1204>1453

[Ζαποτέκος]

Η αντιπάθεια των Βυζαντινών για τους Δυτικούς ( Φράγκους κ.λπ. ) πριν το 1204 , αλλά και μετά από αυτό :

…βιογραφία του Καρλομάγνου που έγραψε ο περίφημος Einhard…(Vita Karolis Magni) μετά το θάνατο του τελευταίου (άρα μετά το 814 ) …Διαβάζω λοιπόν στη βιογραφία του Καρλομάγνου από τον Einhard τo παρακάτω ενδιαφέρον απόσπασμα:
«Οι Αυτοκράτορες της Κωνσταντινούπολης, Νικηφόρος, Μιχαήλ και Λέων, προσπαθούσαν συνεχώς να συνάψουν συνθήκες φιλίας και συμμαχίας με τον Κάρολο και του έστελναν πολλούς πρεσβευτές. Ακόμα και όταν τον υποψιάζονταν ότι σχεδίαζε να τους κλέψει την αυτοκρατορία τους (επειδή ο ίδιος είχε υιοθετήσει τον τίτλο του Αυτοκράτορα), ακόμα και τότε επιδίωκαν να συνάψουν στενή συμμαχία μαζί του, για να αποφευχθεί έτσι κάθε αφορμή σύγκρουσης μεταξύ τους. Γιατί οι Ρωμαίοι και οι Έλληνες πάντα υποψιάζονταν την δύναμη των Φράγκων. Γι’ αυτό οι Έλληνες έχουν κι αυτήν τη γνωστή παροιμία: «Ο Φράγκος είναι καλός φίλος αλλά κακός γείτονας».
Το ωραίο είναι ότι ο Einhard βάζει την παροιμία στα ελληνικά!
ΤΟΝ ΦΡΑΝΚΟΝ ΦΙΛΟΝ ΕΧΙC, ΓΙΤΟΝΑ ΟΥΚ ΕΧΙC
Σε πολλά χειρόγραφα οι αντιγραφείς έκαναν λάθος στα ελληνικά, π.χ. ΓΙΤΟΝ ΑΟΥ ΚΕΧΙC. Δυστυχώς όσο περνούσε ο καιρός, οι ελληνομαθείς δυτικοί, στα μέσα του 9ου αιώνα, λιγόστευαν.

Μιχαήλ Ατταλειάτης ( 11ος αι. ): φύσει γὰρ ἄπιστον τὸ γένος τῶν Φράγγων

Συνεχιστές Σκυλίτζη ( 11ος αι. ) : καὶ γὰρ ἄπιστον καὶ ἄπληστον τὸ γένος τῶν Φράγκων, μᾶλλον δὲ καὶ ἀχάριστον καὶ μικροῖς πταίσμασι μεγάλας ἐπεγεῖρον αἰτίας καὶ ταραχὰς καὶ ἀποστασίας, αἷς ὡς ἐντρυφήματι γάννυται

Δούκας : Κρείττον εμπεσείν είς χείρας Τούρκων ή Φράγκων

Παρόμοιο έλεγαν και ο Άραβες της Αιγύπτου , συγκρίνοντας Μαμελούκους και Βεδουίνους : Καλύτερη η τυραννία των Τούρκων από την δικαιοσύνη των Αράπηδων.

[Scouser]

Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορεί να κατηγορηθεί η Καθολική Εκκλησία για αυτό που συνέβη. Η κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους σταυροφόρους δεν έγινε με την ευλογία ή την έγκριση του Πάπα και ήταν τελείως εκτός του αρχικού mandate της Τέταρτης Σταυροφορίας. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι ο Ιννοκέντιος τους αφόρισε όταν πληροφορήθηκε την είδηση, αλλά αργότερα ήρε τον αφορισμό.

[Στύγιος]

Και μετά περιμένουμε να μας δώσουν Ραφάλ...

[Ζαποτέκος]

Παρα την ανακαταληψη της, απο το 1261 μεχρι το 1453 αυτοκρατορια δεν υπηρχε αλλα μονο μερικα ανεξαρτητα κρατη (δεσποτατο του Μιστρα, αυτοκρατορια της Τραπεζουντας κτλπ)τα οποια μονο τυπικα θεωρουνταν κομματι του Βυζαντιου. Οι Τουρκοι κατελαβαν μια πολη που ο πλυθησμος της ειχε ηδη πεσει αρκετα και ηταν απλα μια πολη μετριας σημασιας. Για πολιτικο-εθνικιστικους λογους πολυ αργοτερα η ιστορια ξεχασε η μειωσε τους πραγματικους υπευθηνους για την καταστροφη του Βυζαντιου και αποφασησε να προωθησει σαν μοναδικους υπευθηνους τους Οθωμανους

Ο Μιχαήλ Η΄Παλαιολόγος είχε καταφέρει να φτιάξει ένα αρκετά δυνατό κράτος και εκτεταμένο :



Δυστυχώς οι διάδοχοί του Παλαιολόγοι έριξαν 3 εμφύλιους μεταξύ τους. Έτσι παράκμασε το κράτος και το 1453 η Πόλη είχε 50.000 κατοίκους.

Η πλάκα είναι πως όταν ο Στρατηγόπουλος ανακατέλαβε την Πόλη το 1261, υπήρξαν κάποιοι Βυζαντινοί που μελαγχόλησαν με το γεγονός ! Δεν πρέπει να περιμένουμε τίποτα καλό από εδώ και πέρα , αφού οι "Ρωμαίοι" κατέλαβαν πάλι την Πόλη. Γράφει ο Παχυμέρης :

Ἐπεὶ δὲ καὶ εἰς Νικομήδειαν ἔφθασαν, ἐνεστώσης τῆς πανηγύρεως τοῦ ἐν μάρτυσι μεγίστου Παντελεήμονος, ἔτυχε δ' ἐκεῖσε καὶ ὁ Κακὸς Σεναχηρείμ, ἐν πρωτασηκρῆτις ὀφφικίῳ μεγαλυνόμενος, καὶ τὸ φημιζόμενον ἤκουε· πρῶτον μὲν διηπίστει καὶ ὡς πλάσμα τὸν λόγον ἀπέπεμπεν· ὡς δ' ἐξελθὼν ἤκουσε καὶ ἐπίστευεν, εἰσελθὼν ἅμα καὶ τῶν σφετέρων γενείων ἀπρὶξ ταῖς χερσὶ δραξάμενος, «Ὢ οἷον, εἶπεν, ἀκούω. Τοῦτο ταῖς ἡμετέραις ἡμέραις ἐταμιεύετο· τί γε ἁμαρτοῦσιν, ὡς ἐπιζῆν καὶ βλέπειν τοσαῦτα δεινά; Τοῦ λοιποῦ καλόν τις μὴ ἐλπιζέτω, ἐπεὶ Ῥωμαῖοι καὶ αὖθις πατοῦσι τὴν πόλιν.» Ταῦτ' ἔλεγεν ἐκεῖνος καὶ δῆλος ἦν δυσχεραίνων τὰ παρὰ πολλοῖς θαυμαζόμενα. Ὅπου δὲ κατήντησαν ταῦτα, ὁ λόγος κατὰ τόπον ἐρεῖ.

Φαίνεται πως ο Σεναχηρείμ δεν ήταν υπέρμαχος της Μεγάλης Ιδέας !

[Λόρδος Ταντρίδης]

Ο θανασιμος εχθρός της Β. Αυτοκρατορίας και της Ορθοδοξίας ως εκκλησιαστικο δόγμα ήταν οι Λατίνοι. Αυτοί την κατέστρεψαν ουσιαστικά και την ερήμωσαν. Ολη η διαμάχη ήταν πως να μπορέσουν να αναχαιτίσουν την Λατινική απειλη . Στο τέλος πάνω στα ερείπια του Βυζαντίου αναδείχθηκαν οι Οθωμανοι που σαφώς τους προτιμούσαν οι Βυζαντινοι σε σχέση με τους Λατινους γιατι τους επέτρεπαν να διατηρήσουν την Ορθοδοξία τους και το αυτοδιοικητο τους και θεωρουσαν τους εαυτους τους τους συνεχιστές της Βυζαντινής Αυτοκρατορίας.
Τεινω να πιστευω ότι η επιβιώση της Ορθόδοξης παραδοσης και της σημερινης Ελληνικότητας είναι αποτέλεσμα της ενσωμάτωσης του Ελλαδικου χωρου στην Οθωμανικη Αυτοκρατορία, (με τα καλά της και τα κακά της) Εαν επικρατουσαν οι Λατίνοι το πιθανότερο θα ηταν να μιλάμε ιταλικα και να μασταν πιστοι ρωμαιοκαθολικοι

Διαφωνώ . Στα Επτάνησα , την Κρήτη , την Κύπρο και την Πελοπόννησο και πολλά άλλα νησιά που τα κατείχαν οι Ενετοί είτε για λίγο είτε για πολύ , γνώρισαν λιγότερο την τουρκοκρατία απ ότι οι υπόλοιποι Έλληνες και δεν υπήρξαν μαζικοί εξισλαμισμοί . Δεν λέω ότι η Ενετοκρατία ήταν ότι καλύτερο αλλά οι Χριστιανικοί πληθυσμοί σε εκείνες της περιοχές δεν εξισλαμίστηκαν και δεν απέκτησαν μετέπειτα τουρκική συνείδηση , με την εξαίρεση μερικών Τουρκοκρητικών . Αντίθετα , σε περιοχές που η τουρκοκρατία βάσταξε αιώνες , η πλειοψηφία του πληθυσμού σήμερα βλέπει ελληνική σημαία και την σκίζει ( και δεν είναι αναρχικοί ) .

Στην ιστορικη περίοδο που αναφέρεσαι αυτες οι περιοχες ήταν νησίδες ουσιαστικά μεσα σε μια ολοκληρη βαλκανικη που κυριαρχουνταν απο Οθωμανους , όποτε κάνοντας την ανάγκη φιλοτιμία οι Ενετοι δεν επέβαλλαν σκληρη εκλησιαστική και πολιτιστικη πολιτικη. Στο σενάριο να είχαν κυριαρχήσει οι Λατινοι στην Βαλκανικη δεν θα χε μείνει ουτε ένας ελληνορθόδοξος.
Το ότι γίνονταν εξισλαμισμοι σαφως και γίνονταν , αλλα κυρίως σε ατομικο επιπεδο για καλυτερη φορολογηση και προνόμια και μεχρι ενός σημείου με τους Γενιτσαρους που κάλυπταν τον στρατιοτικο τομέα της αυτοκρατορίας, αλλα σε γενικές γραμμες και Πατριαρχειο λειτουργουσε και προνόμια πηρε η Εκκλησία και ξεχωριστη έκφραση υπήρχε μεσω του μιλιετ.
Εαν κυριαρχουσαν οι Λατίνοι δεν θα τα χες όλα αυτα απλά , Ολη η θρησκευτική ιεραρχία θα ήταν Παπικη και το κυριγμα στα Λατινικα , όπότε πάπαλα η ορθοδοξία. (που ουσιαστικα πάνω σε αυτην στηριχθηκε η οποια ελληνικότητα κατα την επανάσταση του 21 γιατι ηταν ο μόνος τρόπος να ξεχωρίσεις τον φίλο απ τον εχθρο πχ Αρβανίτες - Τουρκάλβανοι, Κρήτες- Τουρκοκρήτες κλπ)
Για τα επτάνησα πάλι παρα την ανεκτικότητα που έδειξαν οι Ενετοι για πάρα πολυ καιρο δεν υπήρχε ελληνορθόδοξος επίσκοπος , και ηταν υπο την δικαιοδοσία των Ιωαννίνων που ανηκε στην Οθ. Αυτοκρατορία , αρκετοι εγιναν καθολικοι και μεχρι την ενσωμάτωση τους το μισο και περισσότερο λεξιλογιο τους ηταν ιταλικο. Εδω ο Σολωμός που γραψε τον εθνικο υμνο δεν ήξερε καλα καλα τα Ελληνικα και μιλουσε και εγραφε στα Ιταλικα στην αρχη πόσο μάλλον οι απλοι ανθρωποι.
Το ευτύχημα στην συγκεκριμένη περίπτωση ήταν ότι δεν είχε αναπτυχθει ακόμα ο Ιταλικος Εθνικισμος και δεν είχε δημιουργηθει Ιταλικο Εθνικο κράτος κατ εμέ , προλάβε να γίνει πρώτα το ελληνικο εθνικο κράτος και να συμπαρασύρει την περιοχη στην ελληνικη εθνικη ιδέα , εαν γινονταν πρωτα το Ιταλικο δεν είμαι σιγουρος αν η Κερκυρα και τα αλλα νησια της περιοχης (πλην Λευκάδας γιατι αποτελει προεξέχουσα της αιτολοακαρνανίας και πολιτιστικα ) θα ήταν Ελληνικα σημερα , ανθα μιλάγανε Ελληνικα και αν είχαν Ελληνικη εθνικη συνειδηση. το πιθανοτερο πιστευω να ήταν σαν τα ελληνοφωνα χωρια της σικελίας

Κοίταξε σχετικά με τον ατομικό εξισλαμισμό που λες θα διαφωνήσω ξανά γιατί οι Τούρκοι σαν Τούρκοι ( από την αρχή μιλάμε , από το Μαντζικέρτ ) , εισέβαλλαν σε μία αχανή περιοχή 700.000 Τ.μ και από τα 20.000.000 κατοίκους η πλειοψηφία εξισλαμίστηκε ! Ενώ από όσες περιοχές πέρασαν σε Λατίνους , χάθηκε μόνο η Κάτω Ιταλία και η Σικελία ... Δεν λέω ότι δεν ήταν πλήγμα , αλλά σκέψου ότι τετρακόσια χρόνια μετά σε ολόκληρη την περιοχή της Οθωμανικής Αυτοκρατορίας η αναλογία Μουσουλμάνων - Χριστιανών ήταν 3 προς 1 !!!!! Αυτοί οι Μουσουλμάνοι φύτρωσαν ; Όχι , και το αποδεικνύουν τα χαρακτηριστικά τους που είναι σχεδόν ολόιδια με εμάς και τους υπόλοιπους Βαλκάνιους Μικρασιάτες και Καυκάσιους .
Πληθυσμοί που αν δεν είχαν εμφανιστεί ποτέ οι Τούρκοι και ονομαζόντουσαν επί χίλια χρόνια Ρωμιοί , σήμερα θα αποκαλούνταν Έλληνες · άσχετα αν ήταν ντόπιοι Μικρασιάτες που εξελληνίστηκαν κατά τους ελληνιστικούς χρόνους και μετέπειτα - έγιναν σε δυό τρεις αιώνες Τούρκοι . Αυτή είναι η ανεπανόρθωτη καταστροφή της Ρωμιοσύνης , και η μοναδική ευκαιρία να ανατραπεί ( 1919-1920 ) , αφέθηκε να πάει χαμένη .
Με τους Ενετούς όπως και να έχει μέχρι την άνοδο του Ιταλικού Εθνικισμού κρατήθηκε ο Ελληνισμός . Το Ισλάμ δεν περίμενε εθνικισμούς . Ή χάνεις το κεφάλι σου ή τουρκεύεις , ή σε παίρνουνε στα πέντε και από Ηλία σε κάνουνε Αλί , πάντως την περιτομή δεν την γλυτώνεις .
Σημείωση : Δεν αμφιβάλλω ότι ειδικά στην Μικρά Ασία μαζικοί πληθυσμοί εξισλαμίστηκαν για ιδίου όφελος χωρίς να το επιβάλλει κανένας . Απαράδεκτοι . Οι δικοί μου πρόγονοι εκ μητρός παρέμειναν μία μειοψηφία στην αγιομήτορα Καππαδοκία περιτρυγιρισμένοι από Μουσουλμάνους και δεν ξέχασαν το παρελθόν τους .

[Λόρδος Ταντρίδης]

Το λάθος του Βυζαντίου ήταν που δεν στήριξε πιο ενεργά τις Σταυροφορίες και ιδίως την Πρώτη. Τότε ήταν η ευκαιρία να απελευθερωθεί ολόκληρη η Μέση Ανατολή από την ισλαμική πληγή, αλλά δυστυχώς και οι Βυζαντινοί και οι Δυτικοί ήταν υπερβολικά επιφυλακτικοί ή καχύποπτοι έναντι αλλήλων.

Ο Λευκός άνθρωπος δεν μπόρεσε να αφήσει στην άκρη τα εσωτερικά του προβλήματα και να αμυνθεί απέναντι στον μεγάλο εχθρό . Ευτυχώς , εννιακόσια χρόνια μετά ένας ηγέτης δείχνει τον δρόμο .

[Στύγιος]

Είναι γνωστό ότι μετά το θάνατο του Βασιλείου του Β' η αυτοκρατορία μπήκε σε τροχιά βαθιάς παρακμής. Οι "πασόκοι" μάλιστα της εποχής φρόντισαν μέσα σε 30-40 χρόνια να αδειάσουν το θησαυροφυλάκιο , να διαλύσουν τους θεματικούς στρατούς , οι παρακοιμώμενοι και οι ευνούχοι έλυναν και έδεναν και τα αποτελέσματα φάνηκαν στο Ματζικέρτ.

Στο Ματζικέρτ και στο Μυριοκέφαλο σας θαψαμε στην άμμο

Στο σχολικό βιβλίο Ιστορίας της Β' Γυμνασίου δε γίνεται καν νύξη στην πουστιά του Ανδρόνικου Δούκα εναντίον του Ρωμανού, κατ' εντολήν της "ποντικομαμής" ,του Μιχαήλ Ψελλού. Κάποια θέματα κάνουν τζιζζζ.

[Ζαποτέκος]

Είναι γνωστό ότι μετά το θάνατο του Βασιλείου του Β' η αυτοκρατορία μπήκε σε τροχιά βαθιάς παρακμής. Οι "πασόκοι" μάλιστα της εποχής φρόντισαν μέσα σε 30-40 χρόνια να αδειάσουν το θησαυροφυλάκιο , να διαλύσουν τους θεματικούς στρατούς , οι παρακοιμώμενοι και οι ευνούχοι έλυναν και έδεναν και τα αποτελέσματα φάνηκαν στο Ματζικέρτ.

Στο Ματζικέρτ και στο Μυριοκέφαλο σας θαψαμε στην άμμο

Στο σχολικό βιβλίο Ιστορίας της Β' Γυμνασίου δε γίνεται καν νύξη στην πουστιά του Ανδρόνικου Δούκα εναντίον του Ρωμανού, κατ' εντολήν της "ποντικομαμής" ,του Μιχαήλ Ψελλού. Κάποια θέματα κάνουν τζιζζζ.

Ίσως γιατί θα έπρεπε να γράψουν και για την πουστιά που έπαιξε ο Ρωμανός στον Μανουήλ Κομνηνό.

Ο Ρωμανός Διογένης είχε έναν αξιωματούχο , τον Μανουήλ Κομνηνό . Αυτός ήταν ανιψιός του Ισαάκιου Α΄ Κομνηνού και αδελφός του μετέπειτα αυτοκράτορα Αλεξίου Α΄Κομνηνού. Παρότι ήταν νέος δεν έκανε τίποτα το ανώριμο και παιδαριώδες για την ηλικία του. Είχε πολλές νίκες κατά των Σελτζούκων , πράγμα που αύξησε την φήμη του και την δημοτικότητά του. Όταν ο Ρωμανός έμαθε τις επιτυχίες του φαινόταν ευχαριστημένος με αυτές, αλλά και κάπως απογοητευμένος που δεν υπήρχαν κάποια αρνητικά πράγματα να πει κάποιος κατά του Μανουήλ. Τελικά τον φθόνησε και τον αποδυνάμωσε επίτηδες με αποτέλεσμα να αιχμαλωτιστεί ! Αφέθηκε έπειτα ελεύθερος και πέθανε πρόωρα από ασθένεια.

Λέει ο Συνεχιστής του Σκυλίτζη ( και επιβεβαιώνει ο Μιχαήλ Ατταλειάτης ) :

Προκρίνας δὲ Μανουὴλ πρωτοπρόεδρον τὸν Κομνηνὸν καὶ τοῦτον τιμήσας τῷ τοῦ κουροπαλάτου ἀξιώματι στρατηγὸν καὶ ἀρχηγὸν
τοῦ στρατεύματος ἀποδείκνυσι. Τὸ δ' ἐντεῦθεν τὰ προσάντη καὶ δυσχερῆ καὶ λυπηρὰ τῇ βασιλείᾳ Ῥωμαίων συνεκύρησεν. Ἐξιὼν οὖν ὁ προβεβλη-
μένος εἰς τοῦτο, εἰ καὶ νέος τὴν ἡλικίαν ἐτύγχανεν, ἀλλά γε πεπλανημένον οὐδὲν ἢ μειρακιῶδες ἐνεργῶν κατεφαίνετο, πολὺν δὲ τῶν εἰκότων
λόγον ποιούμενος· τὰς γὰρ δυνάμεις συνηθροικὼς πασίρρωμος τῇ Καισαρείᾳ ἐπεφοίτησεν, οὐ τῆς εὐνομίας μόνον, ἀλλὰ καὶ τοῦ στρατοῦ φρον-
τίζων προσηκόντως καὶ τοὺς ἀδικοῦντας τῶν στρατιωτῶν ἐκτίσεων προστίμοις κατάγχων. Πολέμοις δέ τισιν ἐντυχὼν νικητὴς ἀνεφάνη καὶ τὴν περὶ αὑτοῦ εὐδοξίαν ἤδη πλατύνειν καὶ μεγαλύνειν διηγωνίζετο. Πυνθανόμενος δὲ ταυτὶ ὁ κρατῶν εὐθυμεῖν μὲν ἐῴκει κρύψας δ' ἐν ἑαυτῷ τὸν φθόνον. Ὅμως δ' οὖν ἵνα τὴν τῆς Ἱεροπόλεως τάχα λύσῃ πολιορκίαν καὶ τὴν σιτοδείαν παραμυθήσηται, μοῖραν οὐκ ἐλαχίστην ἀποτεμόμενος τοῦ στρατοῦ κατὰ Συρίαν ἀπελθεῖν διωρίσατο καὶ τοῦτον τὸν τρόπον τῆς ἐκ τούτων ἰσχύος τὸν στρατηγὸν ἀπεστέρησεν.

[Στύγιος]

Δεν αντιλέγω,γι' αυτό μάλιστα έχει καθιερωθεί κι ο όρος "βυζαντινισμός",δηλαδή μηχανορραφίες ,δολοπλοκίες κλπ.

[ΦΙΛΕΛΕ ΚΑΙ ΤΡΟΛΕΛΕ]

Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορεί να κατηγορηθεί η Καθολική Εκκλησία για αυτό που συνέβη. Η κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους σταυροφόρους δεν έγινε με την ευλογία ή την έγκριση του Πάπα και ήταν τελείως εκτός του αρχικού mandate της Τέταρτης Σταυροφορίας. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι ο Ιννοκέντιος τους αφόρισε όταν πληροφορήθηκε την είδηση, αλλά αργότερα ήρε τον αφορισμό.

Αργότερα διόρισε Καθολικό Πατριάρχη στην Κωνσταντινούπολη.

[Scouser]

Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορεί να κατηγορηθεί η Καθολική Εκκλησία για αυτό που συνέβη. Η κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους σταυροφόρους δεν έγινε με την ευλογία ή την έγκριση του Πάπα και ήταν τελείως εκτός του αρχικού mandate της Τέταρτης Σταυροφορίας. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι ο Ιννοκέντιος τους αφόρισε όταν πληροφορήθηκε την είδηση, αλλά αργότερα ήρε τον αφορισμό.

Αργότερα διόρισε Καθολικό Πατριάρχη στην Κωνσταντινούπολη.

True. Αλλά δεν νομίζω ότι είχε την παραμικρή εμπλοκή στην επιχείρηση κατάληψης της Κωνσταντινούπολης, που μάλλον ήταν προσωπικό πρότζεκτ του Ντάντολο.

[Τζιτζιμιτζιχότζιρας]

Παρα την ανακαταληψη της, απο το 1261 μεχρι το 1453 αυτοκρατορια δεν υπηρχε αλλα μονο μερικα ανεξαρτητα κρατη (δεσποτατο του Μιστρα, αυτοκρατορια της Τραπεζουντας κτλπ)τα οποια μονο τυπικα θεωρουνταν κομματι του Βυζαντιου. Οι Τουρκοι κατελαβαν μια πολη που ο πλυθησμος της ειχε ηδη πεσει αρκετα και ηταν απλα μια πολη μετριας σημασιας. Για πολιτικο-εθνικιστικους λογους πολυ αργοτερα η ιστορια ξεχασε η μειωσε τους πραγματικους υπευθηνους για την καταστροφη του Βυζαντιου και αποφασησε να προωθησει σαν μοναδικους υπευθηνους τους Οθωμανους

Ο Μιχαήλ Η΄Παλαιολόγος είχε καταφέρει να φτιάξει ένα αρκετά δυνατό κράτος και εκτεταμένο :



Δυστυχώς οι διάδοχοί του Παλαιολόγοι έριξαν 3 εμφύλιους μεταξύ τους. Έτσι παράκμασε το κράτος και το 1453 η Πόλη είχε 50.000 κατοίκους.

Η πλάκα είναι πως όταν ο Στρατηγόπουλος ανακατέλαβε την Πόλη το 1261, υπήρξαν κάποιοι Βυζαντινοί που μελαγχόλησαν με το γεγονός ! Δεν πρέπει να περιμένουμε τίποτα καλό από εδώ και πέρα , αφού οι "Ρωμαίοι" κατέλαβαν πάλι την Πόλη. Γράφει ο Παχυμέρης :

Ἐπεὶ δὲ καὶ εἰς Νικομήδειαν ἔφθασαν, ἐνεστώσης τῆς πανηγύρεως τοῦ ἐν μάρτυσι μεγίστου Παντελεήμονος, ἔτυχε δ' ἐκεῖσε καὶ ὁ Κακὸς Σεναχηρείμ, ἐν πρωτασηκρῆτις ὀφφικίῳ μεγαλυνόμενος, καὶ τὸ φημιζόμενον ἤκουε· πρῶτον μὲν διηπίστει καὶ ὡς πλάσμα τὸν λόγον ἀπέπεμπεν· ὡς δ' ἐξελθὼν ἤκουσε καὶ ἐπίστευεν, εἰσελθὼν ἅμα καὶ τῶν σφετέρων γενείων ἀπρὶξ ταῖς χερσὶ δραξάμενος, «Ὢ οἷον, εἶπεν, ἀκούω. Τοῦτο ταῖς ἡμετέραις ἡμέραις ἐταμιεύετο· τί γε ἁμαρτοῦσιν, ὡς ἐπιζῆν καὶ βλέπειν τοσαῦτα δεινά; Τοῦ λοιποῦ καλόν τις μὴ ἐλπιζέτω, ἐπεὶ Ῥωμαῖοι καὶ αὖθις πατοῦσι τὴν πόλιν.» Ταῦτ' ἔλεγεν ἐκεῖνος καὶ δῆλος ἦν δυσχεραίνων τὰ παρὰ πολλοῖς θαυμαζόμενα. Ὅπου δὲ κατήντησαν ταῦτα, ὁ λόγος κατὰ τόπον ἐρεῖ.

Φαίνεται πως ο Σεναχηρείμ δεν ήταν υπέρμαχος της Μεγάλης Ιδέας !

Η αλήθεια είναι πως στρατιωτικά μετα τον Μιχαήλ η αυτοκρατορία ήταν ανύπαρκτη.
Μια προσπάθεια έγινε από τον Ανδρονικο τον εγγονό , αλλά χωρίς επιτυχία.

Παρά τις στρατιωτικές επιτυχίες του όμως, ο κυρ Μιχάλης έβαλε τη σφραγίδα του στην επερχόμενη πτώση με την παραμέληση της Μικρασιας και το ξηλωμα του έργου των νοικοκυραίων Λασκαρηδων.

[Ζαποτέκος]

Παρα την ανακαταληψη της, απο το 1261 μεχρι το 1453 αυτοκρατορια δεν υπηρχε αλλα μονο μερικα ανεξαρτητα κρατη (δεσποτατο του Μιστρα, αυτοκρατορια της Τραπεζουντας κτλπ)τα οποια μονο τυπικα θεωρουνταν κομματι του Βυζαντιου. Οι Τουρκοι κατελαβαν μια πολη που ο πλυθησμος της ειχε ηδη πεσει αρκετα και ηταν απλα μια πολη μετριας σημασιας. Για πολιτικο-εθνικιστικους λογους πολυ αργοτερα η ιστορια ξεχασε η μειωσε τους πραγματικους υπευθηνους για την καταστροφη του Βυζαντιου και αποφασησε να προωθησει σαν μοναδικους υπευθηνους τους Οθωμανους

Ο Μιχαήλ Η΄Παλαιολόγος είχε καταφέρει να φτιάξει ένα αρκετά δυνατό κράτος και εκτεταμένο :



Δυστυχώς οι διάδοχοί του Παλαιολόγοι έριξαν 3 εμφύλιους μεταξύ τους. Έτσι παράκμασε το κράτος και το 1453 η Πόλη είχε 50.000 κατοίκους.

Η πλάκα είναι πως όταν ο Στρατηγόπουλος ανακατέλαβε την Πόλη το 1261, υπήρξαν κάποιοι Βυζαντινοί που μελαγχόλησαν με το γεγονός ! Δεν πρέπει να περιμένουμε τίποτα καλό από εδώ και πέρα , αφού οι "Ρωμαίοι" κατέλαβαν πάλι την Πόλη. Γράφει ο Παχυμέρης :

Ἐπεὶ δὲ καὶ εἰς Νικομήδειαν ἔφθασαν, ἐνεστώσης τῆς πανηγύρεως τοῦ ἐν μάρτυσι μεγίστου Παντελεήμονος, ἔτυχε δ' ἐκεῖσε καὶ ὁ Κακὸς Σεναχηρείμ, ἐν πρωτασηκρῆτις ὀφφικίῳ μεγαλυνόμενος, καὶ τὸ φημιζόμενον ἤκουε· πρῶτον μὲν διηπίστει καὶ ὡς πλάσμα τὸν λόγον ἀπέπεμπεν· ὡς δ' ἐξελθὼν ἤκουσε καὶ ἐπίστευεν, εἰσελθὼν ἅμα καὶ τῶν σφετέρων γενείων ἀπρὶξ ταῖς χερσὶ δραξάμενος, «Ὢ οἷον, εἶπεν, ἀκούω. Τοῦτο ταῖς ἡμετέραις ἡμέραις ἐταμιεύετο· τί γε ἁμαρτοῦσιν, ὡς ἐπιζῆν καὶ βλέπειν τοσαῦτα δεινά; Τοῦ λοιποῦ καλόν τις μὴ ἐλπιζέτω, ἐπεὶ Ῥωμαῖοι καὶ αὖθις πατοῦσι τὴν πόλιν.» Ταῦτ' ἔλεγεν ἐκεῖνος καὶ δῆλος ἦν δυσχεραίνων τὰ παρὰ πολλοῖς θαυμαζόμενα. Ὅπου δὲ κατήντησαν ταῦτα, ὁ λόγος κατὰ τόπον ἐρεῖ.

Φαίνεται πως ο Σεναχηρείμ δεν ήταν υπέρμαχος της Μεγάλης Ιδέας !

Η αλήθεια είναι πως στρατιωτικά μετα τον Μιχαήλ η αυτοκρατορία ήταν ανύπαρκτη.
Μια προσπάθεια έγινε από τον Ανδρονικο τον εγγονό , αλλά χωρίς επιτυχία.

Παρά τις στρατιωτικές επιτυχίες του όμως, ο κυρ Μιχάλης έβαλε τη σφραγίδα του στην επερχόμενη πτώση με την παραμέληση της Μικρασιας και το ξηλωμα του έργου των νοικοκυραίων Λασκαρηδων.

Και ήταν και παλιάνθρωπος.

Ιστορία των Ελλήνων , ΔΟΜΗ , τόμος 8 :

Πάντρεψε τις τρεις κόρες του Θεόδωρου Β Λάσκαρη µε ξένους ευγενείς και τις αποµάκρυνε από τη Βασιλεύουσα, ώστε να µην υπάρχει δυνατότητα να διεκδικήσουν τον θρόνο. Τα Χριστούγεννα του 1261 διέταξε να τυφλώσουν τον νεαρό Ιωάννη Δ΄ στο φρούριο Χηλή της Θράκης, οπότε έπαυε να είναι αρτιµελής και δεν θα µπορούσε να βασιλεύσει. Από εκεί τον µετέφεραν στο φρούριο Δακίβυζα της Μικράς Ασίας. «Κατακυρίευσαν τον βασιλέα οι λογισµοί αυτοί», παρατηρεί ο Γεώργιος Παχυµέρης, «καθώς τον έκαιε ο έρωτας της µοναρχίας, κι έβαλε την εφήµερη δόξα πάνω από τον φόβο του Θεού και πήρε απόφαση που τον αποµάκρυνε από τον Θεό, κι έστειλε να τυφλώσουν το παιδί, παιδί απαλό που ακόµη δεν είχε µάθει να χαίρεται ή να λυπάται». Με την τύφλωση του Ιωάννη ολοκληρώθηκε ο σφετερισµός του θρόνου. Η ενέργεια όµως αυτή του Μιχαήλ υπήρξε η αφετηρία µεγάλων συµφορών. Προκάλεσε την αντίδραση του λαού της Βιθυνίας καθώς και του πατριάρχη Αρσένιου (1254/5-1259/60 και ), που θα πάρει απρόβλεπτες διαστάσεις λίγο αργότερα, θα διχάσει τον λαό και την Εκκλησία και θα οδηγήσει σε σχίσµα.

Το 1290, δηλαδή 3 δεκαετίες αργότερα , ο Ανδρόνικος Β΄Παλαιολόγος επισκέφτηκε τον Ιωάννη Δ΄ σην Μ. Ασία και του ζήτησε συγνώμη. Ο Ιωάννης είχε γίνει μοναχός με το όνομα Ιωάσαφ. Πέθανε το 1305 και ανακηρύχτηκε άγιος.

[Scouser]

Από την άλλη βέβαια, ήταν και ζήτημα γεωγραφικής συγκυρίας η τραγική αδυναμία της αυτοκρατορίας. Δεν βρισκόταν σε ένα σημείο που έστω η πρόσκαιρη αδυναμία να μπορούσε να συγχωρεθεί. Φαντάζομαι αν βρισκόταν το ίδιο κράτος κάπου στην κεντρική ή δυτική Ευρώπη, θα ήταν από τα ισχυρότερα της εποχής, ιδίως σε σχέση με τα διάφορα γερμανικά κρατίδια και φέουδα.

[Στύγιος]

Σε κάθε περίπτωση, δεν μπορεί να κατηγορηθεί η Καθολική Εκκλησία για αυτό που συνέβη. Η κατάληψη της Κωνσταντινούπολης από τους σταυροφόρους δεν έγινε με την ευλογία ή την έγκριση του Πάπα και ήταν τελείως εκτός του αρχικού mandate της Τέταρτης Σταυροφορίας. Έχω μάλιστα την εντύπωση ότι ο Ιννοκέντιος τους αφόρισε όταν πληροφορήθηκε την είδηση, αλλά αργότερα ήρε τον αφορισμό.

Αργότερα διόρισε Καθολικό Πατριάρχη στην Κωνσταντινούπολη.

True. Αλλά δεν νομίζω ότι είχε την παραμικρή εμπλοκή στην επιχείρηση κατάληψης της Κωνσταντινούπολης, που μάλλον ήταν προσωπικό πρότζεκτ του Ντάντολο.

Ορθόν,γι' αυτό και η Δ' Σταυροφορία ονομάζεται ως "παρέκκλιση" ή "απόκλιση".