεσης;

Σαν να αποφεύγουμε μεθοδικά, εκείνο το μέρος της αβιογένεσης που σχετίζεται άμεσα με την επιστήμη της χημείας και τα μαθηματικά. Γιατί έτσι;
Θα περίμενα το πρόβλημα να έχει λυθεί διεξοδικά, γιατί μέχρι σήμερα ακούγαμε μόνο για "ειδικές συνθήκες"

Δεν χρειάζονται να γίνουν όλοι αυτοί οι συνδυασμοί. Μη μπερδεύεσαι με τις σημερινές μεγάλες πρωτεϊνες. Μιλάμε για πιο μικρούς και απλούς σχηματισμούς που θα ήταν έστω και ελάχιστα χρήσιμοι στην επιβίωση του πιο απλού οργανισμού που υπήρξε ποτέ. Οι σημερινοί οργανισμοί και οι πρωτεϊνες είναι αποτέλεσμα εξέλιξης κάποιων δισεκατομμυρίων ετών από τότε γι' αυτό και εμφανίζουν μεγαλύτερη πολυπλοκότητα.

3. Δεν είναι κοινή γνώση, γιατί αποφεύγουν την κουβέντα. Όπως τόνισα, εκμεταλλεύονται την άγνοια του κόσμου και παραπλανούν εσκεμμένα.

Να και η συνωμοσιολογία. Πού να συγκριθούν οι καταξιωμένοι επιστήμονες με τους προφέσορες του διαδικτύου που κατηγορούν χωρίς να έχουν παρουσιάσει τίποτα δικό τους στην διεθνή επιστημονική βιβλιογραφία πάνω στο θέμα...

4. Δεν υπάρχουν αντιδράσεις που χρειάζονται εκατομμύρια χρόνια για να γίνουν.
ή τα αμινοξέα ενώνονται και έχουμε πρωτεΐνες από τυχαίες διεργασίες ή όχι.
Άλλωστε με τα χρόνια οι πρωτεΐνες διασπώνται. Ο πεπτιδικός δεσμός σπάει.
Δηλαδή ο χρόνος, δρα και ενάντια στην υπόθεσή σου.

Δεν είπα ακριβώς αυτό. Εκατομμύρια χρόνια (και παραπάνω) ήταν διαθέσιμα ώστε σε κάποιο σημείο της Γης να ευδοκιμήσει ο συνδυασμός των δομικών στοιχείων της ζωής, προς τον πρώτο και πιο απλό οργανισμό. Τα συνέκρινα με τα 68 χρόνια που προσπαθούμε να αναπαράγουμε κάτι ανάλογο στο εργαστήριο. Προφανώς τα 68 είναι απειροελάχιστο διάστημα ακόμα κι αν υπάρχει η ανθρώπινη νόηση από πίσω. Ωστόσο ακόμα και σ'αυτά τα 68 χρόνια μάθαμε λίγα πράγματα περί αβιογένεσης που δεν ήταν γνωστά πρωτύτερα.

5. Δηλαδή αν βρούμε κάποιον δολοφονημένο, τότε βάζουμε έναν στην τύχη φυλακή από εκεί κοντά και στην πορεία ψάχνουμε να βρούμε αν τελικά τον σκότωσε αυτός. Και αν δεν τον σκότωσε αυτός αλλά κάποιος άλλος, τότε καλή καρδιά.

Πάλι τα ίδια: φέρνεις επιχειρήματα από το μέλλον.

Πάλι τα ίδια: και οι αλχημιστές νόμιζαν ότι θα φτιάξουν χρυσό με χημικές μεθόδους.

Πάλι τα ίδια: αφού 29823576325 επιστήμονες συμφωνούν ότι η αβιογένεση θα αποδειχθεί, άρα έχει αποδειχτεί.

Πάλι τα ίδια: αφού δεν αποδείξαμε την αβιογένεση, δείξε μου τις αποδείξεις για τον δημιουργό.

Δεν βάζουμε κανέναν τυχαίο στη φυλακή (παρερμήνευσες τη μεταφορά). Ξέρουμε ότι υπήρξε φόνος αλλά μας διαφεύγουν αρκετά στοιχεία για τη διαλεύκανσή του.

Το παράδειγμα με τους Αλχημιστές είναι ατυχές διότι η αλχημεία δεν ήταν επιστήμη αλλά αποκρυφιστική τέχνη που έκανε χρήση ορισμένων επιστημονικών γνώσεων και διαδικασιών. Επίσης έφτασε τα όριά της και η εποχή της παρήλθε. Αντίθετα η αβιογένεση ανήκει εξαρχής στην επιστήμη και η έρευνα είναι ongoing. Και ο λόγος που συνεχίζεται η έρευνα είναι ακριβώς διότι δεν υπάρχει κάτι άλλο να ερευνηθεί επιστημονικά για την προέλευση της ζωής παρά η καταγωγή της από προηγούμενες υλικές δομές.

Δεν ζήτησα (αν και θα μπορούσα) τις αποδείξεις για τον δημιουργό αλλά την πρόοδο που έχουμε κάνει στην επιστημονική έρευνα γι' αυτόν (εφόσον αυτός είναι η εναλλακτική της αβιογένεσης).

[Alphabet]

Ε όχι και σου βάζω λόγια...
Σε κάθε ερώτησή μου "ως πότε πρέπει να περιμένουμε για να αποδειχθεί μία θεωρία" απαντάς γενικά κι αόριστα.
Επομένως, δεν έχεις κάποιο κριτήριο κι απλά μεταθέτεις το πρόβλημα στο αόριστο μέλλον. Δηλαδή, για όσο διάστημα δεν αποδεικνύεται η θεωρία που σου αρέσει, θα πρέπει περιμένουμε, ακόμα κι αιώνια, όπως κάνουμε εδώ και ενάμιση αιώνα ήδη.

Ρε συ, πας καλα; Υπαρχει καποιο χρονικο οριο στην επιστημονικη ερευνα και ιδιως στην πλεον ενδιαφερουσα που αφορα την ιδια την ζωη;
Τι φοβασαι και θελεις να τελειωσει; Οτι καποια στιγμη θα αποδειχθει και ετσι θα εξατμισθει ο ευφυης σχεδιασμος;

Γνωρίζω ότι υπήρχε ευφυΐα όταν ξεκίνησε η ζωή, διότι έχει αποδειχτεί πειραματικά ότι η ζωή δεν μπορεί να προκύψει τυχαία.

Υ.Γ. Αυτη η προταση σου ειναι αξια υπογραφης, αλλα σε ..λυπαμαι. :
Για γελια εισαι...

[stavmanr]

Ε όχι και σου βάζω λόγια...
Σε κάθε ερώτησή μου "ως πότε πρέπει να περιμένουμε για να αποδειχθεί μία θεωρία" απαντάς γενικά κι αόριστα.
Επομένως, δεν έχεις κάποιο κριτήριο κι απλά μεταθέτεις το πρόβλημα στο αόριστο μέλλον. Δηλαδή, για όσο διάστημα δεν αποδεικνύεται η θεωρία που σου αρέσει, θα πρέπει περιμένουμε, ακόμα κι αιώνια, όπως κάνουμε εδώ και ενάμιση αιώνα ήδη.

Ρε συ, πας καλα; Υπαρχει καποιο χρονικο οριο στην επιστημονικη ερευνα και ιδιως στην πλεον ενδιαφερουσα που αφορα την ιδια την ζωη;
Τι φοβασαι και θελεις να τελειωσει; Οτι καποια στιγμη θα αποδειχθει και ετσι θα εξατμισθει ο ευφυης σχεδιασμος;

Ας ξαναδούμε το θέμα με ένα άλλο παράδειγμα:
έρχεται κάποιος και σου λέει ότι υπάρχει μία δύναμη Χ που ασκείται από το υπερπέραν προς τα σώματα.
Κάνεις πείραμα, δεν επαληθεύεται.
Ξανακάνεις πείραμα, δεν επαληθεύεται.
Κάνεις 1000 πειράματα και δεν επαληθεύεται.

Η άποψή σου είναι ότι υπάρχει η δύναμη Χ κι απλά θα περιμένεις αιώνια τις μελέτες που θα την αποδείξουν, ή ότι δεν υπάρχει;
Φυσικά και όχι. Η θεωρία δεν έχει επιστημονική ισχύ μέχρι να αποδειχθεί. Μέχρι τότε είναι μία μεταφυσική υπόθεση κι ελέγχεται φιλοσοφικά, δηλαδή με τη χρήση λογικών επαγωγών.

Στο θέμα μας: έγιναν εκτεταμένα πειράματα με όλα όσα προβλέπει η θεωρία της αβιογένεσης. Διάλεξαν τα στοιχεία που ευνοούν σύμφωνα με τη θεωρία αυτή την παραγωγή ζωής, τα έβαλαν σε περιβάλλον που ευνοεί κατά τη θεωρία αυτή την παραγωγή ζωής, και χρησιμοποίησαν κάθε λογής συνθήκες που η συγκεκριμένη θεωρία θεωρεί πιθανά και δυνατά στην επιφάνεια της γής. Δεν προέκυψε ούτε ένα έμβιο στοιχείο.
Θα περιμένουμε αιώνια επιμένοντας στο ορθό της θεωρίας ως επιστημονική ή απλά θα πούμε "είναι μία μεταφυσική υπόθεση που δεν έχει έρεισμα στην επιστήμη";

Γνωρίζω ότι υπήρχε ευφυΐα όταν ξεκίνησε η ζωή, διότι έχει αποδειχτεί πειραματικά ότι η ζωή δεν μπορεί να προκύψει τυχαία.

Υ.Γ. Αυτη η προταση σου ειναι αξια υπογραφης, αλλα σε ..λυπαμαι. :
Για γελια εισαι...

Προς τί η προσωπική επίθεση;
Δεν μπορείς να γράψεις εσύ την αντίθετη άποψη ότι δηλαδή αν κάτι δεν είναι τυχαία κατασκευασμένο ...μπορεί να είναι και τυχαία κατασκευασμένο , και να αισθανθείς υπερήφανος για το νέο αυτό δημιούργημα της λογικής;

[axilmar]

Συγνώμη, αλλά δουλευόμαστε τώρα;
Μια χαρά σχεδιασμένη είναι και μάλιστα είναι σχεδιασμένη από ένα πολύ ευφυές ον: τον άνθρωπο.

Από τους υπότιτλους:
The action takes place on a square grid of cells.
Each cell can have a number of different states, which we symbolize by different colors.
For each generation, the entire grid is updated according to local rules.
It's very simple.

Έτσι αποπροσανατολίζουν τον κόσμο: It's very simple.

Ναι αλλά ξεκινάμε από έτοιμη κατασκευή που την ονομάζουμε "cell".
Και αυτή η κατασκευή έχει έτοιμη την ιδιότητα που πολλαπλασιασμού και προϋπάρχει αποθηκευμένη πληροφορία
very simple... Τι δεν καταλαβαίνεις;

Αφού είναι εύκολο, φτιάξε ένα cell στον φυσικό κόσμο όπως βρήκαμε τα πραγματικά cell, να το δούμε να πολλαπλασιάζεται από μόνο του. Τι όχι;

Τέλος τα cell έχουν έτοιμους και μία σειρά από απλούς κανόνες συμπεριφοράς.
Γιατί και πώς άστο, μην το ψάχνεις. Έτσι βολεύει...


Όλα έτοιμα λοιπόν στον φανταστικό κόσμο της προσομοίωσης.
Δηλαδή ουδεμία σχέση με τον πραγματικό.

Δεν ειναι προσχεδιασμενο το παττερν που θα προκυψει. Ο μηχανισμος της εξομοιωσης ειναι προσχεδιασμενος.

Οι αρχικες συνθηκες της εξομοιωσης ειναι τυχαιες. Μπορει να προκυψει δλδ το παραπανω παττερν, μπορει και οχι.

Ελπιζω να καταλαβαινεις την διαφορα μεταξυ του 'σχεδιαζω το συμπαν αλλα δεν ξερω τι θα μου προκυψει' και του 'σχεδιαζω το συγκεκριμενο παττερν μεσα στο συμπαν'.

Τα παιχνιδια αυτα αποδεικνυουν οτι ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να εχει μεσα τον κωδικα αναπαραγωγης του και τιποτε αλλο. Καταρριπτουν δλδ το επιχειρημα οτι δεν ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να αναπαραχθει χωρις εξωθεν βοηθεια.

Μα... αφού έχει έτοιμο τον κώδικα για την αναπαραγωγή.... γιατί να χρειάζεται έξωθεν βοήθεια;

Θυμίζω ότι η συζήτηση αφορά την αβιογένεση και εδώ παρουσιάζουν έτοιμο "οργανισμό" με δυνατότητα να φτιάχνει αντίγραφα του εαυτού του και έτοιμη αποθηκευμένη πληροφορία.
Δηλαδή οι δυσκολότερες απαιτήσεις είναι έτοιμες... τι βολικό...

Επίσης προσπερνάμε ένα ακόμα δύσκολο πρόβλημα. Αυτό της ενέργειας.
Οι ψηφιακοί φίλοι μας, από πού ακριβώς αντλούν ενέργεια;
Στο φυσικό τον κόσμο η ενέργεια είναι θεμελιώδες και χωρίς αυτήν το κύτταρο δεν δουλεύει.

Αφού λοιπόν ο μηχανισμός είναι προσχεδιασμένος, τότε μιλάμε για ... φόνο εκ προμελέτης.
Και αυτό γιατί το μοτίβο που θα προκύψει είναι γενικά αδιάφορο και μάλιστα είναι 100% προβλέψιμο.
Δηλαδή καμία σχέση με τις φυσικές συνθήκες και τις "ειδικές συνθήκες" που επικαλείστε.

Και αν τα παραπάνω προϋπάρχουν... χαίρω πολύ...
Είπε κανείς ότι δεν θα σχηματιστούν μοτίβα ή άλλα "κόλπα" όπως και στους έμβιους οργανισμούς;

Τον κωδικα δεν τον ειχε ετοιμο. Εγινε με τυχαιο τροπο. Παττερν οπως το παραπανω δεν μπορουν να σχεδιαστουν απο ανθρωπο γιατι ειναι υπερβολικα πολυπλοκα για την ανθρωπινη διανοια. Δεν μπορει δλδ ανθρωπος να πει "θα βαλω εδω αυτην την τιμη, εδω την αλλη, εδω την παραλλη και ...βουαλα, ετοιμο το παττερν που επαναλαμβανει τον εαυτο του".

Οσον αφορα την ενεργεια, στον πραγματικο κοσμο ειναι απλα μερος του παιχνιδιου.

[stavmanr]

Δεν ειναι προσχεδιασμενο το παττερν που θα προκυψει. Ο μηχανισμος της εξομοιωσης ειναι προσχεδιασμενος.

Οι αρχικες συνθηκες της εξομοιωσης ειναι τυχαιες. Μπορει να προκυψει δλδ το παραπανω παττερν, μπορει και οχι.

Ελπιζω να καταλαβαινεις την διαφορα μεταξυ του 'σχεδιαζω το συμπαν αλλα δεν ξερω τι θα μου προκυψει' και του 'σχεδιαζω το συγκεκριμενο παττερν μεσα στο συμπαν'.

Τα παιχνιδια αυτα αποδεικνυουν οτι ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να εχει μεσα τον κωδικα αναπαραγωγης του και τιποτε αλλο. Καταρριπτουν δλδ το επιχειρημα οτι δεν ειναι δυνατον ενας μηχανισμος να αναπαραχθει χωρις εξωθεν βοηθεια.

Μα... αφού έχει έτοιμο τον κώδικα για την αναπαραγωγή.... γιατί να χρειάζεται έξωθεν βοήθεια;

Θυμίζω ότι η συζήτηση αφορά την αβιογένεση και εδώ παρουσιάζουν έτοιμο "οργανισμό" με δυνατότητα να φτιάχνει αντίγραφα του εαυτού του και έτοιμη αποθηκευμένη πληροφορία.
Δηλαδή οι δυσκολότερες απαιτήσεις είναι έτοιμες... τι βολικό...

Επίσης προσπερνάμε ένα ακόμα δύσκολο πρόβλημα. Αυτό της ενέργειας.
Οι ψηφιακοί φίλοι μας, από πού ακριβώς αντλούν ενέργεια;
Στο φυσικό τον κόσμο η ενέργεια είναι θεμελιώδες και χωρίς αυτήν το κύτταρο δεν δουλεύει.

Αφού λοιπόν ο μηχανισμός είναι προσχεδιασμένος, τότε μιλάμε για ... φόνο εκ προμελέτης.
Και αυτό γιατί το μοτίβο που θα προκύψει είναι γενικά αδιάφορο και μάλιστα είναι 100% προβλέψιμο.
Δηλαδή καμία σχέση με τις φυσικές συνθήκες και τις "ειδικές συνθήκες" που επικαλείστε.

Και αν τα παραπάνω προϋπάρχουν... χαίρω πολύ...
Είπε κανείς ότι δεν θα σχηματιστούν μοτίβα ή άλλα "κόλπα" όπως και στους έμβιους οργανισμούς;

Τον κωδικα δεν τον ειχε ετοιμο. Εγινε με τυχαιο τροπο. Παττερν οπως το παραπανω δεν μπορουν να σχεδιαστουν απο ανθρωπο γιατι ειναι υπερβολικα πολυπλοκα για την ανθρωπινη διανοια.

Δηλαδή, αν δεν έγινε από άνθρωπο ένα πάττερν επειδή είναι εξαιρετικά πολύπλοκο να γίνει από την ανθρώπινη διάνοια έγινε τυχαία;
Πού το έχεις δει αυτό βρε Axilmar; Έχεις δει πχ. κβαντικό υπολογιστή να φτιάχνεται τυχαία επειδή ήταν πολύπλοκος για την ανθρώπινη διάνοια εδώ και 4 δις χρόνια; Πού ήταν όλα τα τεχνολογικά αντικείμενα να παρασκευαστούν από τυχαίες διεργασίες εδώ και 4 δισεκατομμύρια χρόνια δεδομένου ότι ήταν πολύ σύνθετα για την μέχρι πρότινος διάνοια του ανθρώπου, ενώ η θεά τύχη θα τα κατασκεύαζε για πάρτη του;

Είναι απίστευτη η επιχειρηματολογία που αναπτύσσεις.

[Alphabet]

Ας ξαναδούμε το θέμα με ένα άλλο παράδειγμα:
έρχεται κάποιος και σου λέει ότι υπάρχει μία δύναμη Χ που ασκείται από το υπερπέραν προς τα σώματα.
Κάνεις πείραμα, δεν επαληθεύεται.
Ξανακάνεις πείραμα, δεν επαληθεύεται.
Κάνεις 1000 πειράματα και δεν επαληθεύεται.

Η άποψή σου είναι ότι υπάρχει η δύναμη Χ κι απλά θα περιμένεις αιώνια τις μελέτες που θα την αποδείξουν, ή ότι δεν υπάρχει;
Φυσικά και όχι. Η θεωρία δεν έχει επιστημονική ισχύ μέχρι να αποδειχθεί. Μέχρι τότε είναι μία μεταφυσική υπόθεση κι ελέγχεται φιλοσοφικά, δηλαδή με τη χρήση λογικών επαγωγών.

Στο θέμα μας: έγιναν εκτεταμένα πειράματα με όλα όσα προβλέπει η θεωρία της αβιογένεσης. Διάλεξαν τα στοιχεία που ευνοούν σύμφωνα με τη θεωρία αυτή την παραγωγή ζωής, τα έβαλαν σε περιβάλλον που ευνοεί κατά τη θεωρία αυτή την παραγωγή ζωής, και χρησιμοποίησαν κάθε λογής συνθήκες που η συγκεκριμένη θεωρία θεωρεί πιθανά και δυνατά στην επιφάνεια της γής. Δεν προέκυψε ούτε ένα έμβιο στοιχείο.
Θα περιμένουμε αιώνια επιμένοντας στο ορθό της θεωρίας ως επιστημονική ή απλά θα πούμε "είναι μία μεταφυσική υπόθεση που δεν έχει έρεισμα στην επιστήμη";

Βρε φιλε, αστο, δεν το εχεις. Η τρολλαρεις, η...
Ακομα και τα παραδειγματα σου ειναι της πλακας και δεν εχω την διαθεση να αντιπαρατιθεμαι με καποιον που μονιμως δεν/κανει πως δεν καταλαβαινει και προσαπτει παραλογα επιχειρηματα.
Απο την αρχη σου επαναλαμβανω συνεχεια οτι δεν γνωριζουμε αποδεδειγμενα πως ξεκινησε η ζωη στον πλανητη. Μια πιθανη εξηγηση ειναι η αβιογενεση. Ομως οι συνδυασμοι σωματων, αεριων, θερμοκρασιων και πιεσεων που χρειαζονται να ληφθουν υπ' οψιν για ενα τετοιο πειραμα ειναι εξωπραγματικοι. Μπορει να χρειασθουν πολλα χρονια ακομη.

Απο την αλλη εχουμε εσενα που υποστηριζεις οτι ενα ευφυες ον ή οντα δημιουργησε/αν τον πρωτο μονοκυτταρο οργανισμο πριν 4 δις χρονια, οταν δεν υπηρχε ζωη.
Εστω και αν αυτο ειναι αληθεια (που δεν ειναι), θα πρεπει να χρησιμοποιηθηκαν τα υπαρχοντα εκεινη την εποχη συστατικα κατω απο καταλληλες συνθηκες, που ψαχνει να βρει η επιστημη.
Εκτος αν εννοεις βεβαια οτι το ευφυες ον χρησιμοποιησε ενα μαγικο ραβδι, ή ...φυσηξε πνοη, που προφανως αυτο εννοεις.

[nrg]

{...}
Ακόμα περιμένω παράδειγμα όπου πολύπλοκη δομή, φτιαγμένη από πέτρα, ξύλο και μέταλλο αποδόθηκε στην θεά τύχη.
Πχ ο υπολογιστής των Αντικυθήρων.
{...}

Βρε πουλάκι μου, γιατί επανέρχεσαι με τις ίδιες και ίδιες αστήρικτες αιτιάσεις;
Τα είπαμε, έχεις την δική σου κοσμοθεωρία, πιστεύεις στην ύπαρξη σχεδιαστή/κατασκευαστή, και αυτό είναι σεβαστό και αποδεκτό.
Έχεις και ένα δίκιο (όχι όλο το δίκιο!), αφού η αβιογένεση δεν έχει αποδειχθεί με πειστικό και καθολικά αποδεκτό τρόπο. Οπότε έχεις καλές βάσεις για να υποστηρίξεις την κοσμοθεωρία σου. Τις παράλογες συγκρίσεις όμως, τι τις θέλεις;

Είναι δυνατόν να απαιτείς (ώστε να πειστείς για την αβιογένεση), να προκύψει τυχαία ένα αποδεδειγμένα ανθρώπινο κατασκεύασμα;
Το πρόβλημά με ένα ανθρώπινο δημιούργημα που είναι αγνώστου κατασευαστή, είναι πρόβλημα ταυτοπροσωπείας. Απλώς δεν γνωρίζουμε το όνομα του κατασκευαστή. Όχι πως δεν γνωρίζουμε με βεβαιότητα ότι είναι άνθρωπος και όχι κάποια υπερφυσική δύναμη!
Και επίσης, γνωρίζουμε με την ίδια βεβαιότητα, πως ανθρώπινα κατασκευάσματα δεν φτιάχνει η φύση.

Και με βάση την πιο πάνω άκυρη απαίτησή σου, συνεχίζεις την προσπάθεια σύνδεσης μεταξύ έμβιας και άβιας ύλης. Μέγιστο σφάλμα!
Δηλαδή συγκρίνεις μια μηλιά με ένα αυτοκίνητο Γιατί; που είναι η συνδετική σχέση μεταξύ των δύο; Το πολύ πολύ να πεις ότι ένα αυτοκίνητο μπορεί να μεταφέρει μια μηλιά, αλλά μια μηλιά δεν μπορεί να μεταφέρει ένα αυτοκίνητο. Και μέχρις εκεί. Δεν υπάρχει καμία άλλη πρόταση που μπορείς να κάνεις. Πως μπορείς να ισχυρίζεσαι πως αφού δεν έχει κατασκευαστεί τυχαία μια τηλεόραση, τότε δεν μπορεί να κατασκευαστεί τυχαία και ένα αμινοξύ; Το παράλογο του ισχυρισμού δεν το διακρίνεις;

Ξέρεις, θα μπορούσε κάποιος να σου φέρει το ίδιο παράδειγμα της άβιας ύλης, υποδεικνύοντάς σου εκπληκτικές φυσικές κατασκευές, όπου είναι φανερό πως ανθρώπου χέρι δεν θα μπορούσε να τις φτιάξει.


Και να ισχυριστεί, το ίδιο παράλογα, πως αφού η φύση μπορεί και δημιουργεί τέτοια κατασκευάσματα με την άβια ύλη, μπορεί να το κάνει και με την έμβια!

Αυτό το διακρίνεις ως παράλογο, έτσι; Το δικό σου όχι! Όμως και τα δύο είνα της ίδιας αξίας. Παράλογα. Διότι δεν μπορείς να βάλεις στο ίδιο καλάθι την έμβια με την άβια ύλη. Αυτό είναι δεδομένο. Και όμως εσύ το κάνεις και κατατρύχεσαι με συγκρίσεις που δεν έχουν κανένα λογικό έρεισμα.

Τον κατασκευαστή του αγάλματος της Αφροδίτης της Κύπρου, δεν τον γνωρίζουμε ονομαστικώς. Αλλά ξέρουμε ότι είναι άνθρωπος!
Τον κατασκευαστή των κυττάρων όμως, δεν τον γνωρίζουμε! Όχι μόνον ονομαστικώς, αλλά δεν έχουμε καν αποχρώσες ενδείξεις ότι υπήρξε, ή πως υπάρχει, κάποιος τέτοιος (τα ιερά βιβλά μιας θρησκείς, δεν αποτελούν πηγές τεκηρίωσης).
Εσύ όμως (και δεν το λέω με μομφή), πιστεύεις στην ύπαρξη του δημιουργού. Οπότε δεν έχεις αμφιβολίες.
Λογικά λοιπόν, αυτό θα έπρεπε να σου αρκεί. Δεν σου φτάνει όμως. Και επιδίδεσαι σε έναν αγώνα να πείσεις, και με παρόλογους ισχυρισμούς κάποιες φορές, πως η αβιογένεση (και κατά συνέπεια ό,τι την ακολουθεί), δεν ισχύει. Φαίνεσαι σαν να έχεις "αποστολή"...

Το "ανθρώπινο κατασκεύασμα" είναι το παράδειγμα που αναφέρω για να εξάψω την φαντασία σας, που εδώ φαίνεται να σκαλώνει (ενώ αλλού οργιάζει).

Το μόνο που χρειάζεται είναι ένα οποιοδήποτε κατασκεύασμα.

Προσοχή! Κατασκεύασμα λειτουργικό δηλαδή:
1. μηχανή με κινούμενα μέρη,
2. αποθηκευμένη πληροφορία και
3. με την δυνατότητα να αντλεί από μόνο του, ενέργεια από το περιβάλλον.
4. και το αδιανόητο: να φτιάχνει αντίγραφα του εαυτού του.

Με απλά λόγια, ο υπολογιστής των Αντικυθήρων δεν είναι καθόλου καλό παράδειγμα.
Είναι ένα πολύ απλό παράδειγμα.
Και παρά το γεγονός ότι είναι πολύ απλό, συνδέει αναγκαστικά την σχέση λειτουργικής κατασκευής με κατασκευαστή.
Από την εμπειρία μας και τις παρατηρήσεις στην φύση, δεν βρήκαμε ποτέ λειτουργική κατασκευή που να προέκυψε από μόνη της.
Μοναδική εξαίρεση η αβιογένεση.

Οι πέτρες που έφερες είναι στατικές κατασκευές, χωρίς καμία λειτουργία, χωρίς καμία πληροφορία.
Τι σχέση έχουν με αυτά που βρήκαμε στην έμβια ύλη;