Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Ταιριάζει με το προφίλ του Θεοφύλακτου η γκάφα της μετάφρασης "εμείς οι Βούλγαροι";

Στο Μαρτύριο ;

Ανεξάρτητα από το αν πρόκειται για σλαβικό ή καθαρά βυζαντινό όρο, πιστεύω ότι δεν αναφέρεται στη γλώσσα των βιβλίων, αλλά στους κατόχους των βιβλίων που είναι οι Γραικοί/Βυζαντινοί. Το ίδιο και τα "γραικικά γράμματα". Αλλιώς γιατί διστάζει να τα πει ελληνικά;

Τότε θα μπορούσαμε να πούμε πως και τα "γραικικά γράμματα" αναφέρονται στους κατόχους των γραμμάτων. Αλλά γραικικά γράμματα είναι και τα γράμματα των Γραφών

Συνιδών δε το του λαού παχύ και περί το νοήσαι Γραφάς ατεχνώς δερμάτινον, και ιερείς δε πολλούς Βουλγάρους δυσξυνέτως έχοντας των γραικικών ων περί την ανάγνωσιν μόνην ενετρίβησαν γράμμασι , καντεύθεν κτηνώδεις όντας , ως μη όντος Βουλγάρων γλώσση παμηγυρικού λόγου.

[Giorgos 574]

Βρε πλάκα έκανα στο αλλο νημα για να τσιμπήσουν, άνοιξε τα μηνύματα και θα σου το εξηγήσω δεν ξερω τι αλλο να πω

[Ζαποτέκος]

Βρε πλάκα έκανα στο αλλο νημα για να τσιμπήσουν, άνοιξε τα μηνύματα και θα σου το εξηγήσω δεν ξερω τι αλλο να πω

Ok, το κατάλαβα ! Κι εγώ πλάκα έκανα.

[Pertinax]

Ταιριάζει με το προφίλ του Θεοφύλακτου η γκάφα της μετάφρασης "εμείς οι Βούλγαροι";

Στο Μαρτύριο ;

Στο Βίο, στο τέλος του κεφαλαίου με τα γραικικά γράμματα (σ. 1229)
"Κλήμης τοις Βουλγάροις ημίν παρέδωκε"

Ανεξάρτητα από το αν πρόκειται για σλαβικό ή καθαρά βυζαντινό όρο, πιστεύω ότι δεν αναφέρεται στη γλώσσα των βιβλίων, αλλά στους κατόχους των βιβλίων που είναι οι Γραικοί/Βυζαντινοί. Το ίδιο και τα "γραικικά γράμματα". Αλλιώς γιατί διστάζει να τα πει ελληνικά;

Τότε θα μπορούσαμε να πούμε πως και τα "γραικικά γράμματα" αναφέρονται στους κατόχους των γραμμάτων. Αλλά γραικικά γράμματα είναι και τα γράμματα των Γραφών

Συνιδών δε το του λαού παχύ και περί το νοήσαι Γραφάς ατεχνώς δερμάτινον, και ιερείς δε πολλούς Βουλγάρους δυσξυνέτως έχοντας των γραικικών, καντεύθεν κτηνώδεις όντας , ως μη όντος Βουλγάρων γλώσση παμηγυρικού λόγου.

Και ποιοι κατείχαν εκείνη την περίοδο το ελληνικό κείμενο των Γραφών; Οι Βυζαντινοί.

[Ζαποτέκος]

Ταιριάζει με το προφίλ του Θεοφύλακτου η γκάφα της μετάφρασης "εμείς οι Βούλγαροι";

Στο Μαρτύριο ;

Στο Βίο, στο τέλος του κεφαλαίου με τα γραικικά γράμματα (σ. 1229)
"Κλήμης τοις Βουλγάροις ημίν παρέδωκε"

Ανεξάρτητα από το αν πρόκειται για σλαβικό ή καθαρά βυζαντινό όρο, πιστεύω ότι δεν αναφέρεται στη γλώσσα των βιβλίων, αλλά στους κατόχους των βιβλίων που είναι οι Γραικοί/Βυζαντινοί. Το ίδιο και τα "γραικικά γράμματα". Αλλιώς γιατί διστάζει να τα πει ελληνικά;

Τότε θα μπορούσαμε να πούμε πως και τα "γραικικά γράμματα" αναφέρονται στους κατόχους των γραμμάτων. Αλλά γραικικά γράμματα είναι και τα γράμματα των Γραφών

Συνιδών δε το του λαού παχύ και περί το νοήσαι Γραφάς ατεχνώς δερμάτινον, και ιερείς δε πολλούς Βουλγάρους δυσξυνέτως έχοντας των γραικικών, καντεύθεν κτηνώδεις όντας , ως μη όντος Βουλγάρων γλώσση παμηγυρικού λόγου.

Και ποιοι κατείχαν εκείνη την περίοδο το ελληνικό κείμενο των Γραφών; Οι Βυζαντινοί.

Μήπως λείπει ένα "και" από εκεί ανάμεσα ; Δηλαδή μήπως είναι Κλήμης τοις Βουλγάροις και ημίν παρέδωκε ;

Οι Γραικοί κατείχαν τις γραφές , αλλά το περιεχόμενο των γραφών στο οποίο αναφέρονται τα γραικικά γράμματα ( γραικικών ων περί την ανάγνωσιν μόνην ενετρίβησαν γράμμασι ) ήταν στην Ελλάδος γλώσσα όπως λέει αρχικά. Δηλαδή γραικικά = ελληνικά και συνεπώς Έλληνες = Γραικοί ( το λένε και τα βυζαντινά λεξικά ) .

[Ζαποτέκος]

Λοιπόν και άλλοι έχουν την απορία. Να ένας βάζει "ύμνοις" αντί για "ημίν".

https://books.google.gr/books?id=iGUsAA ... AQ6AEIMTAB

Βέβαια άλλοι διαφωνούν

https://books.google.gr/books?hl=el&id= ... E%BA%CE%B5

[Pertinax]

Οι Γραικοί κατείχαν τις γραφές , αλλά το περιεχόμενο των γραφών στο οποίο αναφέρονται τα γραικικά γράμματα ( γραικικών ων περί την ανάγνωσιν μόνην ενετρίβησαν γράμμασι ) ήταν στην Ελλάδος γλώσσα όπως λέει αρχικά. Δηλαδή γραικικά = ελληνικά και συνεπώς Έλληνες = Γραικοί ( το λένε και τα βυζαντινά λεξικά ) .

Απλά σου λέω ότι κάνει χρονική διαφοροποίηση: Έλλην/ελληνικός=αρχαίος, Γραικός/γραικικός=βυζαντινός. Από εκεί και πέρα, για μένα, όπως σου είπα παλιότερα, η αλλαγή από Έλλην σε Γραικός ήτο υποβιβασμός (χωρίς να υπολογίσουμε καθόλου το Ρωμαίος). Εσύ πάλι έχεις τη δική σου άποψη και είναι σεβαστή

[Ζαποτέκος]

Οι Γραικοί κατείχαν τις γραφές , αλλά το περιεχόμενο των γραφών στο οποίο αναφέρονται τα γραικικά γράμματα ( γραικικών ων περί την ανάγνωσιν μόνην ενετρίβησαν γράμμασι ) ήταν στην Ελλάδος γλώσσα όπως λέει αρχικά. Δηλαδή γραικικά = ελληνικά και συνεπώς Έλληνες = Γραικοί ( το λένε και τα βυζαντινά λεξικά ) .

Απλά σου λέω ότι κάνει χρονική διαφοροποίηση: Έλλην/ελληνικός=αρχαίος, Γραικός/γραικικός=βυζαντινός. Από εκεί και πέρα, για μένα, όπως σου είπα παλιότερα, η αλλαγή από Έλλην σε Γραικός ήτο υποβιβασμός (χωρίς να υπολογίσουμε καθόλου το Ρωμαίος). Εσύ πάλι έχεις τη δική σου άποψη και είναι σεβαστή

Δηλαδή αυτή την διαφοροποίηση ( Έλλην/ελληνικός=αρχαίος, Γραικός/γραικικός=βυζαντινός ) την κάνει ο Βούλγαρος ; Πάντως τα Βυζαντινά Λεξικά δεν την κάνουν. Και αφού μιλούσαμε για την γλώσσα πριν δεν την κάνουν ούτε για τα ελληνικά - γραικικά.

Ετυμολογικό το Μέγα ( 10ος - 11ος αι. )
ελληνιστί και γραικιστί
https://books.google.gr/books?id=QCVZAA ... 9.&f=false


Επίσης το Λεξικό του Ψευδο-Ζωναρά ( 12ος αι. ) έχει δύο "γραικιστί" ( και 4 "ελληνιστί" ) :

ῥωμαϊστὶ μαξίλλα, γραικιστὶ δὲ, ῥάπισμα.

Λασάνια. γραικιστὶ αἱ πρασιαί.

[Ζαποτέκος]

Για όποια εποχή και αν τεθεί η ένσταση είναι εξίσου αστεία. Αρέθας, Χρονικό Μονεμβασίας και Πορφυρογέννητος, με σαφήνεια προσδιορίζουν τους γηγενείς πληθυσμούς που είχαν προβλήματα με τους Σλάβους ως "ελληνικά έθνη" και "Γραικούς".

Και σύμφωνα με όσα γράφει ο Λέοντας ΣΤ΄ (στο χωρίο με το περίφημο "γραικώσας") αυτοί που ο Βασίλειος Α΄ "αμερίμνους εποίησε" με την καταστολή των σλαβικών εξεγέρσεων, ήταν... Ρωμαίοι! Αυτό το εδάφιο καλύπτει όλη την περίοδο από τον 7ο αι. όπου τα "ελληνικά έθνη" ή "γραικοί", είναι σαφώς και "Ρωμαίοι". Φυσικά όλα αυτά είναι αυτονόητα, αλλά κάποιοι έχουν την κρυφή ελπίδα ότι είναι δύσκολο να αποδείξει κάποιος ότι δεν είναι Ελέφαντας...

Εκτός από τον Σκυλίτζη

SpoilerShow

τά τε Θετταλικὰ διαβάντα Τέμπη καὶ τὸν Πηνειὸν περαιωσάμενον ποταμόν, Θετταλίαν τε καὶ Βοιωτίαν καὶ Ἀττικὴν εἰσβαλόντα τε καὶ ἐν Πελοποννήσῳ διὰ τοῦ ἐν Κορίνθῳ ἰσθμοῦ, καὶ πάντα ταῦτα δῃοῦντα καὶ ληϊζόμενον, (…) ὁ δὲ μάγιστρος τοὺς αἰχμαλώτους Ῥωμαίους ἐλευθερώσας, σκυλεύσας δὲ καὶ τοὺς πεσόντας Βουλγάρους

και τον Πορφυ

SpoilerShow

οἱ τοῦ κάστρου Μαΐνης οἰκήτορες οὐκ εἰσὶν ἀπὸ τῆς γενεᾶς τῶν προρρηθέντων Σκλάβων, ἀλλ΄ἐκ τῶν παλαιοτέρων Ῥωμαίων, οἱ καὶ μέχρι τοῦ νῦν παρὰ τῶν ἐντοπίωνἝλληνες προσαγορεύονται διὰ τὸ ἐν τοῖς προπάλαιοις χρόνοις εἰδωλολάτρας εἶναι καὶ προσκυνητὰς τῶν εἰδώλων κατὰ τοὺς παλαιοὺς Ἕλληνας,

θυμήθηκα και άλλο ένα χωρίο που δείχνει πως οι Ελλαδίτες ήταν και αυτοί Ρωμαίοι την Μεσοβυζαντινή Περίοδο. Πρόκειται για την λεηλασία των Αθηνών απ' τους Γερμανούς τον 3ο αι. μ.Χ. όπως όμως την περιγράφουν οι Βυζαντινοί συγγραφείς :

Γεώργιος Αμαρτωλός :

SpoilerShow

Βασιλεία Κλαυδίου. Μετὰ Οὐαλεριανὸν ἐβασίλευσε Κλαύδιος ἔτη βʹ. Οὗτος πάππος γέγονε Κωνσταντίου, τοῦ πα τρὸς Κωνσταντίνου τοῦ Μεγάλου. ̣2̣ Ἐπὶ αὐτοῦ οἱ Σκύθαι περάσαντες καὶ τὰς πόλεις πορθήσαντες, ἀπελθόντες εἰς Ἀθήνας παρέλαβον αὐτὰς, καὶ συναγαγόντες πάντα τὰ βιβλία ἐβούλοντο καῦσαι· ὡς φρονῶν δέ τις ἐξ αὐ τῶν ἐκώλυσεν αὐτοὺς, εἰπὼν, ὅτι περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες τῶν πολέμων ἀμελοῦσιν

Πορφυ :

SpoilerShow

Ὅτι τῶν Σκυθῶν ἐπὶ Κλαυδίου τὰς Ἀθήνας ἑλόντων καὶ συναγαγόντων πάντα τὰ βιβλία καὶ βουληθέντων καῦσαι, ἄλλος τις ἐν αὐτοῖς φρόνιμος εἶναι νομιζόμενος ἐκώλυσε λέγων ὅτι "περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες πολέμου ἀμελοῦσι." τοῦτο δὲ ὡς ἄπειρος εἶπεν· εἰ γὰρ ᾔδει τὰς τῶν Ἀθηναίων καὶ Ῥωμαίων ἀρετάς, οἵτινες ἐν λόγοις καὶ ἐν πολέμοις εὐδοκίμουν, οὐκ ἂν τοῦτο εἶπε.

Συμεών Μεταφραστής :

SpoilerShow

Κλαύδιος ἐβασίλευσεν ἔτος ἕν. οὗτος πάππος γέγονε Κωνσταντίου τοῦ πατρὸς Κωνσταντίνου τοῦ ἁγίου. ἐπὶ αὐτοῦ οἱ Σκύθαι περάσαντες ἀπελθόντες εἰς Ἀθήνας παρέλαβον αὐτάς, καὶ συναγαγόντες πάντα τὰ βιβλία ἐβούλοντο καῦσαι· ὡς φρονῶν δέ τις ἐξ αὐτῶν ἐκώλυσεν αὐτούς, εἰπὼν ὅτι περὶ ταῦτα οἱ Ῥωμαῖοι σχολάζοντες τῶν πολέμων ἀμελοῦσιν. οὗτος Αὐρηλιανὸν εἰς τὴν βασιλείαν προαγαγὼν νόσῳ τελευτᾷ.

[Chronicle]

Γεώργιος Αμαρτωλός :

Πορφυ :

Συμεών Μεταφραστής :

Πολύ σωστά. και υπάρχει βεβαίως και ο Πέτρος Πατρίκιος. Φαντάζομαι έχεις δει τις αλχημείες που έχει σκαρφιστεί ο "φλωρινιώτης" μιλώντας για "ευχείρωτους Έλληνες" βασισμένος στο χωρίο αυτό που παραθέτεις κι εσύ και στην επανάληψη του από άλλους συγγραφείς :-)

Ότι τάχα ο Ζωναράς(!) ασκεί κριτική σε "εκείνους που το είχαν παρακάνει, εξυψώνοντας την ελληνική παιδεία σε αυτοσκοπό και αδιαφορώντας για την Ρωμαίων πολιτεία".

Φυσικά έχω ετοιμάσει απάντηση (να δούμε πότε θα αναρτήσω όσα έχω ετοιμάσει) που δείχνει ξεκάθαρα ότι ο άνθρωπος έχει χάσει τον μπούσουλα. Εδώ έκανε ΠΡΟΣΦΑΤΗ ανάρτηση π.χ. όπου επιμένει ακόμα στην αστεία θεωρία ότι Θεοφάνης όταν μιλάει για "Γραικών γράμματα", χρησιμοποιεί... ΕΞΩΝΥΜΙΑ!

Νομίζω όμως ότι έχει γελοιοποιηθεί πλέον αρκετά ώστε να ασχολούμαι άλλο μαζί του. Νομίζω έχει φανεί πλέον ότι πρόκειται για την φλυαρία κάποιου ιδεοληπτικού κομπογιαννίτη που βασιζόταν σε ένα και μόνο πράγμα: στην ελπίδα ότι δεν θα βρεθεί κανένας να διαβάσει όλα όσα γράφει και να ξεσκεπάσει τις αντιφάσεις, τις παραχαράξεις και τις μεθοδευμένες παρερμηνείες.

Νομίζω ότι όλο αυτό το καραγκιοζιλίκι της μονοσήμαντης "ρωμαϊκής εθνοτικής ή εθνικής ταυτότητας" του Βυζαντίου έχει πλέον περάσει στο παρελθόν και θα αποτελέσει μια εξαιρετικά κακή στιγμή κυρίως του Καλδέλλη και φυσικά όσων τον ακολούθησαν σε αυτή την παγίδα της άνευ λόγου και αιτίας ακραίας βυζαντινής επανερμηνείας και τελικά, παρερμηνείας.

[Ζαποτέκος]

Φυσικά έχω ετοιμάσει απάντηση (να δούμε πότε θα αναρτήσω όσα έχω ετοιμάσει)

Περιμένουμε με ανυπομονησία εμείς οι "άρρωστοι" οι οπαδοί.

Στο "Μαρτύριο των 63" τών Γραικών μέρη λέει τίποτα το κείμενο για το αν πρόκειται για "Ελλάδα" ή κάποιο άλλο μέρος της αυτοκρατορίας ;

[ΠΑΓΧΡΗΣΤΟΣ]

Φυσικά έχω ετοιμάσει απάντηση (να δούμε πότε θα αναρτήσω όσα έχω ετοιμάσει)

Γεια σου ρε βλόγιε! (αν είσαι συ...)

[Chronicle]

Καλημέρα στους αγαπητούς φίλους!

τών Γραικών μέρη λέει τίποτα το κείμενο για το αν πρόκειται για "Ελλάδα" ή κάποιο άλλο μέρος της αυτοκρατορίας;

"Γραικών μέρη" είναι οι βυζαντινές κτήσεις.

Περιληπτικά, οι μάρτυρες κατάγονταν από το Ικόνιο. Καθώς δεν αναφέρεται κάτι διαφορετικό, πιθανόν από εκεί ξεκίνησαν για προσκύνημα στους Αγίους Τόπους. Μόλις ολοκλήρωσαν το προσκύνημα πήραν πάλι τον δρόμο της επιστροφής προς τα "των Γραικών μέρη, της Νέας Ρώμης". Στην πορεία όμως τους συνέλαβαν οι Άραβες.

Πουθενά δεν αναφέρεται Θέμα Ελλάδος. Οι μάρτυρες προέρχονται από τα "Γραικών μέρη", τα μέρη "της Νέας Ρώμης", από την "Γραικών Γη", ο αυτοκράτορας είναι ο "Γραικών άρχων" και βεβαίως, οι Γραικοί αυτοί είναι σαφώς "θρέμματα Ρωμαίων".

Είναι ξεκάθαρη η γραικορωμαϊκή τους ταυτότητα σε όλο το κείμενο.

[bolek]

α χα χαχα!!!!!

[Ζαποτέκος]

Καλημέρα στους αγαπητούς φίλους!

τών Γραικών μέρη λέει τίποτα το κείμενο για το αν πρόκειται για "Ελλάδα" ή κάποιο άλλο μέρος της αυτοκρατορίας;

"Γραικών μέρη" είναι οι βυζαντινές κτήσεις.

Περιληπτικά, οι μάρτυρες κατάγονταν από το Ικόνιο. Καθώς δεν αναφέρεται κάτι διαφορετικό, πιθανόν από εκεί ξεκίνησαν για προσκύνημα στους Αγίους Τόπους. Μόλις ολοκλήρωσαν το προσκύνημα πήραν πάλι τον δρόμο της επιστροφής προς τα "των Γραικών μέρη, της Νέας Ρώμης". Στην πορεία όμως τους συνέλαβαν οι Άραβες.

Πουθενά δεν αναφέρεται Θέμα Ελλάδος. Οι μάρτυρες προέρχονται από τα "Γραικών μέρη", τα μέρη "της Νέας Ρώμης", από την "Γραικών Γη", ο αυτοκράτορας είναι ο "Γραικών άρχων" και βεβαίως, οι Γραικοί αυτοί είναι σαφώς "θρέμματα Ρωμαίων".

Είναι ξεκάθαρη η γραικορωμαϊκή τους ταυτότητα σε όλο το κείμενο.

προς τά τών Γραικών μέρη. ήτοι της Νέας 'Ρώμης,
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Και μιλάμε για κείμενο που γράφτηκε στην Παλαιστίνη τον 10ο αι , έτσι ;
Για να δούμε τι θα σκαρφιστούν τώρα να πουν οι ρωμαϊστές ; Ότι το "Γραικών" είναι απόδοση σλαβικού ή λατινικού εξωνυμίου για το εθνωνύμιο "Ρωμαίοι" ;