Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Archikleftaros]

Ουπς.

Δες εδώ
Κι εδώ σε ένσταση του Ζαποτέκου.

Η αλήθεια είναι οτι το πρώτο λινκ δούλευε...αλλά δεν βλέπω καμια απάντηση...βλέπω μια παραπομπή στον παρερμηνευμένο Φωτάκη (Καταρτζή)... και στη θεωρία για δυο έθνη που κατάγονται το ένα απο το άλλο και όχι ένα...

Και εγώ δεν είμαι ο παππούς μου..αλλά είμαστε συνέχεια της ίδιας οικογένειας...

Σορρυ, αλλά έχουμε κάνει τεράστιο διάλογο με τον Ζαποτέκο και τον Χρονικλ και με γυρίζεις πίσω. Με την ευκαιρία όμως, αφού διάβασα και αυτά που έγραψες στο άλλο νήμα για τους Σπάτα, κράζοντας τον Σμερδαλέο, ας πω μερικά πραγματάκια.

Τον Καταρτζή δεν το παρερμηνεύω εγώ, αλλά εσείς με την εμμονή σας στο αγιοτριαδικό σχήμα της ελληνικής εθνότητας (τρεις μορφές, αλλά μία ουσία). Ο Καταρτζής καί στις απόψεις του για το ρωμαίικο έθνος καί σ΄αυτές για τη ρωμαίικη γλώσσα (την οποία 4-5 φορές διακρίνει ρητά από την ελληνική) δείχνει ότι δεν είχε ουσιοκρατικά κολλήματα. Αν θυμάσαι, στο παλιό phorum με κατηγορούσες ότι "τον έχω τσακίσει στην αποσπασματογραφία". Διαβάζοντας αργότερα το σύνολο του έργου του συνειδητοποίησα το ουσιοκρατικό λάθος που έκανα μέχρι τότε ταυτίζοντας τη ρωμαίικη με τη νεοελληνική ταυτότητα

Ενώ σκοπός όλων μας πρέπει να είναι η αυτοβελτίωση, διαπιστώνω ότι δεν έχεις αναθεωρήσει ουσιαστικά τίποτα από τότε. Όχι μόνο για τον Καταρτζή, αλλά και για πολλά ακόμα, π.χ. για την αυσονική συνιστώσα των Βυζαντινών (δες εδώ που τα έχω συγκεντρωμένα). ΟΚ, τον Χρονικλ κάπου τον καταλαβαίνω. Ο άνθρωπος είναι μέλος της ΟΟΔΕ, έχει φυσική απέχθεια για τον ρωμαιοκαθολικισμό και δεν μπορεί να δεχτεί ότι πολλοί Βυζαντινοί ενέτασσαν στους ιστορικούς τους προπάτοτορες και τους αρχαίους Ρωμαίους (μάλιστα πίστευαν ότι πολλά μέλη της βυζαντινής ελίτ κατάγονταν φυλετικά από αυτούς). Αλλά εσύ; Ακόμα πιστεύεις ότι όλοι οι Βυζαντινοί είχαν την ίδια ιστορική ιδεολογία και ότι το ιστορικό σχήμα του Χαλκοκονδύλη (που απέρριπτε εντελώς τη ρωμαϊκή ονομασία και ταυτότητα) συμπίπτει με αυτό του Χρυσολωρά (που θεωρούσε προγόνους και τους αρχαίους Έλληνες και τους αρχαίους Ρωμαίους); Ακόμα πιστεύεις ότι η εθνική/εθνοτική συνείδηση μπορεί να είναι προϊόν μόνο του γλωσσικού και πολιτισμικού παράγοντα, αλλά όχι του πολιτειακού;

Τι ουσιαστική διαφορά έχει ο Χρυσολωράς απο τον Χαλκοκονδύλη;

Ο Χαλκ το λέει αυτό, έτσι δεν είναι;

" Βυζάντιον Ἑλληνίδα πόλιν μητρόπολιν σφῶν ἀποδεικνύντας, πρὸς Πέρσας, ὑφ’ ὧν ἀνήκεστα ἐπεπόνθεισαν, τὸν ἀγῶνα ποιεῖσθαι, Ἕλληνάς τε τὸ ἀπὸ τοῦδε Ῥω μαίοις αὐτοῦ ἐπιμιγνύντας, γλῶτταν μὲν καὶ ἤθη διὰ τὸ πολλῷ πλέονας Ῥωμαίων Ἕλληνας αὐτοῦ ἐπικρατεῖν διὰ τέλους φυ-
λάξαι, τοὔνομα μέντοι μηκέτι κατὰ τὸ πάτριον καλουμένους ἀλλάξασθαι..."



Πάντως αν το καλοσκεφτείς η ιδέα οτι ορίτζιναλ Ρωμαίοι συνέβαλαν στον ελληνικό κορμό ώς απόγονοι αξιωματούχων ερχόμενων απο τη Ρώμη δεν είναι μακριά απο την αλήθεια, όντως υπήρχε μια μερίδα Λατίνων αρχικά στην Πόλη, ανάμεσα στην ελληνική θάλασσα...οι παραπάνω δεν λένε τίποτα το συνταρακτικό...

Το πολιτειακό είναι βασικότατο, γιατί εκφράζει και το γλωσσικό και πολιτισμικό παράγοντα, τον διευκολύνει, του δίνει κύρος, το διαδίδει...γι'αυτό και το Βυζάντιο σαν πολιτεία σιχτήρησε και υποβίβασε τη λατινική παιδεία (που δεν είναι κάτι άλλο απο ρωμαίκή για να μην ξεχνιόμαστε) και το αποτύπωμά της ως πολιτεία, εκκλησία και εν γένει λαότητα ήταν ελληνικό, χωρίς αμφισβήτηση.

[Archikleftaros]

Και θεωρώ αποσπασματογραφία να μην ερευνούμε και να εκφραζόμαστε παραθέτοντας μερικά μόνο αποσπασματα ως ενδεικτικά των θέσεων του συγγραφέα. Για παράδειγμα ο Ιωσήφ Βρυέννιος, που λέει αυτό που παραθέτεις στο λινκ σου...που προσδιορίζεται και αυτός ως Ρωμαίος (όπως έκανε και ο Κολοκοτρώνης, ο Μακρυγιάννης, ο Δασκαλογιάννης και ο Διονύσης Παπαγιαννόπουλος μεταξύ άλλων (εννοώντας μεταξύ όλων))...γράφει λοιπόν:

"Δεύτερος δὲ ὁ πρότερον μὲν τῆς μεγαλοπόλεως ταύτης ἔπαρχος ἀληθής,
ὕστερον δὲ κανὼν τῆς ἀσκήσεως ἀκριβὴς ὁ μακάριος Νεῖλος, ἐν τῷ
περὶ Τριάδος αὐτοῦ λόγῳ, ἴτω σὺν τούτῳ τὸ Πνεῦμα οὕτω θεολογή-
σων. «Ἡ ἁγία καὶ καθολικὴ ἐκκλησία, τὸν μὲν Πατέρα δογματίζει
ἀγέννητον, τὸν δὲ Υἱὸν γεννητὸν ἐκ τοῦ Πατρός, τὸ δὲ Πνεῦμα τὸ ἅ-
γιον ἐκπορευτόν, καὶ αὐτὸ ἐκ μόνου τοῦ Πατρός, ἀλλ’ οὐχὶ καὶ ἐκ
τοῦ Υἱοῦ». Ὡς ὑπερφυῶς, πάτερ, ἔλυσας τοὺς τῶν τινων ἐλέγχους,
ἐκ τοῦ Πατρὸς μόνου, ἀλλ’ οὐχὶ καὶ ἐκ τοῦ Υἱοῦ τὸ Πνεῦμα θεολο-
γήσας! Ἀλλ’ οὗτος μὲν Ἕλλην ὤν, Ἕλλησιν ἴσως ὑποπτευθείη συν-
ηγορῶν· καίτοι πρὸ πεντακοσίων ἐτῶν τοῦ σχίσματος, ταῦτα ἐκθέ-
μενος οὑτωσί· τοίνυν καί τις Ῥωμαίων παρίτω δήπου τούτῳ συμ-
μαρτυρήσων· ποῖος οὗτος; ὁ ἱερὸς Ἱερώνυμος, ἐν τῇ πρὸς τὸν θεῖον
Δάμασον, οὕτως ἐπάγων, ἐπιστολῇ: «πιστεύομεν καὶ εἰς τὸ Πνεῦμα
τὸ ἅγιον, ὃ παρὰ τοῦ Πατρὸς ἐκπορεύεται ἰδίως καὶ ἀληθῶς». Σὺν
τούτοις μάρτυς ἀξιόχρεως ὁ σοφὸς Ἰουστῖνος, ὁ τῷ μαρτυρικῷ στε-
φάνῳ κεκοσμημένος, ὃς μάλα σαφῶς ἀποφαίνεται, ὅτι ὡς ὁ Υἱὸς ἐκ
τοῦ Πατρός, οὕτω καὶ τὸ Πνεῦμα τὸ ἅγιον παρὰ τοῦ Πατρὸς ἐκπο-
ρεύεται ἰδίως καὶ ἀληθῶς, πλὴν τοῦ τρόπου τῆς ὑπάρξεως·..."

Λέει λοιπόν ο Βρυέννιος...μιλώντας για την εκπόρευση του Άγιου Πνεύματος...οτι ο Νείλος (ο Αγκυρανός - 5ος αιώνας) μας λέει οτι το Αγιο Πνεύμα εκπορεύεται απο τον Πατέρα μόνο...hot topic όπως πάντα...πεντακόσια χρόνια πριν το Σχίσμα...αλλά σημειώνει οτι και πάλι κάποιος μπορεί να υποπτευθεί οτι ώς Έλλην συνηγορεί προς τις ιδέες των Ελλήνων (εννοεί το Γένος του Βρυέννιου προφανώς, ως το γένος που εκφράζει την ορθοδοξια)...και μετά αναφέρει τους Ιερώνυμο και Ιουστίνο ως Ρωμαίους...προφανώς όχι του ίδιου γένους με τον Βρυέννιο, αλλα του "αντιπάλου"... άσχετο αν χρησιμοποιούσε και το Ρωμαίος για να περιγράψει το σύγχρονό του Γένος...

[Ζαποτέκος]

- Οι Νεοέλληνες δεν συμφωνούν με τον Καταρτζή. Λένε "είμαστε Νεοέλληνες που καταγόμαστε από τους αρχαίους Έλληνες". Δεν λένε "είμαστε Ρωμιοί που καταγόμαστε από τους Έλληνες", όπως έλεγε ο Καταρτζής.

Και γιατί δεν λένε οι Νεοέλληνες αυτό που λέει ο Καταρτζής ; Αν δεν έλεγαν αυτό που λέει ο Καταρτζής δεν θα δίδασκαν στα παιδιά Βυζαντινή Ιστορία στην Ε΄Δημοτικού , στην Β΄Γυμνασίου και στην Β΄Λυκείου.

[Ζαποτέκος]

Μαλακία νήμα είναι βασικά, δεν βγάζει νόημα. Τι το "Ελληνικό" είχε μείνει όρθιο από 200 χρόνια πριν τον Κωνσταντίνο μέχρι 200 χρόνια μετά και βάλε, για να πούμε οτι αυτή η περίοδος της Ρωμαικής Αυτοκρατορίας ήταν "Ελληνική"; Για κλάματα ο ισχυρισμος. Οι Στασιαστές του Νίκα ποιάν ακριβώς "Ελληνική" σκοτούρα είχαν;

Αν όμως τεθεί το ερώτημα "Ηταν το Βυζαντιο Ελληνιστικό", δλδ βασικά Ανατολίτικο, ΟΚ, μέσα, συζητιέται, και μάλλον η απάντηση είναι ναι.

Τά άλλα περί "Εληνικού" είναι άντε να μην πώ...

Όλο και κάτι είχε μείνει ελληνικό.

Η Αθηναία αυτοκράτειρα Αθηναϊς – Ευδοκία, σύζυγος του Θεοδοσίου Β΄, το 438/439, ενώ πήγαινε στα Ιεροσόλυμα για προσκύνημα, πέρασε και από την Αντιόχεια. Οι περισσότεροι Αντιοχείς ήταν Αθηναίοι. (Ο Ιωάννης ο Μαλάλας λέει πως ο Πομπήιος τίμησε πολύ τους Αντιοχείς, «ως εκ γένους Αθηναίους όντας».) Η Ευδοκία λοιπόν απευθύνθηκε κατά τον Ευάγριο στους συμπατριώτες της Αντιοχείς εμπνεόμενη από στίχους της Ιλιάδας ως εξής: «Ὑμετέρης γενεῆς τε καὶ αἵματος εὔχομαι εἶναι», τὰς ἐκ τῆς Ἑλλάδος ἐνταῦθα σταλείσας ἀποικίας αἰνιττομένη.

Ο Συνέσιος ο Κυρηναίος ( 5ος αι. ) , επίσκοπος Πτολεμαΐδος , ήταν περήφανος για την αρχοντική σπαρτιατική καταγωγή του και γράφει «Ἀναμνήσθητε γάρ ὑμεῖς τίς ἦν πρώην (πρός ἐμέ τόν, εἰ μηδέν ἄλλο, ἐξ ἐκείνων γενόμενον ὧν ἀπ’ Εὐρυσθένους τοῦ καταγόντος Δωριέας εἰς Σπάρτην μέχρι τοὐμοῦ πατρός αἱ διαδοχαί ταῖς δημοσίαις ἐνεκολάφθησαν κύρβεσιν) ἄνθρωπος οὐκ ἔχων εἰπεῖν ὄνομα πάππου…» και «Ὤ μοι Κυρήνης, ἧς αἱ δημόσιαι κύρβεις μέχρις ἐμοῦ κατάγουσι τάς ἀφ’ Ἡρακλέους διαδοχάς οὐ γάρ ἄν εἴην ἀρχαῖος ἐν εἰδόσιν ὀλοφυρόμενος τήν καταβεβλημένην εὐγένειαν. ὤ μοι τῶν τάφων, ὧν οὐ μεθέξω τῶν Δωρικῶν».

Μέχρι και οι επιγραφές μνημονεύουν Έλληνες.

Μέγαρα , 472 – 494 μ.Χ.
ἔργον καὶ τοῦτο τοῦ μεγαλοπρεπεστάτου κόμητος Διογένους τοῦ παιδὸς Ἀρχελάου, ὃς τῶν Ἑλληνίδων πόλεων ὡς τῆς ἰδίας οἰκίας κηδόμενος παρέσχεν καὶ τῇ Μεγαρ[έ]ων εἰς μὲν πύργων κατασκευὴν ἑκατὸν χρυσίνους, πεντήκοντα δὲ καὶ ἑκατὸν ἑτέρους ∙ δισχιλίους τε καὶ διακοσίους πόδας μαρμάρου εἰς τὴν ἀνανέωσιν τοῦ λουτροῦ, τιμιώτερον οὐδὲν ἡγούμενος τοῦ τοὺς Ἕλληνας εὐεργετεῖν ἀνανεοῦν τε τὰς πόλεις.


Μέγαρα 402 μ.Χ.
[ὑ]πὲρ σωτηρίας καὶ ν[είκ]ης [καὶ αἰ]ωνίου δι[α]μον[ῆς] [τῶ]ν̣ δεσποτῶν τῆς [οἰ]κουμ[έν]ης Φλ(αβίου) Ἀρκ[αδ]ίο[υ] καὶ Φλ(αβίου) Ὁνωρίου κ(αὶ) Φλ(αβίου) Θεοδοσίου τῶν̣ αἰωνί[ν] κ(αὶ) τροπεούχων Αὐγγγ(ούστων) διετυπώθη μεταξὺ τῶν Ἑ[λ]ληνίδ[ων] πόλεων εἰς ταὐτὸ συνελθουσῶν ἐν τῇ Κορινθίων μητροπόλει ἐπὶ τοῦ λαμ(προτάτου) κ(αὶ) μεγαλοπρεπεστάτ[ου ἀ]νθ(υπάτου) Κλ(αυδίου) Βαρίου, ὁπ[όσα] χρὴ ἑκάστην πόλιν κ(αὶ) πό[τ]ε [εἰς] τὴν ὁρρεοπραιποσιτίαν ύειν τῶ[ν] μὲν Βοιωτιακῶν κ(αὶ) Εὐβοϊκῶν κ(αὶ) τῆς Αἰτωλίας πόλεων εἰς τὴν Σκαρφιαίων παρεουσῶν, τῶν δὲ Πελοπονησσιακῶν εἰς τὴν Κορινθίων, κ(αὶ) ἔστιν ἡ γνῶσις καθὼ[ς ὑ]ποτέτακται· εἰς τὰ κατὰ Σκάρφιαν ὅρρια ἐπὶ τῆς ειʹ ἐπι[νεμήσεως — — — —].

Και πιο παλιά, όταν οι Γότθοι και οι Έρουλοι την έπεσαν στην Ελλάδα ( 254 μ.χ. ) . Ο Αθηναίος ιστορικός Δέξιππος πρωτοστάτησε στην άμυνα. Μας έχει σωθεί μάλιστα τμήμα του έργου του. Ορίστε η δημηγορία προς τους Αθηναίους για να τους θυμίσει την πατρογονική δύναμη και να τους ενθαρρύνει :

Πυνθάνομαι δέ καί τήν βασιλέως δύναμιν τήν ναυτικήν ου εκάς είναι αρήξουσαν ημίν , ή συνταχθέντας συνεσβαλείν κράτιστα. Καί επί τώδε ηγούμαι ως καί τους Έλληνας ες ταυτό τούτο πρόθυμον επάξομεν ... Καλόν δή γνωρίσαι τό πάτριον ημών σχήμα , καί αυτούς τοις Έλλησιν αρετής καί ελευθερίας γενέσθαι παράδειγμα, καί παρά τε τοις ούσι καί τοις επιγιγνομένοις ευκλείας αειμνήστου μετασχείν , έργω δεικνύντας ως καί εν ταις συμφοραίς το φρόνημα των Αθηναίων ουχ ήττηται. ... Καί ο μέν τοιαύτα είπεν . Οι δε Αθηναίοι τοις τε λεχθείσι πολύ επερρώσθησαν … Δέξιππος πρός τους Έλληνας δημηγορών…

[Ζαποτέκος]

Τελικά η Ελλένισα ήταν Καπαδόκισσα; Θεωρούσαν τους βυζαντινούς Καππαδόκες "Έλλενους";

Έλληνες σίγουρα.

Ο Πατριάρχης Γρηγόριος ο Κύπριος, αναφερόμενος στην Καππαδοκία, την ιδιαίτερη πατρίδα του Αγίου Γεωργίου, λέει πως «τοὺς οἰκήτορας ἐφάνη πλουτίσασα τὸ ἀνέκαθεν Ἕλληνας, γένος ἀφοσιωμένον τῇ τῶν λόγων φύσει »

[Pertinax]

Τι ουσιαστική διαφορά έχει ο Χρυσολωράς απο τον Χαλκοκονδύλη;

O Χαλκοκονδύλης γράφει ότι αν και έγινε επιμειξία Ελλήνων και Ρωμαίων, το πολυπληθέστερο ελληνικό στοιχείο επικράτησε ολοσχερώς, αλλά οι βασιλείς προτιμούσαν τον τίτλο των Ρωμαίων και όχι των Ελλήνων. Σκοπός του είναι να δείξει τη διαφορά μεταξύ των δύο λαών και το λάθος που έκαναν οι δικοί του να μην αποκαλούν το βασίλειο με το σωστό του όνομα, δλδ βασίλειο Ελλήνων.

«γλῶτταν μὲν καὶ ἤθη διὰ τὸ πολλῷ πλέονας Ῥωμαίων Ἕλληνας αὐτοῦ ἐπικρατεῖν
διὰ τέλους φυλάξαι, τοὔνομα μέντοι μηκέτι κατὰ τὸ πάτριον καλουμένους ἀλλάξασθαι,
καὶ τους γε βασιλεῖς Βυζαντίου ἐπὶ τὸ σφᾶς αὐτοὺς Ῥωμαίων βασιλεῖς τε καὶ αὐτοκράτορας
σεμνύνεσθαι ἀποκαλεῖν, Ἑλλήνων δὲ βασιλεῖς οὐκέτι οὐδαμῇ ἀξιοῦν […]
Ταῦτα μὲν ἐς τοσοῦτόν μοι ἀποχρώντως ἔχοντα ἐπιδεδείχθω περί τε τῆς Ἑλλήνων βασιλείας καὶ τῆς
ἐς Ῥωμαίους ἐχούσης διαφορᾶς, ὡς δὴ οὐκ ὀρθῶς τά γε ἐς βασιλείαν καὶ ἐς τοὔνομα
αὐτὸ προσηγορεύετο τούτοις»

Αντίθετα, ο Χρυσολωράς σου λέει ότι καταγόμαστε τόσο από τους παλαιούς Έλληνες, όσο και από τους παλαιούς Ρωμαίους (από τους οποίους μάλιστα πήραμε το όνομα αποβάλλοντας σχεδόν την προηγούμενη ονομασία), και ότι είτε μας ονομάσει κανείς Έλληνες, είτε Ρωμαίους, είμαστε το ίδιο και διάδοχοι των δύο αυτών γενών.

«Μεμνώμεθα οἵων ἀνδρῶν ἔκγονοι γεγόναμεν, εἰ μὲν βούλοιτό τις λέγειν τῶν προτέρων καὶ ἀρχαιοτέρων,
λέγω δὴ τῶν πρεσβυτάτων καὶ παλαιῶν Ἑλλήνων, ὧν τῆς δυνάμεως καὶ τῆς σοφίας οὐδεὶς
ἀνήκοος μεμένηκεν· εἰ δὲ βούλει, τῶν μετ’ ἐκείνους γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν
παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ
τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν· μᾶλλον δὲ ἄμφω τούτω τὼ γένει ἐφ’ ἡμῖν
δήπου συνελήλυθε καὶ εἴτε Ἕλληνας βούλοιτό τις λέγειν εἴτε Ῥωμαίους, ἡμεῖς ἐσμὲν
ἐκεῖνοι καὶ τὴν Ἀλεξάνδρου δὲ καὶ τῶν μετ’ ἐκείνων ἡμεῖς σώζομεν διαδοχήν»

Τώρα, αν εσύ βλέπεις αυτά τα δύο σχήματα σαν ένα και το αυτό, σηκώνω τα χέρια...

Και θεωρώ αποσπασματογραφία να μην ερευνούμε και να εκφραζόμαστε παραθέτοντας μερικά μόνο αποσπασματα ως ενδεικτικά των θέσεων του συγγραφέα. Για παράδειγμα ο Ιωσήφ Βρυέννιος

Η ουσία στο απόσπασμα του Βρυέννιου (ενός κάργα ανθενωτικού ιεροκήρυκα) και του Μάμμα (Πατριάρχη των Ενωτικών) είναι ότι αναφέρονται στο μύθο της απώτερης καταγωγής της βυζαντινής ελίτ από τους αρχαίους Ρωμαίους. Από εκεί και πέρα, φυσικά και οι δύο ονομάζουν τους Βυζαντινούς Ρωμαίους/Έλληνες/Γραικούς και τους Δυτικούς Ρωμαίους/Ιταλούς/Λατίνους.

Το πολιτειακό είναι βασικότατο, γιατί εκφράζει και το γλωσσικό και πολιτισμικό παράγοντα, τον διευκολύνει, του δίνει κύρος, το διαδίδει...γι'αυτό και το Βυζάντιο σαν πολιτεία σιχτήρησε και υποβίβασε τη λατινική παιδεία (που δεν είναι κάτι άλλο απο ρωμαίκή για να μην ξεχνιόμαστε) και το αποτύπωμά της ως πολιτεία, εκκλησία και εν γένει λαότητα ήταν ελληνικό, χωρίς αμφισβήτηση.

Το αποτύπωμα της πολιτείας παρέμεινε πάντα ρωμαϊκό (νεο-ρωμαϊκό, από τη Νέα Ρώμη, και όχι λατινο-ρωμαϊκό) και αυτό έδινε το βασικό όνομα στο γένος και στη δημώδη γλώσσα. Διαφορετικά θα ονομάζονταν Ρωμαίοι μόνο για τους τύπους, όταν ήθελαν να κάνουν εξωτερική πολιτική (όπως οι Γερμανοί).

[Antigeist]

Παράδειγμα πολιτείας που δίνει το όνομα σε έθνος ανεξάρτητα από την καταγωγή και τη γλώσσα έχουμε και στη Σιγκαπούρη.

[Ζαποτέκος]

Παράδειγμα πολιτείας που δίνει το όνομα σε έθνος ανεξάρτητα από την καταγωγή και τη γλώσσα έχουμε και στη Σιγκαπούρη.

Λουξεμβούργο.

[Antigeist]

Παράδειγμα πολιτείας που δίνει το όνομα σε έθνος ανεξάρτητα από την καταγωγή και τη γλώσσα έχουμε και στη Σιγκαπούρη.

Λουξεμβούργο.

Εκεί έχουν χαλαρή εθνοτική συνείδηση. Όχι όμως στη Σιγκαπούρη.

[Ζαποτέκος]

Παράδειγμα πολιτείας που δίνει το όνομα σε έθνος ανεξάρτητα από την καταγωγή και τη γλώσσα έχουμε και στη Σιγκαπούρη.

Λουξεμβούργο.

Εκεί έχουν χαλαρή εθνοτική συνείδηση. Όχι όμως στη Σιγκαπούρη.

Τι εννοείς χαλάρή ; Οι Σιγκαπουριανοί τι έχουν που τους ενώνει ; Γρήγορες ταχύτητες ίντερνετ ;

Άλλο παράδειγμα είναι οι ΗΠΑνοί.

Πάει ο Άλ Μπάντυ να βγάλει δίπλωμα αυτοκινήτου και τον ρωτάνε : “Τι γλώσσα μιλάτε ;”
“Την γλώσσα που μιλάνε όλοι σε αυτή την χώρα !”, απαντά.
“Α, δηλαδή ισπανικά”, του λέει ο υπεύθυνος.
“Όχι ανόητε. Μιλάω αμερικάνικα“, καταλήγει ο Άλ.

[Archikleftaros]

Τι ουσιαστική διαφορά έχει ο Χρυσολωράς απο τον Χαλκοκονδύλη;

O Χαλκοκονδύλης γράφει ότι αν και έγινε επιμειξία Ελλήνων και Ρωμαίων, το πολυπληθέστερο ελληνικό στοιχείο επικράτησε ολοσχερώς, αλλά οι βασιλείς προτιμούσαν τον τίτλο των Ρωμαίων και όχι των Ελλήνων. Σκοπός του είναι να δείξει τη διαφορά μεταξύ των δύο λαών και το λάθος που έκαναν οι δικοί του να μην αποκαλούν το βασίλειο με το σωστό του όνομα, δλδ βασίλειο Ελλήνων.

«γλῶτταν μὲν καὶ ἤθη διὰ τὸ πολλῷ πλέονας Ῥωμαίων Ἕλληνας αὐτοῦ ἐπικρατεῖν
διὰ τέλους φυλάξαι, τοὔνομα μέντοι μηκέτι κατὰ τὸ πάτριον καλουμένους ἀλλάξασθαι,
καὶ τους γε βασιλεῖς Βυζαντίου ἐπὶ τὸ σφᾶς αὐτοὺς Ῥωμαίων βασιλεῖς τε καὶ αὐτοκράτορας
σεμνύνεσθαι ἀποκαλεῖν, Ἑλλήνων δὲ βασιλεῖς οὐκέτι οὐδαμῇ ἀξιοῦν […]
Ταῦτα μὲν ἐς τοσοῦτόν μοι ἀποχρώντως ἔχοντα ἐπιδεδείχθω περί τε τῆς Ἑλλήνων βασιλείας καὶ τῆς
ἐς Ῥωμαίους ἐχούσης διαφορᾶς, ὡς δὴ οὐκ ὀρθῶς τά γε ἐς βασιλείαν καὶ ἐς τοὔνομα
αὐτὸ προσηγορεύετο τούτοις»

Αντίθετα, ο Χρυσολωράς σου λέει ότι καταγόμαστε τόσο από τους παλαιούς Έλληνες, όσο και από τους παλαιούς Ρωμαίους (από τους οποίους μάλιστα πήραμε το όνομα αποβάλλοντας σχεδόν την προηγούμενη ονομασία), και ότι είτε μας ονομάσει κανείς Έλληνες, είτε Ρωμαίους, είμαστε το ίδιο και διάδοχοι των δύο αυτών γενών.

«Μεμνώμεθα οἵων ἀνδρῶν ἔκγονοι γεγόναμεν, εἰ μὲν βούλοιτό τις λέγειν τῶν προτέρων καὶ ἀρχαιοτέρων,
λέγω δὴ τῶν πρεσβυτάτων καὶ παλαιῶν Ἑλλήνων, ὧν τῆς δυνάμεως καὶ τῆς σοφίας οὐδεὶς
ἀνήκοος μεμένηκεν· εἰ δὲ βούλει, τῶν μετ’ ἐκείνους γενομένων ἡμῖν προγόνων, τῶν
παλαιῶν Ῥωμαίων, ἀφ’ ὧν νῦν ὀνομαζόμεθα καὶ οἳ δήπου ἀξιοῦμεν εἶναι, ὥς τε καὶ
τὴν ἀρχαίαν ὀνομασίαν σχεδὸν ἀποβαλεῖν· μᾶλλον δὲ ἄμφω τούτω τὼ γένει ἐφ’ ἡμῖν
δήπου συνελήλυθε καὶ εἴτε Ἕλληνας βούλοιτό τις λέγειν εἴτε Ῥωμαίους, ἡμεῖς ἐσμὲν
ἐκεῖνοι καὶ τὴν Ἀλεξάνδρου δὲ καὶ τῶν μετ’ ἐκείνων ἡμεῖς σώζομεν διαδοχήν»

Τώρα, αν εσύ βλέπεις αυτά τα δύο σχήματα σαν ένα και το αυτό, σηκώνω τα χέρια...

Και θεωρώ αποσπασματογραφία να μην ερευνούμε και να εκφραζόμαστε παραθέτοντας μερικά μόνο αποσπασματα ως ενδεικτικά των θέσεων του συγγραφέα. Για παράδειγμα ο Ιωσήφ Βρυέννιος

Η ουσία στο απόσπασμα του Βρυέννιου (ενός κάργα ανθενωτικού ιεροκήρυκα) και του Μάμμα (Πατριάρχη των Ενωτικών) είναι ότι αναφέρονται στο μύθο της απώτερης καταγωγής της βυζαντινής ελίτ από τους αρχαίους Ρωμαίους. Από εκεί και πέρα, φυσικά και οι δύο ονομάζουν τους Βυζαντινούς Ρωμαίους/Έλληνες/Γραικούς και τους Δυτικούς Ρωμαίους/Ιταλούς/Λατίνους.

Το πολιτειακό είναι βασικότατο, γιατί εκφράζει και το γλωσσικό και πολιτισμικό παράγοντα, τον διευκολύνει, του δίνει κύρος, το διαδίδει...γι'αυτό και το Βυζάντιο σαν πολιτεία σιχτήρησε και υποβίβασε τη λατινική παιδεία (που δεν είναι κάτι άλλο απο ρωμαίκή για να μην ξεχνιόμαστε) και το αποτύπωμά της ως πολιτεία, εκκλησία και εν γένει λαότητα ήταν ελληνικό, χωρίς αμφισβήτηση.

Το αποτύπωμα της πολιτείας παρέμεινε πάντα ρωμαϊκό (νεο-ρωμαϊκό, από τη Νέα Ρώμη, και όχι λατινο-ρωμαϊκό) και αυτό έδινε το βασικό όνομα στο γένος και στη δημώδη γλώσσα. Διαφορετικά θα ονομάζονταν Ρωμαίοι μόνο για τους τύπους, όταν ήθελαν να κάνουν εξωτερική πολιτική (όπως οι Γερμανοί).

O Χρυσολωράς μόνο αυτό έγραψε; ο Χρυσολωράς ήταν ο ελληνικότερος όλων...εθνίκι της εποχής του...η βιβλιογραφία μεγάλη...α ρε και να ανοίξουν τα κιτάπια μου...

"...Διὸ καὶ αὐτός, τὸ μὲν σαυτοῦ σιγῶν, τὸ δὲ ἐκείνου λέγων, φιλοτιμίαν τῆς κοινῆς φύσεως καὶ τοῦ γένους, εἰ μὲν
βούλει τοῦ ἑλληνικοῦ καὶ ἡμετέρου, εἰ δὲ βούλει τοῦ ἀνθρωπίνου, τοῦτον εἴρηκας ἐν παραβολαῖς..."

και πολλά άλλα...όπως ας πούμε οταν ευχαριστιέται πάρα πολύ-με περηφάνεια, περιγράφοντάς το στον αυτοκράτορα Παλαιολόγο (Μανουήλ αν θυμάμαι καλά), οταν βλέπει όλα αυτά τα ελληνικά μνημεία στη Ρώμη, τις ελληνικές επιγραφές κτλ...

Στην ουσία Χρυσολωράς και Χαλκοκονδύλης λένε το ίδιο πράγμα, είμαστε απόγονοι των Ελλήνων, η παιδεία μας είναι ελληνική, η γλώσσα μας ελληνική, η παράδοσή μας τον ίδιο (Αλέξανδρος), περηφανευόμαστε για το γεγονός οτι βλέπουμε ελληνικά μνημεία στη Ρώμη (σαν Έλληνας τουρίστας όταν βλέπει τα μάρμαρα στο Λονδίνο...)...και δέχονται οτι αρχικά ορίτζιναλ Ρωμαίοι ήρθαν στην Πόλη μαζί με τη βασιλεία τους οι οποίοι προφανώς αφομοιώθηκαν λόγω του ασήμαντου αριθμού τους...ώ τι νέο...η ουσία παραμένει η ίδια...ακόμα και αν επέλεγαν να ονομάζονταν Αραουκανοί...

[Archikleftaros]

Το πολιτειακό είναι βασικότατο, γιατί εκφράζει και το γλωσσικό και πολιτισμικό παράγοντα, τον διευκολύνει, του δίνει κύρος, το διαδίδει...γι'αυτό και το Βυζάντιο σαν πολιτεία σιχτήρησε και υποβίβασε τη λατινική παιδεία (που δεν είναι κάτι άλλο απο ρωμαίκή για να μην ξεχνιόμαστε) και το αποτύπωμά της ως πολιτεία, εκκλησία και εν γένει λαότητα ήταν ελληνικό, χωρίς αμφισβήτηση.

Το αποτύπωμα της πολιτείας παρέμεινε πάντα ρωμαϊκό (νεο-ρωμαϊκό, από τη Νέα Ρώμη, και όχι λατινο-ρωμαϊκό) και αυτό έδινε το βασικό όνομα στο γένος και στη δημώδη γλώσσα. Διαφορετικά θα ονομάζονταν Ρωμαίοι μόνο για τους τύπους, όταν ήθελαν να κάνουν εξωτερική πολιτική (όπως οι Γερμανοί).

Το αποτύπωμα ήταν ελληνικό, πάντοτε, γιατί τα ελληνικά γράμματα δίδασκαν, απλά...αν η λέξη ρωμαΐκό (ρωμαίικο) κατέληξε να σημαίνει το ελληνικό αυτό να σε προβληματίσει...αλλά οταν ο Ελισαίος πήγε στο Άαχεν ελληνικά άρχισε να διδάσκει, όταν ο Θεοδόσιος ο Ταρσίτης στην Αγγλία, οι λόγιοι στην Ιταλία, οι προηγούμενοι λόγιοι στη βαγδάτη το ίδιο... και όταν έρχονταν στην Ελλάδα (με την έννοια που το χρησιμοποιεί ο Ψελλός και ο Χρυσολωράς) οι αλλοδαποί γεύση απο ελληνική παιδεία έπερναν...απο ελληνόφωνους Ρωμαίους/Γραικούς/Έλληνες.

[Pertinax]

O Χρυσολωράς μόνο αυτό έγραψε; ο Χρυσολωράς ήταν ο ελληνικότερος όλων...εθνίκι της εποχής του...η βιβλιογραφία μεγάλη...α ρε και να ανοίξουν τα κιτάπια μου...

Στην ουσία Χρυσολωράς και Χαλκοκονδύλης λένε το ίδιο πράγμα, είμαστε απόγονοι των Ελλήνων, η παιδεία μας είναι ελληνική, η γλώσσα μας ελληνική, η παράδοσή μας τον ίδιο (Αλέξανδρος)

Τα ίδια λέγατε και για τον Μετοχίτη και τον Κυδώνη και μας τους παρουσιάζατε εφάμιλλους με τον Θεόδωρο Λάσκαρι και τον Χαλκοκονδύλη, δλδ σχεδόν σαν Νεοέλληνες. Και τελικά αποδεικνύεται ότι πίστευαν στο σχήμα της διπλής ιστορικής καταγωγής του βυζαντινού γένους από αρχαίους Έλληνες και Ρωμαίους.

Εδώ ο Μετοχίτης.
Εδώ ο Κυδώνης.

Σε αντίθεση με τον Χαλκοκονδύλη, όλοι αυτοί έλεγαν πως είμαστε απόγονοι και των αρχαίων Ρωμαίων και εκτός από την παιδεία και τη γλώσσα μας που είναι ελληνικές, κομβικότατη για την εθνική μας ταυτότητα είναι και η πολιτεία μας (μαζί με την αρχαία ιστορία της) που είναι ρωμαϊκή. Ενώ, όπως είδες, ο Χαλκ δεν δέχεται ούτε την πολιτεία σαν ρωμαϊκή, γι΄αυτό σε όλο του το έργο την χαρακτηρίζει με το τάχα πρέπον όνομα, δλδ "βασιλεία Ελλήνων" και όχι Ρωμαίων.

Δεν λέω, σαν λόγιοι και κάτοχοι της ελληνικής παιδείας σίγουρα έκλιναν περισσότερο προς τους αρχαίους Έλληνες. Και πιθανώς θεωρούσαν τους κατόχους της βασιλείας ως τους βασικούς απόγονους του αυσονικού κλάδου του γένους. Όπως ο Πλήθωνας που απευθυνόμενος στον Μανουήλ Β΄ θεώρησε σημαντικό να του τονίσει ότι οι Βυζάντιοι δεν συγγένευαν με τους Πελοποννήσιους μόνο μέσω των Μεγαρέων αποίκων που ήταν Δωριείς, αλλά και μέσω των αρχαίων Ρωμαίων που ήταν μισοί Αινειάδες και μισοί Σαβίνοι (Λακεδαιμόνιοι).

«και μεν δη και της μεγάλης ταυτησί πόλεως της προς Βοσπόρω, ήπερ νυν υμίν βασίλειον εστί, τηνδε την χώραν [την Πελοπόννησο] είη αν λογιζομένοις, οίον μητέρα τε ούσαν και αφορμήν τινα ιδείν, τούτο μεν επειδή Βυζάντιον οι προενωκηκότες Έλληνες τε και Δωριείς, Δωριείς δε Πελοποννήσιοι περιφανώς, τούτο δ’ επειδή και οι μετά ταύτα, την λαμπράν ταύτην από της εν Ιταλία Ρώμης αποικίαν στειλάμενοι και Βυζάντιον ούτω καλή και μεγάλη επηυξηκότες τη προσθήκη, Πελοποννησίων ουκ αλλότριοι, ει γε Αινιάσι μεν Σαβίνοι επί τοις ίσοις και ομοίοις συνωκισμένοι Ρώμην ευτυχεστάτην πόλεων κατώκισαν, Σαβίνοι δε εκ Πελοποννήσου τε και Λακεδαιμόνιοι»

Το αποτύπωμα ήταν ελληνικό, πάντοτε, γιατί τα ελληνικά γράμματα δίδασκαν, απλά...αν η λέξη ρωμαΐκό (ρωμαίικο) κατέληξε να σημαίνει το ελληνικό αυτό να σε προβληματίσει...αλλά οταν ο Ελισαίος πήγε στο Άαχεν ελληνικά άρχισε να διδάσκει, όταν ο Θεοδόσιος ο Ταρσίτης στην Αγγλία, οι λόγιοι στην Ιταλία, οι προηγούμενοι λόγιοι στη βαγδάτη το ίδιο... και όταν έρχονταν στην Ελλάδα (με την έννοια που το χρησιμοποιεί ο Ψελλός και ο Χρυσολωράς) οι αλλοδαποί γεύση απο ελληνική παιδεία έπερναν...απο ελληνόφωνους Ρωμαίους/Γραικούς/Έλληνες.

Γιατί να με προβληματίσει; Αυτό που λέω είναι ότι το βυζαντινό ρωμαϊκό πολιτικό σύστημα δημιούργησε μια ξεχωριστή ταυτότητα στο ελληνικό πολιτισμικό συνεχές. Όπως το αρχαίο ρωμαϊκό πολιτικό σύστημα δημιούργησε μια διακριτή ταυτότητα στο λατινικό πολιτισμικό συνεχές.

[Archikleftaros]

Θέλεις όντως να πιάσουμε Μετοχίτη και Κυδώνη;;;

Μπορούμε να μην σταματήσουμε για βδομάδες να παραθέτουμε στοιχεία για την βαθιά ελληνική τους συνείδηση...

Το μάξιμουμ που παραδέχονται όλοι όσοι αναφέρεις - και αυτό είναι η πιο ακραία μορφή ρωμαικής συνισταμένης - είναι οτι ορίτζιναλ Ρωμαίοι μετοίκησαν στην Κωνσταντινούπολη μαζί με τον Κωνσταντίνο, ευγενείς μάλιστα. Και δεν υπέθεσαν και λάθως, γιατί αυτό έγινε.

[Pertinax]

Το μάξιμουμ που παραδέχονται όλοι όσοι αναφέρεις - και αυτό είναι η πιο ακραία μορφή ρωμαικής συνισταμένης - είναι οτι ορίτζιναλ Ρωμαίοι μετοίκησαν στην Κωνσταντινούπολη μαζί με τον Κωνσταντίνο, ευγενείς μάλιστα. Και δεν υπέθεσαν και λάθως, γιατί αυτό έγινε.

Βεβαιότατα.

«Και τα πατρώα γαρ ένδοξα και πάσ’ εκείθεν λαμπρότης προσθήκη τοις εκγόνοις γίγνεται, εφ’ οις έχουσι κάλλιστ’ οίκοθεν δείκνυσθαι, και γνησία τις εκείθεν ήκει της ουσίας και των όντων διαδοχή τη πόλει»

«και η Ρωμαίων γερουσία δεύρο μετέβαινε, την νέαν κοσμήσουσα Ρώμην˙ και οι μεταστάντες εγέννων τους προγόνους ημών [...] και τηροίη γε το γένος αθάνατον».

Α, ρε αναθεώρηση που χρειάζεται...