Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[bolek]

Re: Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

. Όταν η αυτοκρατορία το διαλύει το μαγαζάκι της, τότε μόνο αρχίζει η κυρίαρχη εθνότης να ζητάει εθνικό κράτος (Τουρκία, Ελλάς, Αγγλία;).

αυτο ειναι λογικο, μονο τοτε, ομως αν διαβασεις ολα τα προηγουμενα του ζαποτεκου σε αυτο το νημα θα δεις οτι παντα καθ ολη την διαρκεια της αυτοκρατοριας οι ελληνες ειχαν συνειδηση του γενους τους και της ιστοριας τους που τους ξεχωριζε απο ολους τους υπολοιπους

[Pertinax]

στο δικό μου νεο-ρωμαϊκό σχήμα

Διαβάστε την παραπάνω ξεδιάντροπη δήλωση "δικό μου νεο-ρωμαϊκό σχήμα", και τώρα πάρτε μια μικρή γεύση από την γελοιοποίηση που τον περιμένει, καθώς αποδέχεται ανοιχτά την πίεση των πηγών που παραθέτουμε, και ενώ πριν μια εβδομάδα ομολογεί καθαρά ότι επέμενε στην αρχαιορωμαϊκή καταγωγή, κατόπιν αποδέχεται ανοιχτά τη δική μου θέση, που φυσικά ακολουθώ από την πρώτη στιγμή:





Ομολογεί ότι "ΕΠΙΜΕΝΕΙ ΠΟΛΥ" στην ΑΡΧΑΙΟΡΩΜΑΪΚΗ ΚΑΤΑΓΩΓΗ (που εμείς απορρίπτουμε διαρκώς) ακόμα και στις... 15 Δεκεμβρίου, δηλ. πριν μια εβδομάδα, οπότε και εμφανίζεται πρόθυμος να την εγκαταλείψει, ακολουθώντας τα δικά μου σχόλια και άρθρα που είχα δημοσιεύσει επί τόσα χρόνια, με τελευταία φορά το σχόλιο που έκανα στις 14 Δεκεμβρίου!

Άντε ρε ξεφτίλα...

Έχεις χαζέψει έτσι;

νεο-ρωμαϊκό εθνοτικό (και όχι μόνο πολιτικό, όπως λες εσύ) σχήμα που συμπεριλαμβάνει διάφορες αντικρουόμενες ιστορικές απόψεις (όπως και το νεοελληνικό σχήμα συμπεριλαμβάνει αντικρουόμενες ιστορικές απόψεις):
- του Ατταλειάτη (απώτεροι πρόγονοι οι αρχαίοι Ρωμαίοι)
- του Ακροπολίτη (απώτεροι πρόγονοι οι Γραικοί-Έλληνες)
- του Μετοχίτη (απώτεροι πρόγονοι και οι αρχαίοι Ρωμαίοι και οι Έλληνες)

Πού ακριβώς εγκαταλείπω την ιδέα της αρχαιορωμαϊκής καταγωγής ως μία από τις συνιστώσες της νεο-ρωμαϊκής συνείδησης;

[Chronicle]

Πού ακριβώς εγκαταλείπω την ιδέα της αρχαιορωμαϊκής καταγωγής ως μία από τις συνιστώσες της νεο-ρωμαϊκής συνείδησης;

Δηλαδή, η βασιλεία μετατίθεται από το αρχαιορωμαϊκό κέντρο, αλλά οι αρχαίοι ρωμαίοι παραμένουν προγονική γενεαλογία, γεννήτορες και πατέρες των βυζαντινών, έστω των ευγενών και των λογίων.

Εδώ λοιπόν υπάρχει κενό, που ο Καλδέλλης προφανώς το αντιλαμβάνεται και γι' αυτό προσπαθεί να δικαιώσει τα λατινικά χαρακτηριστικά, αφού στις πηγές υπάρχουν ταυτόχρονα δύο δεδομένα:

1ον: Είτε αρχαιορωμαϊκές πηγές, είτε δυτικές, είτε βυζαντινές, τους αρχαίους Ρωμαίους τους συνδέουν με τα γενεαλογικά ονόματα "Ιταλοί", "Λατίνοι" ή "Αινειάδες" με τα Λατινικά να παίζουν σπουδαίο ρόλο στην ταυτότητα τους.

2ον: Όλα όμως τα αρχαιορωμαϊκά γένη στο Βυζάντιο υβρίζονται ως βάρβαρα, μαζί με την λατινική γλώσσα.

Αυτή η αποσύνδεση που συμβαίνει μέσω του υβρεολογίου δεν επιτρέπει να μιλάμε για κανονικό/πραγματικό πρόγονο και καταγωγή.

Είτε λοιπόν, όπως λέμε εμείς, οι αρχαίοι ρωμαίοι θα γίνονται αντιληπτοί ως σύμβολα του μύθου της ρωμαϊκής ιδέας, είτε θα έχουμε την τεράστια αντίφαση να συνειδητοποιούν οι βυζαντινοί ότι είναι πράγματι σπέρμα αρχαιορωμαϊκό και όμως, ονομάζουν τους εαυτούς τους συλλογικά Έλληνες και για τους αρχαίους ρωμαίους προγόνους λένε, οι "πατέρες" μας ήταν από γένη βαρβάρων, δηλ. κάτι σαν γαϊδούρια και βόδια όπως μας λέει ο Κυδώνης, με γλώσσα επίσης βάρβαρη:



Δεν μπορούμε δηλ. να ξεχνάμε τις πηγές και να μετατρέπουμε τους αρχαίους ρωμαίους σε κανονικούς προγόνους και πατέρες μεν, αλλά "καθαρούς" και "απολυμασμένους" από την λατινικότητα επειδή έτσι μας εξυπηρετεί για να μην μας χαλάνε τη συνταγή τα υβρεολόγια.

Διότι, ο Μετοχίτης που αναφέρεις, ενώπιον του Ανδρόνικου σε κάποια επίσκεψη του, υμνεί την Νίκαια και το ρόλο της μετά τις επιθέσεις τον Λατίνων που ήταν υπεύθυνοι για την Άλωση του 1204. Την θεωρεί σπουδαία και σωτήρια αμυντική γραμμή των Βυζαντινών, που ανέκοψε την ιμπεριαλιστική προσπάθεια των Λατίνων, οι οποίοι Λατίνοι όμως είναι "εχθροί" και "βάρβαροι":




Και ο Ατταλειάτης θεωρεί τους Λατίνους αλλοφύλους:




Κατά συνέπεια, εφόσον ήδη έγραψες ότι "οι εθνοτικά Ρωμαίοι του Βυζαντίου κατάγονταν (χοντρικά) από Έλληνες και μιλούσαν τη γλώσσα τους" δεν γίνεται ταυτόχρονα να είναι σπέρμα αρχαιορωμαϊκό όπως δείχνουν τα υβρεολόγια και όπως δείχνει η ευκολία με την οποία αποδίδουν στους δυτικούς όχι μόνο τα καθυβρισμένα ονόματα Ιταλοί, Λατίνοι, Αινειάδες αλλά και τις γενεαλογίες του Ιούλιου Καίσαρα και των Αινειάδων.

Οπότε, το πιθανότερο είναι ότι αποδέχεσαι τη δική μας θεώρηση, δηλ. οι Βυζαντινοί αποκόπτουν με ευκολία το λατινορωμαϊκό παρελθόν αλλά κρατούν σκήπτρα, γερουσία και στρατό επειδή τα αντιλαμβάνονται ως τα απαραίτητα σύμβολα που συγκροτούν τον μύθο της ρωμαϊκής ιδέας και όχι σαν αυτούς που έβαλαν το σπέρμα τους για να γεννηθούν οι Βυζαντινοί.

[Pertinax]

Κατά συνέπεια, εφόσον ήδη έγραψες ότι "οι εθνοτικά Ρωμαίοι του Βυζαντίου κατάγονταν (χοντρικά) από Έλληνες και μιλούσαν τη γλώσσα τους" δεν γίνεται ταυτόχρονα να είναι σπέρμα αρχαιορωμαϊκό όπως δείχνουν τα υβρεολόγια και όπως δείχνει η ευκολία με την οποία αποδίδουν στους δυτικούς όχι μόνο τα καθυβρισμένα ονόματα Ιταλοί, Λατίνοι, Αινειάδες αλλά και τις γενεαλογίες του Ιούλιου Καίσαρα και των Αινειάδων.

Οπότε, το πιθανότερο είναι ότι αποδέχεσαι τη δική μας θεώρηση, δηλ. οι Βυζαντινοί αποκόπτουν με ευκολία το λατινορωμαϊκό παρελθόν αλλά κρατούν σκήπτρα, γερουσία και στρατό επειδή τα αντιλαμβάνονται ως τα απαραίτητα σύμβολα που συγκροτούν τον μύθο της ρωμαϊκής ιδέας και όχι σαν αυτούς που έβαλαν το σπέρμα τους για να γεννηθούν οι Βυζαντινοί.

Αμάν με τα υβρεολόγια βρε Χρον. Δηλαδή, αν δώσουμε βάση στα νεοελληνικά υβρεολόγια εναντίον του Βυζαντίου (που δεν είναι καθόλου λίγα) πρέπει να βγάλουμε το συμπέρασμα πως οι Βυζαντινοί δεν θεωρούνται προπάτορες των Νεοελλήνων;

Αυτό που έγραψα ήταν ότι επειδή οι Ρωμαίοι του Βυζαντίου κατάγονταν χοντρικά από Έλληνες, μιλούσαν ελληνικά και μελετούσαν ελληνική γραμματεία, ήταν λογικό να ευδοκιμεί περισσότερο ο ελληνικός αρχαϊσμός. Αμέσως προηγουμένως όμως σημείωσα:
"Το ότι δεν "πέταγαν στα σκουπίδια" εντελώς τον αρχαΐζοντα αυσονο-ρωμαϊσμό θεωρώ ότι έχει καταδειχθεί [στο παρόν νήμα]"


Ότι διαχωρίζονταν εθνοτικά από τους σύγχρονούς τους Λατίνους-Ιταλούς δεν θέλει ερώτημα. Αυτό όμως δεν τους εμπόδιζε να συνδέονται ιστορικά με τους αρχαίους Ρωμαίους και να τους θεωρούν προπάτορες του βυζαντινού έθνους. Όπως είχα πει και στον Ζαποτέκο, καταρχάς δεν χρειαζόταν η καταγωγή να είναι βιολογική στην κυριολεξία ή να υπάρχει εκτεταμένος γενεαλογικός μύθος. Ειδικά στη ρωμαϊκή περίπτωση, όπου πάντα το Νο1 εθνικό στοιχείο ήταν το πολιτειακό και όχι το πολιτισμικό ή φυλετικό. Αφού θεωρούσαν προπάτορες τους λατινο-Ρωμαίους Κωνσταντίνο, Θεοδόσιο και Ιουστινιανό (που και αυτοί μιλούσαν τα "βάρβαρα" λατινικά), δεν ήταν πολύ δύσκολο, για πολλούς (λ.χ. Ατταλειάτης ή Ζωναράς), να πηγαίνουν ακόμα πιο πίσω και να συνδέονται ιστορικά με τους αρχαίους Ρωμαίους.

Ειδικότερα, όμως, όπως έδειξα, η αριστοκρατική ελίτ της Κωνσταντινούπολης διατηρούσε πάντοτε και ένα μύθο φυλετικής καταγωγής από τους Πατρίκιους (τη Γερουσία και τους διοικητές του στρατεύματος) που έφερε μαζί του στη Νέα Ρώμη ο Κωνσταντίνος, ενώ πίσω στην Παλαιά Ρώμη είχε αφήσει τον όχλο των Πληβείων. Αν, όπως ισχυρίζεσαι, δεν υπήρχε τέτοιος μύθος, τότε πώς δικαιολογούνται οι (επινοημένες) γενεαλογίες των Φωκάδων και των Δουκών από τους εν λόγω Πατρίκιους και μέσω αυτών, από αρχαίους Ρωμαίους, όπως οι Φάβιοι;

[Chronicle]

.
[αφαίρεση λόγω επανάληψης εις τριπλούν]

[Chronicle]

.

[Chronicle]

δεν χρειαζόταν η καταγωγή να είναι βιολογική στην κυριολεξία

συνδέονται ιστορικά με τους αρχαίους Ρωμαίους

Εμείς έχουμε σαφώς διατυπώσει ότι η καταγωγή δεν είναι βιολογική. Γι' αυτό όμως δεν χρησιμοποιούμε και τον όρο "καταγωγή" για να μην δημιουργούνται παρερμηνείες.

Τα "υβρεολόγια" και όλες οι απαξιωτικές δηλώσεις είναι σημαντικά καθώς αποτελούν ένα φίλτρο που μας δίνουν οι πηγές, μέσα από το οποίο οφείλουν να περάσουν όλες οι αναφορές σε "προγόνους Ρωμαίους" και μπορούν να μας δείξουν αν οι βυζαντινοί αναφέρονται σε έναν πραγματικό Λατίνο πατέρα ή πρόκειται για εικόνες του παρελθόντος που χρησιμοποιούνται για τη δημιουργία διηγήσεων πολιτειακού κύρους και αυτοκρατορικής συνέχειας.
Διότι, όπως είπα και αλλού, το πολιτειακό κύρος δεν είναι ταυτότητα υποδεέστερη, ώστε να έχει ανάγκη και από συνέχεια σπέρματος. Σε διαφορετική περίπτωση, δεν θα μπορούσε ο ψευδο-Κωδινός σε εποχές σύγκρουσης να προβάλλει μια θεώρηση που τοποθετεί τη ρίζα του "ρωμαϊκού" στον... 4ο μ.Χ. αι.:



Τα υβρεολόγια λοιπόν δείχνουν ότι οι Βυζαντινοί διαχωρίζουν το ρωμαϊκό από το λατινικό παρελθόν, άρα πρόκειται για αφηγήσεις που δεν αντιστοιχούν στην πραγματικότητα του τότε ρωμαϊκού κέντρου, αφού κανείς δεν τολμούσε να πετάξει το λατινικό στοιχείο εκτός ρωμαϊκότητας στην εποχή της μέγιστης ρωμαϊκής δόξας και των σπουδαίων "ρωμαίων βασιλέων":




Αυτό παραμένει κορυφαίο στη Δύση. Όπως λέει και ο Λιουτπράνδος, στους Βυζαντινούς "εσείς είστε τόσο Γραικοί, που θεωρούμε ότι απεχθάνεστε ακόμα και το όνομα Ρωμαίοι" διότι γι' αυτούς, είναι αδιανόητο να είναι κάποιος Ρωμαίος χωρίς τα στοιχεία λατινικότητας. Και ήδη στον 9ο αιώνα οι Δυτικοί τους λένε, "εσείς δεν έχετε τίποτα το ρωμαϊκό, εμείς έχουμε ιταλικά εδάφη, λατινική γλώσσα, πρεσβυτέρα Ρώμη". Όμως το αυτί των βυζαντινών δεν ιδρώνει, και χαρακτηρίζουν "βάρβαρο" κάθε λατινικό στοιχείο, πράγμα αδιανόητο να πει κάποιος αν φέρει αντίληψη συνέχειας σπέρματος, υβρίζοντας το γένος του, τον πατέρα του.

Τα υβρεολόγια λοιπόν δείχνουν ανάμεσα στις πηγές το μονοπάτι που απαιτείται για να προσδιοριστεί η διαφοροποίηση δυτικών Ρωμαίων και ανατολικών Ρωμαίων=βυζαντινών.

Σε αυτή τη διαφοροποίηση όμως συμμετέχει και το θεμέλιο του ελληνισμού, που παρουσιάζεται άμεσα ή έμμεσα σε όλες τις βυζαντινές πηγές και λέει στους δυτικούς ότι "εσείς κι εμείς δεν είμαστε ίδιοι". Κάθε στοιχείο όμως που προσδιορίζει "τι είμαι και γιατί" αποτελεί ταυτότητα και απαιτεί να αναγράφεται καθαρά.

Εδώ είναι το σημείο που επιδίωξε να υποβαθμίσει ο Καλδέλλης για να χτίσει την ενιαία αρχαιο-λατινορωμαϊκή ουσία, όταν οι πηγές βοούν ότι το σκέτο όνομα "Ρωμαίος" δεν αρκεί να προσδιορίσει ανατολικούς και δυτικούς που διαφέρουν.

Όπως κατά λέξη είχε γραφτεί ( http://www.oodegr.com/neopaganismos/ell ... f_9.htm#1. ):
"η ρωμαϊκότητα που συνεχίζεται σε υπόβαθρο κυρίως ελληνικό είναι πλέον «Νεο-Ρωμαϊκή» (Νέα Ρώμη)"

Το νεορωμαϊκή όμως, δεν αρκεί αν απουσιάζει ο μέγας πυλώνας υπερηφάνειας και διαφοροποίησης στον αγώνα ανατολής-δύσης που είναι ακριβώς το "ελληνικό υπόβαθρο".

Χωρίς τον πυλώνα του ελληνισμού μαζί με την tranlatio imperii φυσικά, που έφερε την αυτοκρατορία στα εδάφη του ελληνισμού, η ταυτότητα παραμένει λειψή διότι απουσιάζει αυτό που υπάρχει στις πηγές, ότι Ανατολή και Δύση συγκρούονται, και συγκρούονται ουσιαστικά ως ελληνορωμαϊκή και λατινορωμαϊκή ταυτότητα.

Έτσι, οι Λατίνοι είναι βάρβαροι και θυμίζουν γαϊδούρια και βόδια, όχι μόνο επειδή είναι αιρετικοί και οι Βυζαντινοί Ορθόδοξοι, ούτε μόνο επειδή οι Βυζαντινοί έχουν την περίφημη Νέα Ρώμη και όχι την ανάξια λόγου πρεσβυτέρα, αλλά και επειδή είναι οι ΜΟΝΟΙ αρμόδιοι στα περί του Πλάτωνα και στο σύνολο της ελληνικής σοφίας:



Αυτή η ταυτότητα αναδεικνύεται επί αιώνες.

Όπως βλέπουμε στον Συνεχιστή, πηγές δόξας για τους βυζαντινούς αποτελούν όχι μόνο ρωμαϊκές παραδόσεις (1) αλλά και ο ελληνισμός (3), αφού οι Ρωμαίοι θαυμάζονται από όλα τα έθνη για την ελληνική τους παιδεία η οποία αν και είναι δημιούργημα των Ελλήνων, χαρακτηρίζεται "ημετέρα" (2), όπως ακριβώς και το πάτριο έδαφος. Μάλιστα, τον ίδιο αιώνα με τον Θεόφιλο, ο Κων/νος Κύριλλος παρουσιάζει τους Βυζαντινούς ως επινοητές και δημιουργούς της ελληνικής επιστήμης επιβεβαιώνοντας ένα ξεκάθαρο αίσθημα συνέχειας που σαφέστατα δεν πηγάζει από τη ρωμαϊκότητα:




Αυτό που γράφουν οι πηγές, δεν μπορούμε να το αφαιρέσουμε. Η ρωμαϊκότητα των βυζαντινών είναι "νεο-ρωμαϊκή", όμως δεν αρκεί, διότι οι ίδιοι βυζαντινοί προσδιορίζουν τους εαυτούς τους και διαφοροποιούνται προς τους τρίτους, με βάση τρεις άξονες κύρους, που είναι η ρωμαϊκότητα, η πίστη και ο ελληνισμός.

ΥΓ
Προχθές, κατά τύχη έπεσα πάνω σε ένα απόσπασμα του Βασίλιεφ και είδα μια περιγραφή της βυζαντινής ταυτότητας 70 χρόνων πολύ πιο κοντινή, από εκείνη της Αρβελέρ (τελευταία εικόνα) που στην προσπάθεια της να δώσει απαντήσεις στην περίφημη σχολή του νεο-φαλμεράιερ Romilly Jenkins, σαφώς υπερέβαλε και έδωσε μια όχι ακριβή περιγραφή (διότι έχω δει και μεταγενέστερες πολύ καλύτερες περιγραφές της):

[Chronicle]

Ψευδοκωδινός

κατεδούλωσε δέ καί Έλληνας,

Μήπως η φράση αυτή δεν είναι από τα συμφραζόμενα περί Σλάβων;
https://books.google.gr/books?id=94Z4QX ... 82&f=false

[Ζαποτέκος]

Ψευδοκωδινός

κατεδούλωσε δέ καί Έλληνας,

Μήπως η φράση αυτή δεν είναι από τα συμφραζόμενα περί Σλάβων;
https://books.google.gr/books?id=94Z4QX ... 82&f=false

Ποιων Σλάβων ;

[Chronicle]

Ποιων Σλάβων

Επειδή μιλούσαμε για τα ελληνικά έθνη που αναφέρθηκαν στο Χρονικό Μονεμβασίας και στον Αρέθα με αφορμή την εισβολή των Σλάβων.

[Ζαποτέκος]

Ποιων Σλάβων

Επειδή μιλούσαμε για τα ελληνικά έθνη που αναφέρθηκαν στο Χρονικό Μονεμβασίας και στον Αρέθα με αφορμή την εισβολή των Σλάβων.

Α, ναι. Δεν είναι των Σλάβων. Έλεγα πως τα "ελληνικά έθνη/Ελλήνων έθνη" μπορεί να μην σημαίνουν μόνο ελλαδικά και έδωσα παράδειγμα τον Ησύχιο τον Μιλήσιο που περιλαμβάνει τους μη Ελλαδίτες Βυζάντιους στα Ελλήνων έθνη. Αυτό το "Ελλήνων έθνη" το αποδίδει ο Ψευδοκωδινός ως Έλληνες στους οποίους επίσης περιλαμβάνει τους Βυζάντιους .

[Chronicle]

μη Ελλαδίτες Βυζάντιους

Τώρα κατάλαβα!

[Ζαποτέκος]

μη Ελλαδίτες Βυζάντιους

Τώρα κατάλαβα!

[Antigeist]

Έτσι, οι Λατίνοι είναι βάρβαροι και θυμίζουν γαϊδούρια και βόδια, όχι μόνο επειδή είναι αιρετικοί και οι Βυζαντινοί Ορθόδοξοι, ούτε μόνο επειδή οι Βυζαντινοί έχουν την περίφημη Νέα Ρώμη και όχι την ανάξια λόγου πρεσβυτέρα, αλλά και επειδή είναι οι ΜΟΝΟΙ αρμόδιοι στα περί του Πλάτωνα και στο σύνολο της ελληνικής σοφίας:

O Λιουτπράνδος όμως είναι Γερμανός το γένει και το δηλώνει ξεκάθαρα όταν αναφέρεται κατ' όνομα σε 5-6 γερμανικές φυλές ως τον "λαό του". Από που και ως που ξεσηκώνεις αυτόν τον καραγκιόζη για να μειώσεις τη ρωμαϊκότητα των Εώων Ρωμαίων ρε αναθεματισμένε; Άλλωστε ο ίδιος λέει ότι ο "λαός του" θεωρεί κάκιστο πράγμα και όχι τίτλο τιμής να είναι κάποιος Ρωμαίος.

Όσο για τον Πλάτωνα αυτά είναι γραικυλικές σαχλαμάρες. Αν μερικοί βυζαντινοί λόγιοι είχαν μπουχτίσει από παραδοσιακή θεολογία και είχαν χαζέψει με αυτές τις παπαριές αυτό είναι δικό τους πρόβλημα και προσδιορίζει τους ίδιους όχι την ρωμιοσύνη.

[Chronicle]

θεωρεί κάκιστο πράγμα και όχι τίτλο τιμής να είναι κάποιος Ρωμαίος

Σου έχω πει τόσο καιρό να διαβάσεις ρε αμπλαούμπλα, που δεν μπορείς να συλλάβεις τις έννοιες της "ρωμαϊκότητας" στη Δύση, με αποτέλεσμα να μας λες ότι ο πρέσβης σε επίσημη διπλωματική αποστολή θα εννοούσε ότι το ρωμαίος είναι "κάκιστο", και θα προσφωνούσε τον ίδιο του τον βασιλιά ως "αυτοκράτορα... Ρωμαίων".

Εσένα δεν σε ενοχλεί να γίνεσαι ρεζίλι συνέχεια; :

Πλάτωνα

ρωμιοσύνη

Εκτός από το ότι μερικούς πρέπει να σας συλλάβουν για... δημόσια κακοποίηση της έννοιας "ρωμιοσύνη", τα όσα είπες περί Πλάτωνα, είναι εξαιρετικά γιατί μας θυμίζεις ότι είσαι τόσο ψεκασμένος ώστε να βρίζεις τις... βυζαντινές πηγές.