Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Ένας χάρτης βασισμένος σε ενδεικτικές μόνο βυζαντινές πηγές, τις οποίες έχουν γράψει οι γνωστοί πλακατζίδες βυζαντινοί που γεμίζουν ελληνισμό όλη την επικράτεια του Βυζαντίου γιατί λατρεύουν τον "αρχαϊσμό"...

Αλλά όλως τυχαίως, λατρεύουν τον ελληνικό αρχαϊσμό, ενώ τον λατινορωμαϊκό τον πετάνε στα σκουπίδια. Αλλά αυτά συμβαίνουν, δεν είναι να δίνει σημασία κανείς...

Φυσικά και λάτρευαν τον αρχαϊσμό.

«Ο Μένανδρος [Προτήκτωρ] και ο Θεοφάνης χρησιμοποιούν τον όρο ‘’Ελλάς’’ για να δηλώσουν όχι τον περιορισμένο χώρο της κυρίως Ελλάδος – κατά τον 6ο αι. αναφερόταν στην περιοχή νότια της γραμμής Νικοπόλεως-Λαμίας και περιλάμβανε την Εύβοια και την Πελοπόννησο – [εδώ άλλη μια καταπρακιά στον ισχυρισμό του Χαρανή και τον δικό σου: αν υπήρχε η έννοια της περιορισμένης γεωγραφικής Ελλάδας πριν τη δημιουργία του Θέματος, τότε και ο όρος Ελλαδικοί ήταν γεωγραφικός - με το εκάστοτε ιστορικό υπόβαθρο που μπορεί να έχει ένα γεωγραφικός όρος π.χ. Μακεδόνες ή Κρήτες - και όχι εθνοτικός] αλλά ολόκληρη τη χερσόνησο του Αίμου, κατά τη γνωστή συνήθεια των αρχαϊζόντων βυζαντινών ιστοριογράφων να μεταφέρουν γεωγραφικά ή εθνικά ονόματα της αρχαιότητας στη σύγχρονή τους ονοματολογία, εφόσον υπήρχε έστω και μακρινή σχέση».
[Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ. Η', σ. 330-331]

«Φυσικά ο αρχαϊσμός των ιστοριογράφων συσκοτίζει κάπως τα πράγματα˙ όπως οι Οθωμανοί γίνονται Πέρσες, επόμενο είναι και οι Ρωμιοί να εμφανίζωνται Έλληνες στα ιστοριογραφικά κείμενα».
[Ιστορία του Ελληνικού Έθνους, τομ. ΙΑ', σ. 349]

Το ότι δεν "πέταγαν στα σκουπίδια" εντελώς τον αρχαΐζοντα αυσονο-ρωμαϊσμό θεωρώ ότι έχει καταδειχθεί. Άλλο ζήτημα αν ο αρχαΐζων ελληνισμός ήταν εντονότερος, ειδικά από τον 12ο αιώνα και πέρα που άρχισε να αναβιώνει για τα καλά η ελληνική ιδέα. Και ήταν λογικό, αφού οι εθνοτικά Ρωμαίοι του Βυζαντίου κατάγονταν (χοντρικά) από Έλληνες και μιλούσαν τη γλώσσα τους.

[Ζαποτέκος]

Μια ενημέρωση του χάρτη ως προς την Πάτρα και τα Γρεβενά.

Ένας χάρτης βασισμένος σε ενδεικτικές μόνο βυζαντινές πηγές, τις οποίες έχουν γράψει οι γνωστοί πλακατζίδες βυζαντινοί που γεμίζουν ελληνισμό όλη την επικράτεια του Βυζαντίου γιατί λατρεύουν τον "αρχαϊσμό"...

Αλλά όλως τυχαίως, λατρεύουν τον ελληνικό αρχαϊσμό, ενώ τον λατινορωμαϊκό τον πετάνε στα σκουπίδια. Αλλά αυτά συμβαίνουν, δεν είναι να δίνει σημασία κανείς...

Άλλωστε, ποια πανίσχυρη δύναμη του πλανήτη δεν θα έβρισκε φυσιολογικό, από καθαρό... αρχαϊσμό, να αυτοπεριγράφεται με τα εθνωνύμια ή τα εθνολογικά πρόσημα... άλλων εθνών, και μάλιστα "ηττημένων", "αφομοιωμένων", "υποδεέστερων" και πάντα μή ρωμαϊκών...

Μην ξεχνάμε άλλωστε, ότι η βυζαντινή πραγματικότητα της ταυτότητας δεν υπάρχει μέσα σε όλες τις πηγές. Ειδικά οι πηγές από το αυτοκρατορικό περιβάλλον, λατρεύουν να αλλάζουν την ταυτότητα του λαού τους γιατί είναι αρχαϊστές και λόγω αρχαϊσμού λένε, "ρε, δεν περιγράφουμε τον λαό μας με μπινελίκια, προσδιορίζοντας τους με ονόματα άλλων εθνών "κατώτερων", "ηττημένων" και "αφομοιωμένων" για να γελάσουμε;"

"Και ειδικά εμείς οι υπερήφανοι Ρωμαίοι, η πνευματική και πολιτειακή ηγεσία της αυτοκρατορίας, έχει πολύ πλάκα να λέμε ενίοτε ότι και ΕΜΕΙΣ και ο ΛΑΟΣ ΜΑΣ δεν είμαστε γένος ρωμαϊκό, αλλά γένος ελληνικό"!

Ρε τι γέλια θα έκαναν οι Βυζαντινοί με αυτά που έγραφαν στις πηγές. Κι εμείς άλλωστε, πολύ γελάμε με όλα αυτά (αλλά καμιά φορά κλαίμε κιόλας για την κατάντια της ιδεολογικής στράτευσης απέναντι στο προφανές που αποτυπώνεται παρακάτω...)

Για τους "Γραικούς" υπάρχει και ένα ωραίο χωρίο που είχε δώσει παλιά εδώ ο χρήστης archikleftaros απ' την Σύνοδο της Φλωρεντίας :

Και μηδέν οίεσθε μικρόν και αδρανές το Γραικών είναι γένος. Αυτό μεν γαρ ίσως καθ’εαυτό, χρόνους ήδη συχνούς πολιορκηθέν, ωλιγώθη τε και εκακώθη, αλλ’ούκ εις τέλος εξετρίβη, φυλλάτει γαρ εκ μέρους αυτό Κύριος . Πελοπόννησος τε γαρ όλη τη βασιλεία Ρωμαίων υπείκει και Λήμνος και Ίμβρος και περί την Κωνσταντίνου το πλείστον της Θράκης μέρος, έτι δ’αυ πλην των αρχών και τινων των εν τέλει Κέρκυρα πάσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ιθάκη, Λευκάς, Ήπειρος πάσα, Ιλλυρικόν, Αχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Αττική, Ελλάς, Μακεδονία, Θράκη, Μυσία η άνω, Μυσία η κάτω , Εύβοια, Κυκλάδες νήσοι, Κρήτη, Ρόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταύτα πάντα Γραικών οίκησις εστιν. Και πάσα δε η περί την Ασίαν αρχή πάντων βαρβάρων τα πλείστα Γραικοίς ώκισται. Είσι δ’αυ και Σύρων άθροισμα πλείστον, αλλά και βασιλείαι παμπληθείς και κατά γλώτταν διάφοροι τη Γραικών υπείκουσιν εκκλησία. Η τε γαρ Ιβήρων μεγίστη βασιλεία και η Λαζών και προς τούτοις η Ζηκχών επαρχία και η Αλανών ή τε Τζαρκασών και η των Γότθων* ή τε Μολδοβλαχία και προς τούτοις η καλούμενη Βλαχία μεγάλη και η των Τριβαλλών**, ου μην και η των Αλβανιτών αρχή και περί τα υπερβόρεια η των Ρως μεγίστη κατά τον Ουγγράτην δημοκρατία και ο της μεγάλης Ρωσίας μέγας καλούμενος ρήξ έτεροί τε ρήγες εν εκείνη και η κάτω πάσα Ρωσία των ρηγών άνω, και τινων περί εκείνους άπαντας το υπήκοον υπείκει τω Κωνσταντινουπόλεως. Τοσαύτα εισι και πλείω μάλλον τα προς οκειωθησόμενα υμίν.

*Γοτθία = Κριμαία
**Τριβαλλοί = Σέρβοι

Επίσης υπάρχει και ένα απόσπασμα του Ισιδώρου Μονεμβασίας ( ή του Ιωάννη Αργυρόπουλου ) που χαρακτηρίζει τους Μανιάτες ( ή τους Οιτυλιώτες ή τους Πελοποννησίους - δεν είναι πολύ ξεκάθαρη η βιβλιογραφία που έχω υπόψιν μου ) "Έλληνες". Λέει δηλαδή για τους Μανιάτες ( ή όλους τους Πελ/σιους ) στην προσπάθειά του να δείξει πως ο Μανουήλ Β΄που επισκέφτηκε την Πελ/σο το 1415 – 1416 έκανε να παύσει η κακοδαιμονία της περιοχής :

Εν ώ γένος ου μικρόν ουδ ‘ ολίγον Ελλήνων ουκ ασφαλεί γλώττη χρώμενον , λόγω μέν ευσεβείς , έργω δέ τό πάν άθεοι και θηρίων απάντων ωμότεροι , μήτε Θεώ , μήτε φύσεως όροις πειθόμενοι , αλλά πλεονεξία και αρπαγή και τοις των ομοφύλων αίμασι χαίροντες , ανδραποδιστάς περί κακίας άθλων μιμούμενοι , στεφανηφορούσιν ασέβειαν , αυτούς προς υπερβάλλοντες .

σελ. 12 – 15 του pdf
http://olympias.lib.uoi.gr/jspui/bitstr ... /1/doc.pdf

Το "ουκ ασφαλεί γλώττη χρώμενο" είχε προκαλέσει διχογνωμία για το αν αφορά απογόνους Σλάβων που δεν μιλούσαν καλά ελληνικά ή αν οι λόγιοι δεν έβλεπαν με καλό μάτι την λαϊκή γλώσσα. Μπορεί αν πρόκειται για Μανιάτες να μιλούσαν γλώσσα σαν την τσακωνική την οποία πάλι θεωρούσαν βαρβαρική οι αττικιστές .

[Ζαποτέκος]

Άσχετο. Αν βρεις χρόνο ρίξε μια ματιά σε αυτό. https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/99-5.pdf Θα ήθελα την γνώμη σου για το κατά πόσο οι απόψεις που εκφράζονται είναι ορθόδοξες ή όχι.

[Chronicle]

Ξανά τα..."γεωγραφικά" παραμύθια...

Ελληνικοί εθνολογικοί όροι, χρησιμοποιούνται για βυζαντινά εδάφη και πληθυσμούς, συνδεδεμένα με τους Πέλοπα, ο Ξέρξη, Φειδία κ.λπ., σε περιοχές ανέκαθεν ελληνικές και ελληνόγλωσσες, με τον Ζώσιμο να ξεκαθαρίζει την επιβίωση διακριτής εθνοτικής μνήμης με τη φράση "πλεονεξία των Ρωμαίων που επιβάρυναν τους Έλληνες" αλλά κάποιοι έχουν το θράσος να μιλάνε για... "γεωγραφικούς όρους".

Θυμίζω μία από τις μεγαλύτερες καταδολιεύσεις που εμφανίστηκε στο blog του "φλωρινιώτη" ( όπου οι δύο κολλητοί αναφέρονται δεκάδες φορές να κάνουν τις έρευνες και τα πάντα "μαζί" ) :

Αναρτήθηκαν ΠΕΝΤΕ ολόκληρα κατεβατά για τον Ζώσιμο, αποκλειστικά μάλιστα για ΕΘΝΟΛΟΓΙΚΕΣ πληροφορίες, και από ένα σύνολο ακατάσχετης φλυαρίας περίπου ΠΕΝΗΝΤΑ σελίδων Word, ΕΛΕΙΠΕ από μέσα μόνο το χωρίο που ΚΑΤΗΓΟΡΕΙ τους ΡΩΜΑΙΟΥΣ για "την ΠΛΕΟΝΕΞΙΑ τους, η οποία αποδείχτηκε καταστροφική για τους ΕΛΛΗΝΕΣ", ακριβώς για να αποκρύψουν την ανυπαρξία αφομοίωσης των Ελλήνων και την επιβίωση της εθνοτικής διάκρισης.

Αν μιλήσουμε για ασυνείδητους και αδίστακτους πάλι λίγα θα λέμε...

Πρόβλημα τους λοιπόν που οι αμετανόητοι διέδιδαν το παραμύθι των "εξαφανισμένων" Ελλήνων εμείς όμως συλλέξαμε και παρουσιάσαμε μετά από τόση έρευνα τόσες πηγές από την πιο δύσκολη εποχή και περιοχή του Βυζαντίου επιβεβαιώνοντας το αντίθετο.

Τα είπαμε εδώ: http://www.oodegr.com/neopaganismos/ell ... 11.htm#1._
Τα είπαμε και εδώ: http://www.oodegr.com/neopaganismos/rom ... eos_10.htm
Είπαμε και πολύ περισσότερα στο παρόν νήμα.

Ε, από κει και πέρα...

"Γραικούς"

Ελλήνων ουκ ασφαλεί γλώττη

Σημαντικά χωρία, ευτυχώς τα είχα υπόψη μου!

Το δεύτερο απόσπασμα, αποδόθηκε τελικά στον Δημήτριο Χρυσολωρά.
Αλλά υπάρχουν διαφωνίες για το αν αναφέρεται στους Πελοποννησίους γενικά ή στους Μανιάτες ειδικά, ή όπως λέει ο Κουγέας "πρόκειται περί γένους αλλοφύλου και άλλογλώσσου". Αλλού πάλι είδα να θεωρούν ότι αναφέρεται στους πλούσιους κατόχους γης.

Το "ουκ ασφαλεί γλώττη" θα μπορούσε να αναφέρεται στη δημώδη που οι λόγιοι δεν την εκτιμούσαν, οπότε η φράση αυτή δεν θα αποτελούσε πρόβλημα.

[Ζαποτέκος]

Σημαντικά χωρία, ευτυχώς τα είχα υπόψη μου!

Το δεύτερο απόσπασμα, αποδόθηκε τελικά στον Δημήτριο Χρυσολωρά.
Αλλά υπάρχουν διαφωνίες για το αν αναφέρεται στους Πελοποννησίους γενικά ή στους Μανιάτες ειδικά, ή όπως λέει ο Κουγέας "πρόκειται περί γένους αλλοφύλου και άλλογλώσσου". Αλλού πάλι είδα να θεωρούν ότι αναφέρεται στους πλούσιους κατόχους γης.

Το "ουκ ασφαλεί γλώττη" θα μπορούσε να αναφέρεται στη δημώδη που οι λόγιοι δεν την εκτιμούσαν, οπότε η φράση αυτή δεν θα αποτελούσε πρόβλημα.

Ωχ, ναι. Του Δημητρίου Χρυσολωρά ή του Αργυρόπουλου. Τελικά του Χρυσολωρά έτσι ; O Iσίδωρος είχε γράψει το "... παρά των Βοιτυλαίων λιμένα ...πόλιν … αρχαία και ελληνίς … αλλ' ο δήμος ουχ' Ελλήνων αλλά βαρβάρων ην . Η δεν τούτων ωμότης και των Σκυθών υπερηκόντιζεν."
Ναι, ο Κουγέας λέει πως το "Ελλήνων" πάει στο "γλωττη" και όχι στο γένος. Αλλά ο Λάμπρου δεν συμφωνεί.

[Chronicle]

Άσχετο. Αν βρεις χρόνο ρίξε μια ματιά σε αυτό. https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/99-5.pdf Θα ήθελα την γνώμη σου για το κατά πόσο οι απόψεις που εκφράζονται είναι ορθόδοξες ή όχι.

Το διάβασα σε γενικές γραμμές.
Κοίτα, το πνεύμα φιλανθρωπίας δεν είναι ποτέ κακό. Το πρόβλημα είναι ότι ο συντάκτης θεωρεί κάτι "απλό" η Εκκλησία να παραβλέψει διάταξη επικυρωμένη από Οικουμενική Σύνοδο, δηλ. Ιερό Κανόνα.

Η εγκύκλιος 2712/2001 της Δ.Ι.Σ. μια χαρά τα λέει, και συμβαδίζει και με την υπακοή στους Ιερούς Κανόνες, χωρίς να αποδεικνύεται καθόλου "στενόκαρδη" όπως λέει ο συντάκτης στο άρθρο του (σελ. 22).

Διότι η εγκύκλιος αναφέρει:
"Οσάκις υφίσταται αμφιβολία υπάρξεως ή μη ενός των ανωτέρω λόγων εις το πρόσωπον του αυτόχειρος. Εάν δηλονότι αμφιβάλλη κατά συνείδησιν ο έχων την ευθύνην της λήψεως της αποφάσεως εκκλησιαστικής κηδεύσεως του αυτόχειρος, ήτοι ο οικείος Επίσκοπος, ως προς το εάν κατά τον χρόνον της αυτοκτονίας συνέτρεχεν εις των ανωτέρω λόγων, εν τοιαύτη αμφιβολία οφείλει να αποφασίση την κήδευσιν του αυτόχειρος".

Άρα, κάθε πραγματικότητα σε ένα τόσο πολύπλοκο γεγονός λαμβάνεται υπόψη από την Εκκλησία.

Έτσι, η αναφορά του σε "στενόκαρδη" απόφαση, είναι μια εντελώς απλουστευτική προσέγγιση διότι κυκλοφορούν χιλιάδες απόψεις κοινωνικής φιλανθρωπίας στον κόσμο μας ανάλογα την ιδεολογία καθενός που την εκφράζει. Επίσης είναι και μια ανιστόρητη προσέγγιση διότι η Εκκλησία οφείλει να παίρνει τις αποφάσεις της με βάση και την "καθολικότητα εν χρόνω", δηλ. διατηρώντας τη σύνδεση της με έναν Κανόνα Αληθείας που έχει ιστορία 2.000 χρόνων.

[Ζαποτέκος]

Άσχετο. Αν βρεις χρόνο ρίξε μια ματιά σε αυτό. https://www.archaiologia.gr/wp-content/ ... 7/99-5.pdf Θα ήθελα την γνώμη σου για το κατά πόσο οι απόψεις που εκφράζονται είναι ορθόδοξες ή όχι.

Το διάβασα σε γενικές γραμμές.
Κοίτα, το πνεύμα φιλανθρωπίας δεν είναι ποτέ κακό. Το πρόβλημα είναι ότι ο συντάκτης θεωρεί κάτι "απλό" η Εκκλησία να παραβλέψει διάταξη επικυρωμένη από Οικουμενική Σύνοδο, δηλ. Ιερό Κανόνα.

Η εγκύκλιος 2712/2001 της Δ.Ι.Σ. μια χαρά τα λέει, και συμβαδίζει και με την υπακοή στους Ιερούς Κανόνες, χωρίς να αποδεικνύεται καθόλου "στενόκαρδη" όπως λέει ο συντάκτης στο άρθρο του (σελ. 22).

Διότι η εγκύκλιος αναφέρει:
"Οσάκις υφίσταται αμφιβολία υπάρξεως ή μη ενός των ανωτέρω λόγων εις το πρόσωπον του αυτόχειρος. Εάν δηλονότι αμφιβάλλη κατά συνείδησιν ο έχων την ευθύνην της λήψεως της αποφάσεως εκκλησιαστικής κηδεύσεως του αυτόχειρος, ήτοι ο οικείος Επίσκοπος, ως προς το εάν κατά τον χρόνον της αυτοκτονίας συνέτρεχεν εις των ανωτέρω λόγων, εν τοιαύτη αμφιβολία οφείλει να αποφασίση την κήδευσιν του αυτόχειρος".

Άρα, κάθε πραγματικότητα σε ένα τόσο πολύπλοκο γεγονός λαμβάνεται υπόψη από την Εκκλησία.

Έτσι, η αναφορά του σε "στενόκαρδη" απόφαση, είναι μια εντελώς απλουστευτική προσέγγιση διότι κυκλοφορούν χιλιάδες απόψεις κοινωνικής φιλανθρωπίας στον κόσμο μας ανάλογα την ιδεολογία καθενός που την εκφράζει. Επίσης είναι και μια ανιστόρητη προσέγγιση διότι η Εκκλησία οφείλει να παίρνει τις αποφάσεις της με βάση και την "καθολικότητα εν χρόνω", δηλ. διατηρώντας τη σύνδεση της με έναν Κανόνα Αληθείας που έχει ιστορία 2.000 χρόνων.

Ευχαριστώ πολύ. Λιτός και περιεκτικός.

[Pertinax]

[εδώ άλλη μια καταπρακιά στον ισχυρισμό του Χαρανή και τον δικό σου: αν υπήρχε η έννοια της περιορισμένης γεωγραφικής Ελλάδας πριν τη δημιουργία του Θέματος, τότε και ο όρος Ελλαδικοί ήταν γεωγραφικός - με το εκάστοτε ιστορικό υπόβαθρο που μπορεί να έχει ένα γεωγραφικός όρος π.χ. Μακεδόνες ή Κρήτες - και όχι εθνοτικός]

Ξανά τα..."γεωγραφικά" παραμύθια...

Ελληνικοί εθνολογικοί όροι, χρησιμοποιούνται για βυζαντινά εδάφη και πληθυσμούς, συνδεδεμένα με τους Πέλοπα, ο Ξέρξη, Φειδία κ.λπ., σε περιοχές ανέκαθεν ελληνικές και ελληνόγλωσσες, με τον Ζώσιμο να ξεκαθαρίζει την επιβίωση διακριτής εθνοτικής μνήμης με τη φράση "πλεονεξία των Ρωμαίων που επιβάρυναν τους Έλληνες" αλλά κάποιοι έχουν το θράσος να μιλάνε για... "γεωγραφικούς όρους".

Που κολλάει ο Ζώσιμος; Πάλι η μπάλα στην εξέδρα;

Το ότι το γεωγραφικό όνομα Ελλαδικοί διέθετε ένα ιστορικό ή μυθολογικό υπόβαθρο (π.χ. Μαλάλας: «εβασίλευσεν ο Πέλοψ, εξ ού και Πελοποννήσιοι εκλήθησαν οι Ελλαδικοί») δεν σημαίνει ότι ήταν και εθνοτικό. Όπως και το όνομα Μακεδόνες που επίσης είχε ιστορικό υπόβαθρο (Φίλιππος, Αλέξανδρος) δεν ήταν εθνοτικό.

Είναι τρελό να επιμένεις πως το Ελλαδικοί δήλωνε τους εθνοτικά Έλληνες:

ο Παν. Χαρανής επιβεβαιώνεται πλήρως όταν λέει ότι το «Ελλαδικοί» αποτελεί εθνωνύμιο μέχρι να δημιουργηθεί το Θέμα Ελλάδος δηλ. μέχρι το 690 περίπου

Η Αθηναΐδα ονομάζεται «Ελληνίς» ως προς το ειδωλολατρικό της παρελθόν και «Ελλαδική» ως προς την εθνοτική της ταυτότητα

Ήταν οι Μακεδόνες Ελλαδικοί;
Ήταν οι Μικρασιάτες Ελλαδικοί;
Ήταν οι Κωνσταντινουπολίτες Ελλαδικοί;
Ήταν οι Κύπριοι Ελλαδικοί;



Τα επισημαίνω όλα αυτά, γιατί, όπως οι ελληνοβαρεμένοι που βρίσκουν παντού ελληνικότητα, έχεις πάρει φόρα και βαφτίζεις "δηλώσεις ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας" τους αρχαϊσμούς, τους Ελλαδικούς κ.ο.κ.

[Chronicle]

οι ελληνοβαρεμένοι που βρίσκουν παντού ελληνικότητα

Προσωπικά μου αρέσει που αφελώς ομολογείς ότι οι βυζαντινοί ήταν "ελληνοβαρεμένοι" και "βρίσκουν παντού ελληνικότητα":



Και αφού δούμε καλά τον χάρτη, θυμίζω τις ανοησίες που έγραφες:

Ελλαδικοί δήλωνε τους εθνοτικά Έλληνες

Ήταν οι Μακεδόνες Ελλαδικοί;

Εκτός ότι οι ίδιοι πληθυσμοί ονομάζονται "ελλαδικοί", "έλληνες", "γραικοί" και "ελληνικά έθνη", ξέχασες φαίνεται ότι το δήθεν "ερώτημα" σου αποτελεί μια τυποποιημένη ανοησία που χρησιμοποιείς για όλα τα εθνωνύμια! Πριν 6 μήνες έλεγες το ίδιο ακριβώς για τους Μακεδόνες, μόνο που στη θέση του "ελλαδικοί" είχες βάλει το "Έλληνες"!




Και μας πουλάει τέτοια φτηνή εξυπνάδα ο άνθρωπος που ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΕΝΕΡΓΑ σε ιστοσελίδα πρωτοφανούς ιστορικής μαγειρικής:




ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΕΝΕΡΓΑ σε μια ιστοσελίδα που ζούσε ακόμα στον κόσμο των... ΛΑΤΙΝΙΚΩΝ(!)




και ΤΩΡΑ αλλάζει αμανέ για την καταγωγή και τη γλώσσα:




Έχοντας ξεχάσει ότι τα ερωτήματα περί "γεωγραφικού" προσδιορισμού, στην ιστοσελίδα που ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΕΝΕΡΓΑ συνδέονταν με την συνολική ελληνική αμνησία του παρελθόντος. Και είχαμε αναφερθεί ξανά στα πλαστά αυτά εκ των υστέρων ερωτήματα, διότι η θεωρία που είχαν εφεύρει ήταν αυτή της πλήρους αρχαιοελληνικής αμνησίας:




Από εκεί και πέρα, οι απαντήσεις για ΟΛΑ έχουν δοθεί και είναι καταγεγραμμένες πλήρως όπως και η βιβλιογραφία και οι πηγές. Μιλάμε για ένα σύνολο μελέτης όλα αυτά τα χρόνια που φτάνει τις ΠΟΛΛΕΣ ΔΕΚΑΔΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΣΕΛΙΔΕΣ που ξεπερνά τα... σχόλια σε ένα φόρουμ. Στρώσου λοιπόν και διάβασε όπως έκανα κι εγώ όλα αυτά τα χρόνια.

Άρα, το να είναι κάποιος τεμπέλης ή να τον παριστάνει, δεν τον γλυτώνει από τίποτα. Διότι εκτός της βιβλιογραφίας, για να δοθούν οι απαντήσεις που δόθηκαν, προηγήθηκε διάβασμα και στα όσα είχαν γράψει Καλδέλληδες, Καπλάνηδες, Μαλατράδες, Στουραΐτηδες και ΣΙΑ, αλλά και στις αμέτρητες σελίδες ακατάσχετης φλυαρίας στο blog που ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕΣ ΕΝΕΡΓΑ, ώστε να γνωρίζω όλα σας τα τεχνάσματα.

Κάτσε διάβασε λοιπόν, τις αντιρρήσεις σου δημοσίευσε τες στο blog σου, και τότε να είσαι βέβαιος ότι θα ασχοληθώ μαζί σου με τον τρόπο που έπρεπε να είχα κάνει και παλαιότερα αναδεικνύοντας όλα όσα έχεις μάθει από μένα, μαζί με όλες σου τις αντιφάσεις και τα πισωγυρίσματα τα οποία έχω φυσικά αποθηκευμένα, ώστε μια για πάντα να έχω ένα άρθρο αναφοράς για σένα και τις γελοιότητες σου.

Μόνο όσα έγραψα στο παρόν σχόλιο να δει κάποιος, καταλαβαίνει για τι σαλτιμπάγκο πρόκειται, που μάλιστα, εμείς του ανοίξαμε τα μάτια, και τώρα παριστάνει τον κινέζο...

Ο άνθρωπος που εμείς του ανοίξαμε τα μάτια και στο θέμα της τάχα "εθνικής συνέχειας" με τους αρχαίους Ρωμαίους και εκτίθεται με συνεχείς τερατώδεις αντιφάσεις:

[Pertinax]

οι ελληνοβαρεμένοι που βρίσκουν παντού ελληνικότητα

Προσωπικά μου αρέσει που αφελώς ομολογείς ότι οι βυζαντινοί ήταν "ελληνοβαρεμένοι" και "βρίσκουν παντού ελληνικότητα":

Καταρχάς το διασκεδάζω αφάνταστα που έχεις χάσει πλέον κάθε αυτοέλεγχο και παραληρείς ασύστολα.

Για να φτιάξεις αυτό το χάρτη έχεις κάνει ένα τουρλουμπούκι από πηγές (ύστερες αναφορές σε αρχαίους Έλληνες, Έλληνες=Ελλαδικοί, Γραικοί, υστεροβυζαντινές μαρτυρίες αναβίωσης της ελληνικής ιδέας). Το ίδιο που κάνεις και με τις πηγές της τουρκοκρατίας. Καμία συγκριτική μέθοδος και φυσικά απόλυτη υποτίμηση των πολλαπλάσιων μαρτυριών ύπαρξης μιας εθνοτικής ρωμαϊκότητας.

Και αφού δούμε καλά τον χάρτη, θυμίζω τις ανοησίες που έγραφες:

Ελλαδικοί δήλωνε τους εθνοτικά Έλληνες

Ήταν οι Μακεδόνες Ελλαδικοί;

Εκτός ότι οι ίδιοι πληθυσμοί ονομάζονται "ελλαδικοί", "έλληνες", "γραικοί" και "ελληνικά έθνη", ξέχασες φαίνεται ότι το δήθεν "ερώτημα" σου αποτελεί μια τυποποιημένη ανοησία που χρησιμοποιείς για όλα τα εθνωνύμια! Πριν 6 μήνες έλεγες το ίδιο ακριβώς για τους Μακεδόνες, μόνο που στη θέση του "ελλαδικοί" είχες βάλει το "Έλληνες"!

Η ασχετοσύνη σου κάνει μπαμ, όταν αγνοείς ότι μία από τις πολλές σημασίες του όρου Έλλην στο Βυζάντιο ήταν καθαρά γεωγραφική και σήμαινε Ελλαδικός.

Οι Έλληνες των Θαυμάτων του Αγίου Δημητρίου που κατοικούν στη "Χώρα των Ελλήνων" είναι οι Ελλαδικοί. Σ'΄ αυτό το πλαίσιο, οι στρατιώτες που μεταβαίνουν από τη Θεσσαλονίκη στη Χώρα των Ελλήνων (=Ελλάδα) δεν είναι Έλληνες, δηλαδή δεν είναι Ελλαδικοί.

Το τελευταίο μου σχόλιο που παραθέτεις ήταν καθαρά ειρωνικό: Αν το Έλληνες=Ελλαδικοί (της συγκεκριμένης πηγής των Θαυμάτων του Αγίου Δημητρίου) ήταν όντως εθνοτικό (όπως ισχυρίζεσαι), τότε οι Θεσσαλονικείς, οι οποίοι δεν ήταν Έλληνες=Ελλαδικοί, δεν μπορούσαν να είναι εθνοτικά Έλληνες... Άλλα φυσικά δεν τίθεται τέτοιο ζήτημα, από τη στιγμή που εδώ το Έλλην έχει τη γεωγραφική σημασία Ελλαδικός.

(Εδώ να πω ότι και τα «ελληνικά έθνη» του Χρονικού της Μονεμβασίας μπορεί να σημαίνουν «ελλαδικά έθνη»)

Επομένως, η ελληνική εθνοτική ταυτότητα, όπως δεν μπορεί να αποδειχτεί με τη χρήση του θρησκευτικού όρου Έλλην ή του παιδευτικού όρου Έλλην, έτσι δεν μπορεί να αποδειχτεί και με τη χρήση του γεωγραφικού όρου Έλλην (=Ελλαδικός), που δεν είχε εφαρμογή στους εκτός γεωγραφικής Ελλάδας (Ελλήνων χώρας) ελληνόφωνους. Αλλά εσύ έχεις χάσει τη μπάλα και το ταυτίζεις με το εθνοτικό Έλλην και το Γραικός. Σου έχω ξαναπεί ότι το να μιξάρεις τις πηγές, χωρίς μέθοδο, σε κάνει κομπογιαννίτη και ελληνοβαρεμένο.

[Pertinax]

Και μας πουλάει τέτοια φτηνή εξυπνάδα ο άνθρωπος που ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΕΝΕΡΓΑ σε ιστοσελίδα πρωτοφανούς ιστορικής μαγειρικής:




ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΕΝΕΡΓΑ σε μια ιστοσελίδα που ζούσε ακόμα στον κόσμο των... ΛΑΤΙΝΙΚΩΝ(!)




και ΤΩΡΑ αλλάζει αμανέ για την καταγωγή και τη γλώσσα:




Έχοντας ξεχάσει ότι τα ερωτήματα περί "γεωγραφικού" προσδιορισμού, στην ιστοσελίδα που ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕ ΕΝΕΡΓΑ συνδέονταν με την συνολική ελληνική αμνησία του παρελθόντος. Και είχαμε αναφερθεί ξανά στα πλαστά αυτά εκ των υστέρων ερωτήματα, διότι η θεωρία που είχαν εφεύρει ήταν αυτή της πλήρους αρχαιοελληνικής αμνησίας:

Συνεχώς αναμασάς πράγματα που έχουν ήδη απαντηθεί. Το ιδιαίτερο ιστορικό υπόβαθρο των Ελλαδικών (που όμως δεν είναι πλέον καθαρά εθνοτικό) μπορεί να χωρέσει ακόμα και στο αυσονο-ρωμαϊκό σχήμα του Καλδέλλη (εξηγεί το πώς στο βιβλίο «The Christian Parthenon»). Πόσο μάλλον στο δικό μου νεο-ρωμαϊκό σχήμα, στο οποίο χωράει και το Γραικός (που ο Καλδέλλης υποτιμά) ως εναλλακτικός αυτοπροσδιορισμός ή δήλωση απώτερης καταγωγής.

Και με τον Σμερδαλέο συμμετέχω ενεργά σε μια εργασία που δεν έχει σχέση με το μπλογκ του. Όταν (και αν) με το καλό την δεις τότε να την κρίνεις. Τα υπόλοιπα είναι γελοιότητες, εφόσον σου έχω δείξει επανειλημμένως ότι δεν έχω αλλάξει τη γενική μου θέση.

Από εκεί και πέρα, οι απαντήσεις για ΟΛΑ έχουν δοθεί και είναι καταγεγραμμένες πλήρως όπως και η βιβλιογραφία και οι πηγές. Μιλάμε για ένα σύνολο μελέτης όλα αυτά τα χρόνια που φτάνει τις ΠΟΛΛΕΣ ΔΕΚΑΔΕΣ ΧΙΛΙΑΔΕΣ ΣΕΛΙΔΕΣ που ξεπερνά τα... σχόλια σε ένα φόρουμ. Στρώσου λοιπόν και διάβασε όπως έκανα κι εγώ όλα αυτά τα χρόνια.

Άρα, το να είναι κάποιος τεμπέλης ή να τον παριστάνει, δεν τον γλυτώνει από τίποτα. Διότι εκτός της βιβλιογραφίας, για να δοθούν οι απαντήσεις που δόθηκαν, προηγήθηκε διάβασμα και στα όσα είχαν γράψει Καλδέλληδες, Καπλάνηδες, Μαλατράδες, Στουραΐτηδες και ΣΙΑ, αλλά και στις αμέτρητες σελίδες ακατάσχετης φλυαρίας στο blog που ΣΥΜΜΕΤΕΙΧΕΣ ΕΝΕΡΓΑ, ώστε να γνωρίζω όλα σας τα τεχνάσματα.

Κάτσε διάβασε λοιπόν, τις αντιρρήσεις σου δημοσίευσε τες στο blog σου, και τότε να είσαι βέβαιος ότι θα ασχοληθώ μαζί σου με τον τρόπο που έπρεπε να είχα κάνει και παλαιότερα αναδεικνύοντας όλα όσα έχεις μάθει από μένα, μαζί με όλες σου τις αντιφάσεις και τα πισωγυρίσματα τα οποία έχω φυσικά αποθηκευμένα, ώστε μια για πάντα να έχω ένα άρθρο αναφοράς για σένα και τις γελοιότητες σου.

Μόνο όσα έγραψα στο παρόν σχόλιο να δει κάποιος, καταλαβαίνει για τι σαλτιμπάγκο πρόκειται, που μάλιστα, εμείς του ανοίξαμε τα μάτια, και τώρα παριστάνει τον κινέζο...

Λυγίσαμε με το δράμα σου...

Βρε ταλαίπωρε, ακόμα και σειρά βιβλίων να γράψεις, η θεώρησή σου έχει τόσες κραυγαλέες τρύπες που μπορώ να σε γλεντάω ό,τι ώρα θέλω και να βγάζεις αφρούς από το στόμα (όπως κάνεις τώρα).

Αν εσύ βγήκες από το αυγό πριν κάποια χρόνια, εγώ ασχολούμαι με το θέμα εδώ και 15 χρόνια.

Ο άνθρωπος που εμείς του ανοίξαμε τα μάτια και στο θέμα της τάχα "εθνικής συνέχειας" με τους αρχαίους Ρωμαίους και εκτίθεται με συνεχείς τερατώδεις αντιφάσεις:

Οκ. Πρέπει να είσαι ή λειτουργικά αναλφάβητος ή συνειδητός τσαρλατάνος.

Αυτά που εννοώ είναι το εξής.

Αν λάβεις υπόψη, αναφορικά με τη βυζαντινή ταυτότητα, μόνο τον Ατταλειάτη ή τον Ζωναρά, τότε θα πεις ότι οι Βυζαντινοί θεωρούσαν κατεξοχήν προπάτορες τους αρχαίους Ρωμαίους (όπως υποστηρίζει ο Καλδέλλης)...

Με τον ίδιο τρόπο, αν λάβεις υπόψη, αναφορικά με τη νεοελληνική ταυτότητα, μόνο τον Κοραή ή τον Κουμανούδη, τότε θα πεις ότι το Βυζάντιο το έμπασαν στη νεοελληνική ιστορική συνείδηση ο Ζαμπέλιος και ο Παπαρρηγόπουλος, από την πίσω πόρτα...

Όταν όμως δεις τα πράγματα σφαιρικά (και με το σφαιρικά δεν εννοώ τη δική σου μονομερή θεώρηση), τότε θα πεις ότι:

Το ψηφιδωτό της βυζαντινής εθνοτικής ταυτότητας περιλαμβάνει και την οπτική του Ατταλειάτη και την οπτική του Ακροπολίτη και την οπτική του Μετοχίτη (που συμπυκνώνει και τις δύο στο μύθο της διπλής καταγωγής).

Με τον ίδιο τρόπο, το ψηφιδωτό της νεοελληνικής εθνοτικής ταυτότητας περιλαμβάνει και την οπτική του Κοραή, και την οπτική του Παπαρρηγόπουλου και των πάμπολων προδρόμων του, ακόμα και την οπτική του Πλήθωνα ή του Σάθα.

[Ζαποτέκος]

(Εδώ να πω ότι και τα «ελληνικά έθνη» του Χρονικού της Μονεμβασίας μπορεί να σημαίνουν «ελλαδικά έθνη»)

Μπορεί. Π.χ. πολλές βυζαντινές ιστορίες λένε πως ο Αλέξανδρος κατέκτησε "τα έθνη των Ελλήνων" που μπορεί να σημαίνει κυρίως τους Νοτιοελλαδίτες. Βέβαια έχουμε και πηγές που χρησιμοποιούν τον όρο για όλους τους Έλληνες.


η Ρωμαίων αρχή .. κατεδούλωσε καί τά των Ελλήνων έθνη, εικότως αυτή και οι Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν. ( Hσύχιος ο Μιλήσιος [ 6ος αι. ] , Πάτρια Κωνσταντινουπόλεως )


Οκτώ αιώνες αργότερα ο Ψευδοκωδινός αποδίδει το "Ελλήνων έθνη" ως "Έλληνες".

... η των Ρωμαίων αρχή πάσας υπερεβάλλετο τάς δυναστείας , κατεδούλωσε δέ καί Έλληνας, εικότως αυτή καί Βυζάντιοι πειθόμενοι διετέλουν.

[Covington88]

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

Εξαρτάται. Όταν κάποιος επιμένει να αποκαλεί τον εαυτό του "ΡωμΗό", να μισεί τους Έλληνας και όταν οι περισσότεροι αρχηγοί του κράτους του ήταν Αρμένηδες ή γενικότερα μη-Έλληνες, νομίζω δε χρειάζεται κβαντομηχανική για να καταλάβουμε ότι επρόκειτο για μία κοινή πολυεθνική αυτοκρατορία. Και μάλιστα, όταν άρχισε να χάνει κομμάτια της, ο ελληνόφωνος πληθυσμός της που LARPαρε ως "Ρωμαίοι" αποφάσισε να το γυρίσει και να δώσει έμφαση σε μια ελληνικότητα που ο ίδιος είχε θάψει. Δεν πρόκειται για μοναδικό φαινόμενο, φυσικά. Στη Βρετανία οι Άγγλοι δεν έχουν καν ξεχωριστό κοινοβούλιο και είναι οι πρώτοι που υποδέχονται ξένους στη χώρα τους, ενώ οι Σκωτσέζοι είναι πιο "προοδευτικοί", αλλά με περισσότερη εθνοτική ομοιογένεια. Στην Οσμανία, ο τουρκόφωνος πληθυσμός έμενε όπως ήταν, ένας απολίτιστος όχλος, με τους Γενίτσαρους να υφίστανται ακριβώς για να ελέγξουν τους τουρκόφωνους (όπως οι Πραιτωριανοί και οι Βάραγγοι υπήρχαν για επιβολή του καθεστώτος). Όταν η αυτοκρατορία το διαλύει το μαγαζάκι της, τότε μόνο αρχίζει η κυρίαρχη εθνότης να ζητάει εθνικό κράτος (Τουρκία, Ελλάς, Αγγλία;).

[Chronicle]

.

[Chronicle]

Αυτά που εννοώ είναι το εξής...

Αν λάβεις υπόψη, αναφορικά...

αν λάβεις υπόψη, αναφορικά...

Όταν όμως δεις τα πράγματα σφαιρικά

Κατάλαβα, μην κουράζεσαι... Εσύ διάβασε το "τουρλουμπούκι" των βυζαντινών πηγών και μια που σε προκάλεσα ανοιχτά, κάνε εσύ την ανάρτηση σου και μην ανησυχείς για τα υπόλοιπα... Θα μάθεις αρκετές ακόμα πηγές από το "τουρλουμπούκι".

κραυγαλέες τρύπες που μπορώ να σε γλεντάω

Απ' ότι βλέπω ακόμα και οι χειροκροτητές σου κατάλαβαν ότι απλώς γελοιοποιείσαι αλλάζοντας διαρκώς απόψεις, με την τελευταία μάλιστα φορά να εγκαταλείπεις ακόμα και την ιερή αρχαιορωμαϊκή καταγωγή...

στο δικό μου νεο-ρωμαϊκό σχήμα

Διαβάστε την παραπάνω ξεδιάντροπη δήλωση "δικό μου νεο-ρωμαϊκό σχήμα", και τώρα πάρτε μια μικρή γεύση από την γελοιοποίηση που τον περιμένει, καθώς αποδέχεται ανοιχτά την πίεση των πηγών που παραθέτουμε, και ενώ πριν μια εβδομάδα ομολογεί καθαρά ότι επέμενε στην αρχαιορωμαϊκή καταγωγή, κατόπιν αποδέχεται ανοιχτά τη δική μου θέση, που φυσικά ακολουθώ από την πρώτη στιγμή:





Ομολογεί ότι "ΕΠΙΜΕΝΕΙ ΠΟΛΥ" στην ΑΡΧΑΙΟΡΩΜΑΪΚΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ (που εμείς απορρίπτουμε διαρκώς) ακόμα και στις... 15 Δεκεμβρίου, δηλ. πριν μια εβδομάδα, οπότε και εμφανίζεται πρόθυμος να την εγκαταλείψει, ακολουθώντας τα δικά μου σχόλια και άρθρα που είχα δημοσιεύσει επί τόσα χρόνια, με τελευταία φορά το σχόλιο που έκανα στις 14 Δεκεμβρίου!

Άντε ρε ξεφτίλα...