Βάζει πλάτη ο σύριζας για τις διερευνητικές που ξεκινάει η νουδού με Τουρκία

[Scouser]

Επειδή οι Αμερικάνοι συνηθίζουν τα παγώματα σχέσεων για να γίνει η δουλειά τους ο μόνος ρεαλιστικός τρόπος για να ηρεμήσουν τα πράγματα και να επανέλθει η Τουρκία στο μαντρί χωρίς αναταράξεις είναι μια νέα σύμφωνία Βέρνης και για την Ανατολική Μεσόγειο σαν αυτή του 1976 για το Αιγαίο,δηλαδή να συμφωνηθεί ότι κανείς δεν ασχολείται με γεωτρύπανα μέχρι να λυθεί το πρόβλημα της οριοθέτησης που δεν θα λυθεί μέχρι να παύσει το πετρέλαιο να είναι βασική ύλη των κινητήρων - θέλει ακόμη 30 χρόνια αλλά ας μη ξεχνάμε ότι από το 1976 που πάγωσαν οι έρευνες στο Αιγαίο έχουν περάσει 44 χρόνια - ώστε να πάψει να υπάρχει το φυτίλι για κρίσεις.Αυτό όμως προσκρούει μεταξύ άλλων και στα σχέδια για EastMed και τα παρόμοια.Θα δούμε τι θα προτιμήσουν.Οι διερευνητικές βέβαια δεν θα καταλήξουν πουθενά.

Αυτά τελείωσαν. Η Τουρκία δεν ικανοποιείται πλέον από παγώματα επ'αόριστον με μηδενικές προοπτικές επίλυσης. Και καλά κάνει, εδώ που τα λέμε.

Μιά χαρά πιστεύω ότι η Τουρκία θα δεχόταν πάγωμα επ'αόριστον γιατί στόχος της δεν είναι μόνο να κερδίσει φυσικούς πόρους, αλλά και να τους στερήσει από Ελλάδα και Κύπρο. Γιά να κερδίσει η ίδια, θα έπρεπε να κερδίσει ΑΟΖ με ακραίο τρόπο, όπως Νότια τής Κύπρου, ΝΔ τής Κρήτης κ.λ.π. όχι στο Καστελόριζο. Αυτά όμως δεν μπορεί να τα κερδίσει παρά μόνο με πόλεμο. Και πόλεμο δεν τής επιτρέπει να κάνει κανείς.

Εκείνος που δεν θα δεχθεί πάγωμα, είναι οι ΗΠΑ.

Ποιος να επιτρέψει τι στην Τουρκία; Οι πουθενάδες Ευρωπαίοι ή οι Αμερικανοί που η Ανατολική Μεσόγειος είναι τριτοτέταρτη στις προτεραιότητές τους; Ο λόγος που δεν γίνεται πόλεμος είναι πως προς το παρόν η Τουρκία δεν τον χρειάζεται για να κάνει τη δουλειά της. Στην Ανατολική Μεσόγειο δεν κινείται τίποτα πέρα από τα τουρκικά ερευνητικά. Να παρακαλάς να μην ανακαλύψει κατά τύχη το Ουρούτς Ρεϊς κανένα κοίτασμα στις βόλτες του γιατί εκεί μας έχουν κολλήσει στη γωνία και δεν υπάρχει καμία διαφυγή.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Αυτά τα λέμε εδώ και κοντά 50 χρόνια. Δεν μπορεί ολόκληρη η εθνική υψηλή στρατηγική να βασίζεται στην καθυστέρηση μέχρι να έρθει κάποιο άδηλο μέλλον στο οποίο θα είμαστε ''καλύτερα προετοιμασμένοι'' (για ποιο πράγμα άραγε;).

Εάν η επίλυση ενός ζητήματος πάει να γίνει με τρόπο που δεν με συμφέρει , δηλαδή εν προκειμένω η επίλυση θεμάτων στις ελληνοτουρκικές σχέσεις να επιλυθούν με κακό τρόπο για τα δικά μας συμφέροντα , προσπαθούμε να κερδίσουμε χρόνο ώστε στο μέλλον να μπορέσουμε να το λύσουμε υπό καλύτερους όρους και συνθήκες

Ακόμη και για ..πολεμικη σύγκρουση που θέλουν μερικοί , πόλεμο κάνεις όταν σε συμφέρει σαν συνθήκες , εκτός βέβαια εάν βρίσκεσαι σε απελπιστική θέση και δεν σου μένει κάτι άλλο να κάνεις (Σουν Τσου , Κλαουζεβιτς κλπ )
Αλλιώς ..χαρίζεις μια εύκολη νίκη στον εχθρό ..
Και εάν μετά την ήττα σου αναγκαστείς να κάνεις διαπραγματεύσεις θα τις κάνεις με πολύ δυσμενεστερους όρους και συνθήκες από πρίν

Ξαναλέω: η ατελείωτη αναβλητικότητα και το ''πάγωμα'' των διαφορών, δήθεν για να ''κερδηθεί χρόνος'' (χωρίς να ξέρουμε για ποιο πράγμα) ήταν η εθνική μας στρατηγική από το 1974 έως το 1999 (που αλλάξαμε τροπάρι και το πήγαμε στην ''εξημέρωση του θηρίου''). Αυτό τελείωσε πλέον για δύο λόγους: πρώτον, ήταν υποκριτικό. Το ''να κερδίσουμε χρόνο'' ήταν πρόσχημα για να αποφύγουν οι κρατούντες τη λήψη δύσκολων αποφάσεων. Δεύτερον, έχει τελειώσει η υπομονή στην Τουρκία. Ένα πράγμα που έχει αποδείξει η ιστορία είναι πως όταν τα διεθνή ζητήματα χρονίζουν, ο χαμένος στο τέλος είναι η αδύναμη πλευρά, που πίστευε πως μπορούσε να παρατείνει το status quo που έκρινε ευνοϊκό επ' αόριστον (πιο πρόσφατο παράδειγμα, αυτό της Αρμενίας).

Επί του παρόντος, μπορεί σήμερα η Ελλάδα να εκμεταλλευτεί την κατάσταση για μια αναδιοργάνωση των ενόπλων της δυνάμεων με τα σημερινά δεδομένα , έτσι ώστε εάν .. διαλυθεί το ΝΑΤΟ η αδυνατίσει η αμερικανική παρουσία στην περιοχή να μπορεί να έχει αποτρεπτική ισχύ ;
Αυτό βέβαια και με την αναζήτηση αξιόπιστων συμμαχιών (βέβαια ..συμμαχίες με τον Τρίτο Κόσμο αναζητούσε και ο Ανδρέας Παπανδρέου και τελικά .. καταλήξαμε στο Ευχαριστώ τους Αμερικανούς )

[πατησιωτης]

Στην ουσία η επέκταση των ΕΧΥ ή τέλος πάντων το να καταλήξουμε οριστικά τι θα κάνουμε με αυτό το δικαίωμα είναι προϋπόθεση ακόμα και για την παραπομπή στη Χάγη.

Στους προηγούμενους γύρους από το 2002 των διερευνητικών αυτό συζητάγανε.Το 2006 στην τουρκική εφημερίδα "Σαμπάχ" δημοσιεύθηκε άρθρο με τίτλο "Θα δεχθεί ο Καραμανλής;" στο οποίο έλεγε ότι η Τουρκία πρότεινε τα 12 μίλια στο Βόρειο Αιγαίο όπου τα νησιά είναι αραιά και όπου έχει και αυτή την Ίμβρο και την Τένεδο και τα 6 μίλια στο Νότιο Αιγαίο όπου τα νησιά είναι πυκνά.Το άρθρο ούτε σχολιάσθηκε ούτε ποτέ δόθηκε απάντηση ή συνέχεια.Πάντως να κλείσει το συνεχές Κυκλάδων - Δωδεκανήσου και να είναι μόνο ελληνικά χωρικά ύδατα το βλέπω πολύ δύσκολο.

[πατησιωτης]

Να παρακαλάς να μην ανακαλύψει κατά τύχη το Ουρούτς Ρεϊς κανένα κοίτασμα στις βόλτες του γιατί εκεί μας έχουν κολλήσει στη γωνία και δεν υπάρχει καμία διαφυγή.

Ολοι ξέρουν που είναι τα κοιτάσματα αφού έχουν βρεί οι Αιγύπτιοι.Είναι ακριβώς πάνω από την περιοχή των αιγυπτιακών κοιτασμάτων που υπέγραψαν με εμάς τη συμφωνία.

[Leporello]

Να παρακαλάς να μην ανακαλύψει κατά τύχη το Ουρούτς Ρεϊς κανένα κοίτασμα στις βόλτες του γιατί εκεί μας έχουν κολλήσει στη γωνία και δεν υπάρχει καμία διαφυγή.

Ολοι ξέρουν που είναι τα κοιτάσματα αφού έχουν βρεί οι Αιγύπτιοι.Είναι ακριβώς πάνω από την περιοχή των αιγυπτιακών κοιτασμάτων που υπέγραψαν με εμάς τη συμφωνία.

Eτσι. Δεν είναι ζάρι το φυσικό αέριο γιά να φυτρώνει όπου τύχει. Αν υπάρχουν στην ελληνική ΑΟΖ τής περιοχής κοιτάσματα, εκεί θα είναι, όχι στο Καστελόριζο ή στο Αιγαίο. Η δική μου εκτίμηση βέβαια είναι πως ούτε εκεί δεν υπάρχουν, γιατί είναι ήδη πολύ μακρυά από τα ιζήματα του Νείλου που δημιούργησε τα κοιτάσματα τής Α.Μεσογείου. Πιό ελπιδοφόρα περιοχή είναι ΝΔ τής Κρήτης (με διαφορετικό μηχανισμό δημιουργίας). Αυτή όμως είναι απλώς μιά εκτίμηση.

[Leporello]

Θα λυθούν οριστικά τα βασικά ζητήματα που σχετίζονται με το Αιγαίο: υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ και εναέριος χώρος.

Χμμμ, σχεδόν σωστά απάντησες. Το μεγαλύτερο θέμα που εξασφαλίζει η επέκταση στα 12 ν.μ. είναι η υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ. Αυτό όμως μπορεί να εξασφαλισθεί και μέσω τού Δικαστηρίου. Το δικαίωμα σε χωρικά ύδατα υπερτερεί του δικαιώματος σε ΑΟΖ. Η Ελλάδα μπορεί να επικαλεσθεί ότι δεν το εξασκεί γιατί θέλει να εξασφαλίσει πρώτα ότι δεν θα παρακολύεται η ναυσιπλοΐα, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να υπάρξει τουρκική ΑΟΖ σε απόσταση μικρότερη από τα 12 ν.μ. από τα νησιά, καθώς η ΑΟΖ δεν παρακολύει την ναυσιπλοΐα (η Τουρκία δεν έχει φέραι άλλο επιχείρημα κατά τής επέκτασης πέραν αυτού). Το Δικαστήριο θα δεχθεί αυτό το επιχείρημα. Το θέμα του εναερίου χώρου είναι ήσσονος σημασίας.

Το θέμα του εναέριου χώρου είναι σημαντικό γιατί η διαφορά ανάμεσα στα 6 και στα 10 είναι νομικά το πιο αδύνατο σημείο μας. Με την επέκταση στα 12 ν.μ., το ζήτημα λύνεται. Ο λόγος που επιμένω στα 12 ν.μ. είναι γιατί πρόκειται για ένα δικαίωμα που στο διεθνές δίκαιο ασκείται μονομερώς και δεν αμφισβητείται από κανέναν. Αν μελετήσεις τη διεθνή νομολογία επί οριοθετήσεων, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που σε νησιά όπως το Καστελόριζο ή και μεγαλύτερα ακόμα δεν αναγνωρίστηκε υφαλοκρηπίδα ή τους αναγνωρίστηκε περιορισμένη επήρεια. Ποτέ όμως δεν τέθηκε ζήτημα για τα χωρικά ύδατα.

Στην ουσία η επέκταση των ΕΧΥ ή τέλος πάντων το να καταλήξουμε οριστικά τι θα κάνουμε με αυτό το δικαίωμα είναι προϋπόθεση ακόμα και για την παραπομπή στη Χάγη. Ακόμα και στο υποθετικό σενάριο που πείθαμε την Τουρκία να υπογράψει συνυποσχετικό μόνο για οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ, θα έπρεπε να λύσουμε το ζήτημα του ποια περιοχή θα οριοθετούσε το δικαστήριο. Θα άφηνε απέξω τις περιοχές ανάμεσα σε 6 και 12 ν.μ.; Μα τότε χάνει το νόημά της η προσφυγή, γιατί οι περιοχές πέραν των 12 ν.μ. ανατολικά του 25ου μεσημβρινού είναι ελάχιστες. Θα οριοθετούσε σε όλο το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, πέραν των 6 ν.μ.; Τότε στην ουσία αποποιούμαστε του δικαιώματός μας για επέκταση των ΕΧΥ. Και εκεί κολλάει και ο εναέριος χώρος: δεν γίνεται να έχεις εναέριο χώρο πάνω από την ΑΟΖ τρίτου κράτους, οπότε και αυτό το ζήτημα πρέπει να επιλυθεί πριν πάμε στη Χάγη. Εν κατακλείδι, η επέκταση των ΕΧΥ πρέπει να είναι ο βασικός εθνικός στόχος κατά την επόμενη πενταετία.

To Δικαστήριο ποτέ δεν θα δώσει ΑΟΖ λιγότερη από 12 ν.μ. από τις ακτές (εκτός βεβαίως αν δεν υπάρχει χώρος 24 ν.μ. γύρω από κάποιο νησί). Δεν το έκανε ποτέ. Είπαμε ότι το μόνο επιχείρημα τής Τουρκίας γιά την μη επέκταση των χωρικών υδάτων είναι η παρακόληση τής ναυσιπλοΐας. Ομως δεν μπορεί οι απαιτήσεις τής ναυσιπλοΐας να ορίζουν την ΑΟΖ.

Οσο γιά τον εναέριο χώρο, τον θεωρώ αδιάφορο από μόνο του. Δεν βλέπω τι πρόβλημα θα είχε η Ελλάδα αν τα τουρκικά αεροπλάνα πετούσαν νομίμως στα 6 ν.μ. Αν μπορούσα να ανταλλάξω ΑΟΖ με εναέριο χώρο, θα το έκανα με χαρά.

[stavmanr]

Χμμμ, σχεδόν σωστά απάντησες. Το μεγαλύτερο θέμα που εξασφαλίζει η επέκταση στα 12 ν.μ. είναι η υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ. Αυτό όμως μπορεί να εξασφαλισθεί και μέσω τού Δικαστηρίου. Το δικαίωμα σε χωρικά ύδατα υπερτερεί του δικαιώματος σε ΑΟΖ. Η Ελλάδα μπορεί να επικαλεσθεί ότι δεν το εξασκεί γιατί θέλει να εξασφαλίσει πρώτα ότι δεν θα παρακολύεται η ναυσιπλοΐα, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να υπάρξει τουρκική ΑΟΖ σε απόσταση μικρότερη από τα 12 ν.μ. από τα νησιά, καθώς η ΑΟΖ δεν παρακολύει την ναυσιπλοΐα (η Τουρκία δεν έχει φέραι άλλο επιχείρημα κατά τής επέκτασης πέραν αυτού). Το Δικαστήριο θα δεχθεί αυτό το επιχείρημα. Το θέμα του εναερίου χώρου είναι ήσσονος σημασίας.

Το θέμα του εναέριου χώρου είναι σημαντικό γιατί η διαφορά ανάμεσα στα 6 και στα 10 είναι νομικά το πιο αδύνατο σημείο μας. Με την επέκταση στα 12 ν.μ., το ζήτημα λύνεται. Ο λόγος που επιμένω στα 12 ν.μ. είναι γιατί πρόκειται για ένα δικαίωμα που στο διεθνές δίκαιο ασκείται μονομερώς και δεν αμφισβητείται από κανέναν. Αν μελετήσεις τη διεθνή νομολογία επί οριοθετήσεων, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που σε νησιά όπως το Καστελόριζο ή και μεγαλύτερα ακόμα δεν αναγνωρίστηκε υφαλοκρηπίδα ή τους αναγνωρίστηκε περιορισμένη επήρεια. Ποτέ όμως δεν τέθηκε ζήτημα για τα χωρικά ύδατα.

Στην ουσία η επέκταση των ΕΧΥ ή τέλος πάντων το να καταλήξουμε οριστικά τι θα κάνουμε με αυτό το δικαίωμα είναι προϋπόθεση ακόμα και για την παραπομπή στη Χάγη. Ακόμα και στο υποθετικό σενάριο που πείθαμε την Τουρκία να υπογράψει συνυποσχετικό μόνο για οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ, θα έπρεπε να λύσουμε το ζήτημα του ποια περιοχή θα οριοθετούσε το δικαστήριο. Θα άφηνε απέξω τις περιοχές ανάμεσα σε 6 και 12 ν.μ.; Μα τότε χάνει το νόημά της η προσφυγή, γιατί οι περιοχές πέραν των 12 ν.μ. ανατολικά του 25ου μεσημβρινού είναι ελάχιστες. Θα οριοθετούσε σε όλο το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, πέραν των 6 ν.μ.; Τότε στην ουσία αποποιούμαστε του δικαιώματός μας για επέκταση των ΕΧΥ. Και εκεί κολλάει και ο εναέριος χώρος: δεν γίνεται να έχεις εναέριο χώρο πάνω από την ΑΟΖ τρίτου κράτους, οπότε και αυτό το ζήτημα πρέπει να επιλυθεί πριν πάμε στη Χάγη. Εν κατακλείδι, η επέκταση των ΕΧΥ πρέπει να είναι ο βασικός εθνικός στόχος κατά την επόμενη πενταετία.

To Δικαστήριο ποτέ δεν θα δώσει ΑΟΖ λιγότερη από 12 ν.μ. από τις ακτές (εκτός βεβαίως αν δεν υπάρχει χώρος 24 ν.μ. γύρω από κάποιο νησί). Δεν το έκανε ποτέ.

Αν πρόκειται να βάλεις το χέρι στη φωτιά βάλε το αριστερό. Εκτός αν είσαι κιθαρίστας, οπότε έχεις πρόβλημα ούτως ή άλλως.

[Leporello]

Ποιος να επιτρέψει τι στην Τουρκία; Οι πουθενάδες Ευρωπαίοι ή οι Αμερικανοί που η Ανατολική Μεσόγειος είναι τριτοτέταρτη στις προτεραιότητές τους; Ο λόγος που δεν γίνεται πόλεμος είναι πως προς το παρόν η Τουρκία δεν τον χρειάζεται για να κάνει τη δουλειά της. Στην Ανατολική Μεσόγειο δεν κινείται τίποτα πέρα από τα τουρκικά ερευνητικά. Να παρακαλάς να μην ανακαλύψει κατά τύχη το Ουρούτς Ρεϊς κανένα κοίτασμα στις βόλτες του γιατί εκεί μας έχουν κολλήσει στη γωνία και δεν υπάρχει καμία διαφυγή.

Εκείνο που ξέρω είναι ότι το Ουρούτς Ρέϊς δεν παρεβίασε τον 28ο μεσημβρινό και γύρισε στην Αττάλεια όπου μάλιστα ανακοίνωσε ότι θα παραμείνει επί 6 μήνες. Σε σύγκριση, οι ΝAVTEX σε αμμφισβητούμενες περιοχές ήταν διάρκειας μόνο 1-2 εβδομάδων, που ανανεώνονταν.

Ούτε βλέπω τι κέρδισε στο διάστημα αυτό η Τουρκία γιά να λες ότι κάνει την δουλειά της χωρίς πόλεμο.

[taliban]

Απ την στιγμή που πας να διαπραγματευτείς σημαίνει αυτομάτως πως θέτεις υπό αμφισβήτηση τα δικά σου δικαιώματα.
Επομένως είναι δεδομένο πως θα χάσουμε κάτι για να κατευνάσουμε υποτίθεται την Τουρκία.
Μόνο που η ιστορία έχει δείξει πως η Τουρκία δεν θα σταματήσει αν δεν πάρει αυτό που επιδιώκει. Δεν πολεμάς τον Εθνικισμό με διαπραγμάτευσ της π...ς.
Δεν πολεμάς τον φασίστα Ερντογάν με διαπραγμάτευση. Είτε πατάς πόδι είτε στήσου να στον φορέσουν από παντού.

Κατά τα άλλα φταίνε, για κάποια έμμισθα κομματικά μποτάκια, οι πατριώτες που γράφουν για τα νησιά και τους ταυτίζουν με τους Εθνικιστές της Τουρκίας. Τι σχέση έχει ο πατριωτισμός να θες να διατηρήσεις τα εδάφη σου με τον Εθνικισμό που προστάζει επίθεση να πάρεις εδάφη ; Απολύτως καμία.
Πόσο γλοιώδεις προπαγανδιστές μπορούν να γίνουν τα μποτάκια της ΝΔ ώρες ώρες ;

Όταν έχουν πιάσει πάτο οι ανύπαρκτες πολιτικές εναντίον της Τουρκίας από ένα κόμμα που λυμαίνεται τον τόπο δεκαετίες ολόκληρες τι πιο εύκολο να μεταθέσει και ατομική ευθύνη και στα Εθνικά θέματα. Με λεκτικές ακροβασίες δεν αντιμετωπίζεται το θέμα της Τουρκίας. Αλλά μέχρι εκεί που μπορούν και φτάνει η ικανότητα τους.

Βέβαια οι Εθνικιστές της Τουρκίας λίγο πολύ θέλουν το μισό Αιγαίο , όλη την Δυτική Θράκη . Αλλά έλα μωρέ δεν βαριέσαι. Ας μην τα συζητάμε αυτά.
Ας συζητάμε τι ωραία είναι τα ψάρια του Αιγαίου.

Προφανώς το όποιο αποτέλεσμα των συζητήσεων θα παρουσιαστεί ως τεράστια επιτυχία για τα Εθνικά θέματα.
Όπως παρουσίασαν οι ζαίοι και το Μακεδονικό.
Άσχετα αν δεν τους βγήκε. Εξάλλου οι νεοδημοκράτες αποδέχθηκαν την απόφαση για την πώληση της Ελληνικής Ιστορίας στα Σκόπια.
Εύκολα θα το κάνουν και τώρα με την Τουρκία αν προκύψει ανάγκη.
Η πρόσφατη ιστορία αυτό έδειξε.

[Scouser]

Ποιος να επιτρέψει τι στην Τουρκία; Οι πουθενάδες Ευρωπαίοι ή οι Αμερικανοί που η Ανατολική Μεσόγειος είναι τριτοτέταρτη στις προτεραιότητές τους; Ο λόγος που δεν γίνεται πόλεμος είναι πως προς το παρόν η Τουρκία δεν τον χρειάζεται για να κάνει τη δουλειά της. Στην Ανατολική Μεσόγειο δεν κινείται τίποτα πέρα από τα τουρκικά ερευνητικά. Να παρακαλάς να μην ανακαλύψει κατά τύχη το Ουρούτς Ρεϊς κανένα κοίτασμα στις βόλτες του γιατί εκεί μας έχουν κολλήσει στη γωνία και δεν υπάρχει καμία διαφυγή.

Εκείνο που ξέρω είναι ότι το Ουρούτς Ρέϊς δεν παρεβίασε τον 28ο μεσημβρινό και γύρισε στην Αττάλεια όπου μάλιστα ανακοίνωσε ότι θα παραμείνει επί 6 μήνες. Σε σύγκριση, οι ΝAVTEX σε αμμφισβητούμενες περιοχές ήταν διάρκειας μόνο 1-2 εβδομάδων, που ανανεώνονταν.

Ούτε βλέπω τι κέρδισε στο διάστημα αυτό η Τουρκία γιά να λες ότι κάνει την δουλειά της χωρίς πόλεμο.

Στην αρχή λέγαμε πως δεν θα παραβιάσει καθόλου περιοχή που διεκδικούμε σαν υφαλοκρηπίδα. Πάει αυτό. Μετά λέγαμε δεν θα παραβιάσει την περιοχή ανάμεσα στα 6 και στα 12. Πάει και αυτό. Κάποια στιγμή θα κινηθεί και δυτικά του 28ου. Όσο δεν υπάρχει αντίστοιχο ελληνικό σκάφος που να κάνει έρευνες, δεν υπάρχει κανένας λόγος βιασύνης. Όσο για το τι κέρδισε, δημιούργησε τετελεσμένο απρόσκοπτων ερευνητικών δραστηριοτήτων, όπως είχε κάνει ήδη και στην ΑΟΖ της Κύπρου. Τα αποτελέσματα θα φανούν στο μέλλον.

[Leporello]

Σιγά τα 18 αεροπλάνα. Εάν ήταν αυτό δεν θα σου τον έδινε τον χρόνο ο Ερντογάν.Στον δίνει επειδή στριμώχθηκε τώρα.Παρεμπιπτόντως να αναφέρω ότι οι ίδιοι μεγάλοι διεθνολόγοι,Καιρίδης,Συρίγος και λοιποί ήσαν πολύ ανήσυχοι μετά τις αμερικανικές εκλογές για το διάστημα μέχρι να αναλάβει ο Μπάιντεν ότι θα βγάλει καράβι ο Ερντογάν.Εδώ δεν μπορείς να πεις ότι δεν το πίστευαν και το έλεγαν διότι εκτέθηκαν και το είπαν στις τηλεοράσεις.Αλλά το διάστημα της μετάβασης στην Αμερική πέρασε με πλήρη ηρεμία στα ελληνοτουρκικά,κάτι που δείχνει ότι δεν έχουν συνολική αντίληψη των τεκταινομένων.
Ο Ερντογάν μπορεί να έβαλε φρένο επειδή αντιμετωπίζει οικονομική κρίση ή επειδή το Κατάρ που τον χρηματοδοτεί τα βρήκε με τη Σαουδική Αραβία που τον αντιμάχεται ή για διάφορους άλλους λόγους.
Πάντως δεν έσπευσε να εκμεταλλευθεί κανένα παράθυρο ευκαιρίας μεταξύ Τραμπ και Μπάιντεν.

Ποτέ δεν υπήρχε παράθυρο ευκαιρίας μεταξύ
Τραμπ και Μπάϊντεν και οι Καιρίδης και Συρίγος έχουν άδικο. Το έλεγα από τον Οκτώβριο, ότι δεν επαρκούσε ο χρόνος γιά τον Ερντογάν, αν ήθελε να δημιουργήσει τετελεσμένα πριν από τον Μπάϊντεν. Γιά να το πετύχει αυτό θα έπρεπε:

1. Να έχει μία πολύ μεγάλη στρατιωτική επιτυχία. Π.χ. να καταλάβει την Κρήτη, ή έστω την Γαύδο. Τότε ναι, θα μπορούσε να αλλάξει η κατάσταση, όποιος και αν ήταν στον Λευκό Οίκο ακόμη και στο σύντομο διάστημα μεταξύ Νοεμβρίου και Ιανουαρίου. Το πρόβλημα με αυτό το σενάριο είναι ότι οι πιθανότητες επιτυχίας είναι περιορισμένες.

2. Να έχει μία μικρή στρατιωτική επιτυχία. Π.χ. να βουλιάξει 1-2 ελληνικά πλοία, ή να καταλάβει ένα μικρό νησί. Ετσι θα έδειχνε στην Ελλάδα ότι η στρατιωτική αντιπαράθεση είναι αδύνατη και θα την εξανάγκαζε να διαπραγματευθεί υπό δυσμενείς όρους. Το πρόβλημα με αυτό το σενάριο είναι ότι βασίζεται σε μιά σειρά από παραδοχές καμμία από τις οποίες δεν είναι σίγουρη:
- Οτι η Ελλάδα θα παρασυρόταν να χρησιμοποιήσει ένοπλη βία πρώτη και μάλιστα σε χρόνο που να βολεύει την Τουρκία.
- Οτι το πολεμικό επεισόδιο θα είχε θετική έκβαση γιά την Τουρκία και δεν θα κλιμακωνόταν.
- Οτι θα μπορούσαν να ολοκληρωθούν διαπραγματεύσεις με το πιστόλι στο τραπέζι μέσα στο διάστημα Νοεμβρίου - Ιανουαρίου. Γιατί αν παρατεινόταν με Μπάϊντεν και με Τουρκία να επιμένει σε ανεξάρτητη μη δυτικόφιλη πολιτική, τα αποτελέσματα δεν θα ήταν τα ευνοϊκότερα.

Γι'αυτούς τους λόγους, ο Ερντογάν προτίμησε να περιμένει να ξεκαθαρίσει η κατάσταση και ενδεχομένως να ξαναεπιχειρήσει σε κάποια ευνοϊκή συγκυρία. Είναι αυτό ήττα γιά την Τουρκία; Ασφαλώς. Ετσι είναι οι διπλωματικές ήττες, αποτρέπουν την επίτευξη του αντικειμενικού σκοπού. Προεξοφλεί η ήττα αυτή τουρκική ήττα και σε επόμενη προσπάθεια; Ασφαλώς όχι.

[Scouser]

Χμμμ, σχεδόν σωστά απάντησες. Το μεγαλύτερο θέμα που εξασφαλίζει η επέκταση στα 12 ν.μ. είναι η υφαλοκρηπίδα/ΑΟΖ. Αυτό όμως μπορεί να εξασφαλισθεί και μέσω τού Δικαστηρίου. Το δικαίωμα σε χωρικά ύδατα υπερτερεί του δικαιώματος σε ΑΟΖ. Η Ελλάδα μπορεί να επικαλεσθεί ότι δεν το εξασκεί γιατί θέλει να εξασφαλίσει πρώτα ότι δεν θα παρακολύεται η ναυσιπλοΐα, όμως αυτό δεν σημαίνει ότι μπορεί να υπάρξει τουρκική ΑΟΖ σε απόσταση μικρότερη από τα 12 ν.μ. από τα νησιά, καθώς η ΑΟΖ δεν παρακολύει την ναυσιπλοΐα (η Τουρκία δεν έχει φέραι άλλο επιχείρημα κατά τής επέκτασης πέραν αυτού). Το Δικαστήριο θα δεχθεί αυτό το επιχείρημα. Το θέμα του εναερίου χώρου είναι ήσσονος σημασίας.

Το θέμα του εναέριου χώρου είναι σημαντικό γιατί η διαφορά ανάμεσα στα 6 και στα 10 είναι νομικά το πιο αδύνατο σημείο μας. Με την επέκταση στα 12 ν.μ., το ζήτημα λύνεται. Ο λόγος που επιμένω στα 12 ν.μ. είναι γιατί πρόκειται για ένα δικαίωμα που στο διεθνές δίκαιο ασκείται μονομερώς και δεν αμφισβητείται από κανέναν. Αν μελετήσεις τη διεθνή νομολογία επί οριοθετήσεων, υπάρχουν πολλές περιπτώσεις που σε νησιά όπως το Καστελόριζο ή και μεγαλύτερα ακόμα δεν αναγνωρίστηκε υφαλοκρηπίδα ή τους αναγνωρίστηκε περιορισμένη επήρεια. Ποτέ όμως δεν τέθηκε ζήτημα για τα χωρικά ύδατα.

Στην ουσία η επέκταση των ΕΧΥ ή τέλος πάντων το να καταλήξουμε οριστικά τι θα κάνουμε με αυτό το δικαίωμα είναι προϋπόθεση ακόμα και για την παραπομπή στη Χάγη. Ακόμα και στο υποθετικό σενάριο που πείθαμε την Τουρκία να υπογράψει συνυποσχετικό μόνο για οριοθέτηση υφαλοκρηπίδας/ΑΟΖ, θα έπρεπε να λύσουμε το ζήτημα του ποια περιοχή θα οριοθετούσε το δικαστήριο. Θα άφηνε απέξω τις περιοχές ανάμεσα σε 6 και 12 ν.μ.; Μα τότε χάνει το νόημά της η προσφυγή, γιατί οι περιοχές πέραν των 12 ν.μ. ανατολικά του 25ου μεσημβρινού είναι ελάχιστες. Θα οριοθετούσε σε όλο το Αιγαίο και την Ανατολική Μεσόγειο, πέραν των 6 ν.μ.; Τότε στην ουσία αποποιούμαστε του δικαιώματός μας για επέκταση των ΕΧΥ. Και εκεί κολλάει και ο εναέριος χώρος: δεν γίνεται να έχεις εναέριο χώρο πάνω από την ΑΟΖ τρίτου κράτους, οπότε και αυτό το ζήτημα πρέπει να επιλυθεί πριν πάμε στη Χάγη. Εν κατακλείδι, η επέκταση των ΕΧΥ πρέπει να είναι ο βασικός εθνικός στόχος κατά την επόμενη πενταετία.

To Δικαστήριο ποτέ δεν θα δώσει ΑΟΖ λιγότερη από 12 ν.μ. από τις ακτές (εκτός βεβαίως αν δεν υπάρχει χώρος 24 ν.μ. γύρω από κάποιο νησί). Δεν το έκανε ποτέ. Είπαμε ότι το μόνο επιχείρημα τής Τουρκίας γιά την μη επέκταση των χωρικών υδάτων είναι η παρακόληση τής ναυσιπλοΐας. Ομως δεν μπορεί οι απαιτήσεις τής ναυσιπλοΐας να ορίζουν την ΑΟΖ.

Οσο γιά τον εναέριο χώρο, τον θεωρώ αδιάφορο από μόνο του. Δεν βλέπω τι πρόβλημα θα είχε η Ελλάδα αν τα τουρκικά αεροπλάνα πετούσαν νομίμως στα 6 ν.μ. Αν μπορούσα να ανταλλάξω ΑΟΖ με εναέριο χώρο, θα το έκανα με χαρά.

Θεωρητικά αυτό είναι μια λύση: να πούμε ότι παραιτούμαστε από το δικαίωμα επέκτασης στα 12 ν.μ. (πλην του Καστελόριζου) και μειώνουμε τον εναέριο χώρο μας στα 6 ν.μ., με αντάλλαγμα να δεχτεί η Τουρκία παραπομπή στη Χάγη για το ζήτημα της οριοθέτησης και να σταματήσει να προβάλλει άλλες διεκδικήσεις. Πρακτικά επειδή θα πρόκειται για μονομερείς ελληνικές υποχωρήσεις, καμία κυβέρνηση δεν θα μπορεί να παρουσιάσει στο κοινό αυτή λύση, αν δε στη Χάγη δεν πάρουμε τουλάχιστον το 95% όσων διεκδικούμε, εδώ θα γίνει της κακομοίρας. Αλλά δεν είμαι και καθόλου σίγουρος πως θα το δέχονταν οι Τούρκοι. Θα σταματούσαν ας πούμε να μιλάνε για γκρίζες ζώνες και 18 κατεχόμενα από την Ελλάδα νησιά;

[Leporello]

Από την μιά κάποιοι λένε να βάλουμε στον διάλογο όσο το δυνατόν περισσότερα θέματα, ώστε να κερδίσουμε κάτι από αυτά. Από την άλλη, λένε ότι αν δεν πάρουμε τουλάχιστον το 95% όσων διεκδικούμε, εδώ θα γίνει της κακομοίρας. Αυτή όμως είναι κυκλική και αδιέξοδη λογική.

[Leporello]

Ποιος να επιτρέψει τι στην Τουρκία; Οι πουθενάδες Ευρωπαίοι ή οι Αμερικανοί που η Ανατολική Μεσόγειος είναι τριτοτέταρτη στις προτεραιότητές τους; Ο λόγος που δεν γίνεται πόλεμος είναι πως προς το παρόν η Τουρκία δεν τον χρειάζεται για να κάνει τη δουλειά της. Στην Ανατολική Μεσόγειο δεν κινείται τίποτα πέρα από τα τουρκικά ερευνητικά. Να παρακαλάς να μην ανακαλύψει κατά τύχη το Ουρούτς Ρεϊς κανένα κοίτασμα στις βόλτες του γιατί εκεί μας έχουν κολλήσει στη γωνία και δεν υπάρχει καμία διαφυγή.

Εκείνο που ξέρω είναι ότι το Ουρούτς Ρέϊς δεν παρεβίασε τον 28ο μεσημβρινό και γύρισε στην Αττάλεια όπου μάλιστα ανακοίνωσε ότι θα παραμείνει επί 6 μήνες. Σε σύγκριση, οι ΝAVTEX σε αμμφισβητούμενες περιοχές ήταν διάρκειας μόνο 1-2 εβδομάδων, που ανανεώνονταν.

Ούτε βλέπω τι κέρδισε στο διάστημα αυτό η Τουρκία γιά να λες ότι κάνει την δουλειά της χωρίς πόλεμο.

Στην αρχή λέγαμε πως δεν θα παραβιάσει καθόλου περιοχή που διεκδικούμε σαν υφαλοκρηπίδα. Πάει αυτό. Μετά λέγαμε δεν θα παραβιάσει την περιοχή ανάμεσα στα 6 και στα 12. Πάει και αυτό. Κάποια στιγμή θα κινηθεί και δυτικά του 28ου. Όσο δεν υπάρχει αντίστοιχο ελληνικό σκάφος που να κάνει έρευνες, δεν υπάρχει κανένας λόγος βιασύνης. Όσο για το τι κέρδισε, δημιούργησε τετελεσμένο απρόσκοπτων ερευνητικών δραστηριοτήτων, όπως είχε κάνει ήδη και στην ΑΟΖ της Κύπρου. Τα αποτελέσματα θα φανούν στο μέλλον.

Ποιός έλεγε ότι δεν θα παραβιάσει καθόλου περιοχή που διεκδικούμε σαν υφαλοκρηπίδα. Αν δεν ήταν έτσι, ποιός ήταν ο λόγος να κάνει έρευνες η Τουρκία; Μήπως πιστεύεις ότι έψαχνε να βρεί πετρέλαιο;

Δεν βλέπω ούτε τι τετελεσμένο δημιούργησε, όταν το Ουρούτς Ρέϊς συνοδευόταν συνεχώς από ελληνικά πλοία τα οποία δήλωναν ότι εκεί είναι ελληνική υφαλοκρηπίδα. Με την ίδια λογική μπορείς να πείς ότι έχασε το τουρκολιβυκό μνημόνιο, αφού επί παραπάνω από ένα χρόνο δεν έκανε έρευνες στην περιοχή που όριζε.

Και έγραψα "Εκείνο που ξέρω είναι ότι το Ουρούτς Ρέϊς δεν παρεβίασε τον 28ο μεσημβρινό και γύρισε στην Αττάλεια όπου μάλιστα ανακοίνωσε ότι θα παραμείνει επί 6 μήνες." Αυτό που καταλαβαίνω τώρα είναι πως η δική σου εξήγηση γιά τον λόγο που έγιναν αυτά είναι ότι η Τουρκία είναι τόσο σίγουρη γιά την επιτυχία της που είπε "δεν βαριέσαι, πάμε του χρόνου να τα πάρουμε".

[stavmanr]

Απ την στιγμή που πας να διαπραγματευτείς σημαίνει αυτομάτως πως θέτεις υπό αμφισβήτηση τα δικά σου δικαιώματα.

Στην Ελλάδα όλοι γνωρίζουμε ότι η διαπραγμάτευση εκφράζεται ως "υπόγραψε ό,τι σου ρίξουν μπροστά σου" ή πιο απλά "ναι σε όλα".
Επομένως, είμαστε ιδιαίτερα αισιόδοξοι που έτυχε να έχουμε τη συγκεκριμένη κυβέρνηση στη συγκεκριμένη διαπραγμάτευση.
Και νομίζω ότι εκφράζω την αισιοδοξία σύσσωμου του ελληνικού λαού.