«Ναι» στη Χάγη, αλλά μπορεί να χάσουμε την ΑΟΖ του Καστελόριζου

[kameron]

Οι Τουρκοι ...

Οι Τούρκοι υιοθετούν την απόλυτα μαξιμαλιστική θέση ότι τα νησιά, ακόμα και μεγάλα νησιά όπως η Κρήτη (!) ή η Ρόδος, η Χίος κλπ δεν έχουν επήρεια στις θαλάσσιες ζώνες, σαν να μην υπάρχουν. Έτσι τους προκύπτουν και θαλάσσια σύνορα με τη Λιβύη.

Συγνώμη, αλλά αυτό είναι βασική αμφισβήτηση των υπαρκτών δικαιωμάτων της Ελλάδας.

[Dwarven Blacksmith]

Από ποιον θα υποχρεωθεί; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.

Κοίτα, εάν βγει απόφαση από τη Χάγη για τις θαλάσσιες ζώνες, η Τουρκία δεν θα κάνει εν προκειμένω τον Κινέζο, δεν είναι αυτό το ζήτημά μας.

Το ζήτημα είναι ότι ακριβώς για να μην της προκύψει τέτοιο θέμα δεν θα πάει στη Χάγη, λίγο την ενδιαφέρουν την Τουρκία οι θαλάσσιες ζώνες per se, αυτό που την ενδιαφέρει είναι να συντηρεί γενικά διεκδικήσεις στο Αιγαίο για το μεσομακροπρόθεσμο μέλλον.

Δεν πιστεύεις τα περι αερίου δηλαδή;

[kameron]

Δεν πιστεύεις τα περι αερίου δηλαδή;

Όχι ιδιαίτερα, από πολλές απόψεις, ξεκινώντας από την επενδυτική. Πολλά τα έξοδα σε μια αγορά πλέον ανταγωνιστική από άλλες πηγές.
Τα του αερίου εντάσσονται στο γεωστρατηγικό πλαίσιο, όχι το αντίθετο.

[Philip Mortimer]

Από ποιον θα υποχρεωθεί; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.

Κοίτα, εάν βγει απόφαση από τη Χάγη για τις θαλάσσιες ζώνες, η Τουρκία δεν θα κάνει εν προκειμένω τον Κινέζο, δεν είναι αυτό το ζήτημά μας.

Το ζήτημα είναι ότι ακριβώς για να μην της προκύψει τέτοιο θέμα δεν θα πάει στη Χάγη, λίγο την ενδιαφέρουν την Τουρκία οι θαλάσσιες ζώνες per se, αυτό που την ενδιαφέρει είναι να συντηρεί γενικά διεκδικήσεις στο Αιγαίο για το μεσομακροπρόθεσμο μέλλον.

Ο τσαβουσογλου πάντως μίλησε για Χάγη
Θα πρέπει να είμαστε τελείως ηλίθιοι για να μη δεχθούμε κατι τέτοιο

[Leporello]

Δεν πιστεύεις τα περι αερίου δηλαδή;

Όχι ιδιαίτερα, από πολλές απόψεις, ξεκινώντας από την επενδυτική. Πολλά τα έξοδα σε μια αγορά πλέον ανταγωνιστική από άλλες πηγές. Τα του αερίου εντάσσονται στο γεωστρατηγικό πλαίσιο, όχι το αντίθετο.

Δεν υπάρχει φυσικό αέριο σε οποιαδήποτε λογική οριοθέτηση τής Τουρκικής ΑΟΖ. Συμφωνώ απολύτως ότι ο στόχος τής Τουρκίας είναι να επεκτείνει κυριαρχία και όχι να ανακαλύψει ενεργειακές πηγές. Και φυσικά, δεν υπάρχει πετρέλαιο στο Αιγαίο.

[Leporello]

Από ποιον θα υποχρεωθεί; Αυτό προσπαθώ να καταλάβω.

Κοίτα, εάν βγει απόφαση από τη Χάγη για τις θαλάσσιες ζώνες, η Τουρκία δεν θα κάνει εν προκειμένω τον Κινέζο, δεν είναι αυτό το ζήτημά μας.

Το ζήτημα είναι ότι ακριβώς για να μην της προκύψει τέτοιο θέμα δεν θα πάει στη Χάγη, λίγο την ενδιαφέρουν την Τουρκία οι θαλάσσιες ζώνες per se, αυτό που την ενδιαφέρει είναι να συντηρεί γενικά διεκδικήσεις στο Αιγαίο για το μεσομακροπρόθεσμο μέλλον.

Ο τσαβουσογλου πάντως μίλησε για Χάγη
Θα πρέπει να είμαστε τελείως ηλίθιοι για να μη δεχθούμε κατι τέτοιο

Ασφαλώς, πρέπει να πούμε αμέσως "ναι"

[kameron]

Ο τσαβουσογλου πάντως μίλησε για Χάγη
Θα πρέπει να είμαστε τελείως ηλίθιοι για να μη δεχθούμε κατι τέτοιο

Δεν μιλάμε για την ίδια Χάγη.
Εμείς μιλάμε για Χάγη αποκλειστικά για θαλάσσιες ζώνες, αυτοί ζητάνε να προστεθούν και άλλα δύο ζητήματα, της αποστρατικοποιήσης και των γκρίζων ζωνών. Κάτι που είναι γνωστό ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχθεί. Για το blame game γίνονται αυτά.

Δεν είναι καινούργιες εξελίξεις, ισχύουν εδώ και 20-30 χρόνια, βασικά εδώ και 40 πλην γκρίζων ζωνών που είναι φρούτο της δεκαετίας του '90.

[Dwarven Blacksmith]

Ίσως απλά θέλει να θεωρείται γείτονας της Λιβύης και της Αιγύπτου ώστε να ανακατεύεται πιο εύκολα στα θέματα τους.

[Jimmy81]

Ένα μέρος του προβλήματος προέρχεται από την ανωριμότητα μεγάλου τμήματος των πληθυσμών των δύο χωρών. Ο κόσμος αντιλαμβάνεται ως "εθνική ήττα" τυχόν αμοιβαίες υποχωρήσεις σε "εθνικά δίκαια" (που όμως δεν είναι πάντοτε σαφώς καθορισμένα ή επαρκώς τεκμηριωμένα) αδυνατώντας να αντιληφθεί τα οφέλη που μπορούν να προκύψουν από αυτές. Το αποτέλεσμα είναι τα προβλήματα με τη γειτονική χώρα να διαιωνίζονται αφού καμία κυβέρνηση δεν θέλει να αναλάβει το πολιτικό κόστος να αποδεχθεί "απώλειες" ύστερα από αποφάσεις διεθνούς οργάνου και να θεωρηθεί "προδοτική".

Ο Ερντογάν κατηγορείται από την αντιπολίτευση εδώ και καιρό για υποχωρητικότητα στο Αιγαίο απέναντι στους Έλληνες. Οι δικοί μας θα κατηγορηθούν αν χαθεί η ΑΟΖ του Καστελόριζου. Η εμπειρία του Μακεδονικού επιβεβαιώνει τη σημασία του πολιτικού κόστους για μια κυβέρνηση. Πόσο μάλλον στα ελληνοτουρκικά που είναι πιο σημαντικά σαν ζητήματα από το Μακεδονικό. Καμιά κυβέρνηση δεν θέλει να στιγματιστεί ότι έχασε σε ζητήματα ΑΟΖ, Υφαλοκρηπίδας κλπ.

Λαϊκές μάζες: η κατάρα της διπλωματίας και της πολιτικής λογικής.

[Leporello]

Ο τσαβουσογλου πάντως μίλησε για Χάγη
Θα πρέπει να είμαστε τελείως ηλίθιοι για να μη δεχθούμε κατι τέτοιο

Δεν μιλάμε για την ίδια Χάγη.
Εμείς μιλάμε για Χάγη αποκλειστικά για θαλάσσιες ζώνες, αυτοί ζητάνε να προστεθούν και άλλα δύο ζητήματα, της αποστρατικοποιήσης και των γκρίζων ζωνών. Κάτι που είναι γνωστό ότι η Ελλάδα δεν μπορεί να δεχθεί. Για το blame game γίνονται αυτά.

Δεν είναι καινούργιες εξελίξεις, ισχύουν εδώ και 20-30 χρόνια, βασικά εδώ και 40 πλην γκρίζων ζωνών που είναι φρούτο της δεκαετίας του '90.

Το μόνο θέμα που θα έχει επιπτώσεις γιά την Ελλάδα εκτός από τις θαλάσσιες ζώνες είναι η αποστρατιωτικοποίηση των νησιών, όπου όμως το δικαστήριο είναι απίθανο να κρίνει ότι η Ελλάδα δεν έχει δικαίωμα άμυνας. Τα ζητήματα των "γκρίζων" νησιών και των χωρικών υδάτων είναι άνευ σημασίας. Το να υποχωρήσει η Ελλάδα υπό την απειλή πολέμου σχετικά με μία βραχονησίδα είναι σημαντικό πρόβλημα γιατί ξεκινά αναθεωρητικές συζητήσεις. Το να παραχωρήσει μία βραχονησίδα στην Τουρκία συμμορφούμενη σε μία απόφαση δικαστηρίου είναι άνευ σημασίας. Αλλωστε, αυτή την στιγμή η Τουρκία κατέχει βραχονησίδες που κανονικά έπρεπε να ανήκουν στην Ελλάδα, εντούτοις όμως δεν υπήρξε ποτέ Ελληνικό ενδιαφέρον γι'αυτές. ΄
https://www.liberal.gr/diplomacy/moscho ... ias/182825

[kameron]

Ίσως απλά θέλει να θεωρείται γείτονας της Λιβύης και της Αιγύπτου ώστε να ανακατεύεται πιο εύκολα στα θέματα τους.

Ισχύει και αυτό, ο βασικός στόχος του σουλτάνου στην παρούσα φάση δεν είναι να φάει κάποιο ελληνικό νησί, αλλά να ανατραπεί το καθεστώς της Αιγύπτου και αυτός είναι ο βασικός λόγος που γίνονται όσα γίνονται στη Λιβύη.

[Eθνικοκοινωνιστης]

εδω ειναι το νημα που η φιλελε εθνικοφρων παραταξη προσπαθει να καλωπισει πολιτικα την παραχωρηση εθνικου εδαφους?

[kameron]

Το να παραχωρήσει μία βραχονησίδα στην Τουρκία συμμορφούμενη σε μία απόφαση δικαστηρίου είναι άνευ σημασίας.

Δεν είναι τόσο απλό. Από σκοπιάς ουσίας έχεις βέβαια δίκαιο, αλλά δεν μπορεί να σταθεί κυβέρνηση στην Ελλάδα που θα δεχθεί να τεθεί υπό νομική αμφισβήτηση χερσαίο τμήμα της επικράτειας, έστω και μικροσκοπικό. Το θέμα είναι άλλωστε ότι μπορείς να τους διεκδικήσεις πολύ λιγότερες βραχονησίδες από ότι αυτοί αντίστοιχα, συν ότι οι Τούρκοι δεν αρκούνται μόνο σε βραχονησίδες στην αμφισβήτησή τους, αλλά πάνε και σε κάπως πιο μεγάλα νησάκια. Σκέψου απλά το impact στην Ελλάδα από τα Ίμια.

[Kauldron]

Οι Τουρκοι αντιθετα με ο,τι λεει ο Καμερον δεν εχουν αμφισβητησει ΠΟΤΕ ουτε εκατοστο κυριαρχικου δικαιωματος της Ελλαδας το οποιο συνυπεγραψαν.

Oι Τούρκοι αντίθετα με ό,τι λές εσύ, δεν έχουν τηρήσει ΠΟΤΕ αυτά που συνυπέγραψαν. Να διαβάσεις ιστορία αντί να λές μπούρδες.

[Leporello]

Το να παραχωρήσει μία βραχονησίδα στην Τουρκία συμμορφούμενη σε μία απόφαση δικαστηρίου είναι άνευ σημασίας.

Δεν είναι τόσο απλό. Από σκοπιάς ουσίας έχεις βέβαια δίκαιο, αλλά δεν μπορεί να σταθεί κυβέρνηση στην Ελλάδα που θα δεχθεί να τεθεί υπό νομική αμφισβήτηση χερσαίο τμήμα της επικράτειας, έστω και μικροσκοπικό. Το θέμα είναι άλλωστε ότι μπορείς να τους διεκδικήσεις πολύ λιγότερες βραχονησίδες από ότι αυτοί αντίστοιχα, συν ότι οι Τούρκοι δεν αρκούνται μόνο σε βραχονησίδες στην αμφισβήτησή τους, αλλά πάνε και σε κάπως πιο μεγάλα νησάκια. Σκέψου απλά το impact στην Ελλάδα από τα Ίμια.

To impact από τα Ιμια οφειλόταν επί τής ουσίας σε μία στρατιωτική ήττα, έστω και αν δεν ανταλλάγησαν πυρά. Στην ουσία, οι Τούρκοι έκαναν μία στρατιωτική επιχείρηση χωρίς απάντηση. Αν την ίδια περίοδο ο Χόλμπρουκ π.χ. είχε βρεί έγγραφα που να έδειχναν ότι η Τουρκική πλευρά είχε δίκιο και τα Ιμια περνούσαν σε Τουρκική κυριαρχία χωρίς να γίνει το επεισόδιο, το impact θα ήταν μηδενικό.