Μερικές σκέψεις για την νεοελληνική ταυτότητα

[Fairfax]

Μια χαρά υπάρχουμε διαχρονικά οι Έλληνες στην πατρίδα μας και σε όλο τον κόσμο. Το τι λένε οι εθνομηδενιστές είναι άνευ σημασίας. Το τι όνομα δίναμε στους εαυτούς μας μπορεί να διαφέρει αλλά η πραγματικότητα δεν αλλάζει.

[Ζαποτέκος]

Το τι όνομα δίναμε στους εαυτούς μας μπορεί να διαφέρει αλλά η πραγματικότητα δεν αλλάζει.

Και οι ομηρικοί ήρωες δεν ονόμαζαν τους εαυτούς τους συλλογικά Έλληνες, αλλά Αχαιούς και Δαναούς και Αργείους και Παναχαιούς. Έτσι και για μας δεν είναι πρόβλημα που οι μεσαιωνικοί μας πρόγονοι λέγονταν Ρωμαίοι. Μάλιστα τα "Γραικός" και "Έλληνας" δεν έχασαν ποτέ και την εθνοτική σημασία τους και χρησιμοποιούντο και αυτά. Σπανιότερα βέβαια , αλλά χρησιμοποιούνταν.

[Αρίστος]

Πιο πριν ήταν μια εποχή που δεν υπήρχε η έννοια του έθνους όπως την ξέρουμε σήμερα.

Πιο πριν η εννοια του εθνους σηματοδοτουσε πολυ περισσοτερα πραγματα απο οτι σημερα.

.

Δεν υπήρχε η έννοια του έθνους με τη σημερινή του μορφή. Δεν υπήρχε ούτε ενιαίο ελληνικό κράτος αλλά μόνο πόλεις-κρατη και Βασιλεια.

Δεν εχει καμια σημασια αν υπηρχε η οχι ενιαιο κρατος, πρεπει να ξεχασουμε οτι μια και μοναδικη κρατικη οντοτητα ειναι απαραιτητη για τον ορισμο του εθνους.

α) Στην αρχαιοτητα ειχαμε τις πολεις-κρατη

β) Μετα ειχαμε τα ελληνιστικα βασιλεια

γ) Στο Μεσαιωνα ειχαμε τα ελληνικοτατα κρατη της Νικαιας, της Τραπεζουντας, της Ηπειρου και του Μυστρα.

δ) Ετσι και σημερα εχουμε ΔΥΟ ελληνικα κρατη: την Ελλαδα και την Κυπρο. Εχουμε επισης ακμαζουσες ελληνικες αποικιες στην Αυστραλια, στον Καναδα, στις ΗΠΑ.

Απο που κι ως που Ελληνας σημερα ειναι μονο ο πολιτης του ελληνικου κρατους;

Και γιατι δεν ηταν Ελληνες οσοι ζουσαν σε διαφορετικα κρατη στους παλιοτερους αιωνες;

.

.

[AlienWay]

Πιο πριν η εννοια του εθνους σηματοδοτουσε πολυ περισσοτερα πραγματα απο οτι σημερα.

.

Δεν υπήρχε η έννοια του έθνους με τη σημερινή του μορφή. Δεν υπήρχε ούτε ενιαίο ελληνικό κράτος αλλά μόνο πόλεις-κρατη και Βασιλεια.

Δεν εχει καμια σημασια αν υπηρχε η οχι ενιαιο κρατος, πρεπει να ξεχασουμε οτι μια και μοναδικη κρατικη οντοτητα ειναι απαραιτητη για τον ορισμο του εθνους.

α) Στην αρχαιοτητα ειχαμε τις πολεις-κρατη

β) Μετα ειχαμε τα ελληνιστικα βασιλεια

γ) Στο Μεσαιωνα ειχαμε τα ελληνικοτατα κρατη της Νικαιας, της Τραπεζουντας, της Ηπειρου και του Μυστρα.

δ) Ετσι και σημερα εχουμε ΔΥΟ ελληνικα κρατη: την Ελλαδα και την Κυπρο. Εχουμε επισης ακμαζουσες ελληνικες αποικιες στην Αυστραλια, στον Καναδα, στις ΗΠΑ.

Απο που κι ως που Ελληνας ειναι μονο ο πολιτης του ελληνικου κρατους;

.

Προσθέτω επίσης τη Νότια Ιταλία και τη Σικελία σε όλα αυτά.

[Αρίστος]

Δεστε τι ελεγε ο Πλατωνας για το ελληνικο εθνος (γενος προτιμουσαν να το λενε απο την αρχαιοτητα μεχρι και την Επανασταση).


Ο Πλάτων πιστεύει στην κοινή καταγωγή των Ελλήνων. Οι Έλληνες μεταξύ τους λέει, είναι οικείοι και συγγενείς, ενώ με τους βαρβάρους είναι άσχετοι και ξένοι “φημί γαρ το μεν Ελληνικόν γένος αυτό αυτώ οικείον είναι και συγγενές, τω δε βαρβαρικώ οθνείον τε αλλότριον” (Πολιτεία 470γ).
Αρρώστεια είναι για τον Πλάτωνα, οι εμφύλιοι σπαραγμοι, γι’ αυτό τις συγκρούσεις μεταξύ των Ελλήνων τις ονομάζει “στάσεις”, ενώ τις συγκρούσεις Ελλήνων βαρβάρων τις αποκαλεί “πολέμους”, μια και οι Έλληνες, όπως λέει, είναι φυσικοί πολέμιοι των βαρβάρων. Και συνεχίζει, όσον αφορά την στάση: “Όπου τύχη να ξεσπάση και χωριστή σε δύο η πόλη, αν αρχίσουν να καταστρέφουν ο ένας του άλλου τα κτήματα και βάζουν φωτιά στα σπίτια, τι αποτρόπαιο πράγμα που φαίνεται να είναι και πόσο αφιλοπάτριδες οι δύο μερίδες. Γιατί αλλιώς ποτέ δεν θα τολμούσαν να ρημάζουν έτσι την μητέρα που τους γέννησε και τους ανέστησε” (Πολ. 470 δ,ε) και πιό πάνω (470 α) σημειώνει ότι αποτελεί βεβήλωση να προσφέρουμε στα ιερά μας, λάφυρα Ελλήνων. Για τον Πλάτωνα δεν είναι δίκαιο οι Έλληνες να εξανδραποδίζουν πόλεις Ελληνικές, απεναντίας μάλιστα “του Ελληνικού γένους φείδεσθαι”. Ομοίως δεν επιτρέπει στους Έλληνες να έχουν Έλληνα δούλο.

.

[Αρίστος]

Αρχαιοι Ελληνες οπως ο Πλατωνας, ο Αριστοτελης, ο Γοργιας, ο Ισοκρατης, αντιλαμβανοντουσαν την εννοια του εθνους πολυ πιο εμπλουτισμενη απο οτι εμεις σημερα που την περιοριζουμε σε στενα κρατικα ορια.

.

[Mitharadir]

Πιο πριν η εννοια του εθνους σηματοδοτουσε πολυ περισσοτερα πραγματα απο οτι σημερα.

.

Δεν υπήρχε η έννοια του έθνους με τη σημερινή του μορφή. Δεν υπήρχε ούτε ενιαίο ελληνικό κράτος αλλά μόνο πόλεις-κρατη και Βασιλεια.

Δεν εχει καμια σημασια αν υπηρχε η οχι ενιαιο κρατος, πρεπει να ξεχασουμε οτι μια και μοναδικη κρατικη οντοτητα ειναι απαραιτητη για τον ορισμο του εθνους.

α) Στην αρχαιοτητα ειχαμε τις πολεις-κρατη

β) Μετα ειχαμε τα ελληνιστικα βασιλεια

γ) Στο Μεσαιωνα ειχαμε τα ελληνικοτατα κρατη της Νικαιας, της Τραπεζουντας, της Ηπειρου και του Μυστρα.

δ) Ετσι και σημερα εχουμε ΔΥΟ ελληνικα κρατη: την Ελλαδα και την Κυπρο. Εχουμε επισης ακμαζουσες ελληνικες αποικιες στην Αυστραλια, στον Καναδα, στις ΗΠΑ.

Απο που κι ως που Ελληνας σημερα ειναι μονο ο πολιτης του ελληνικου κρατους;

Και γιατι δεν ηταν Ελληνες οσοι ζουσαν σε διαφορετικα κρατη στους παλιοτερους αιωνες;

.

.

Απο τον 4ο αιώνα μ.Χ μέχρι τον 18ο αιώνα μ.Χ δεν συνανταται ο ορος ''έλληνας''.Οι ελληνορθόδοξοι πληθυσμοί δήλωναν ρωμιοί(όπως π.χ κάνουν και σήμερα κάποιες υποομαδες του ελληνικου εθνους όπως ας πούμε οι κωνσταντινουπολίτες).Η Ιστορία του ελληνιξού έθνους περιλαμβάνει τις εξής φάσεις.
1)Προδωρικοί πολιτισμοί(Μυκηναίοι,Μινωίτες,Κυκλαδίτικος πολιτισμός)
2)Αρχαία Ελλάδα
3)Βυζάντιο
4)Νεοελληνιό έθνος

[Κατσαρίδης]

Ο Πλάτων πιστεύει στην κοινή καταγωγή των Ελλήνων. Οι Έλληνες μεταξύ τους λέει, είναι οικείοι και συγγενείς, ενώ με τους βαρβάρους είναι άσχετοι και ξένοι “φημί γαρ το μεν Ελληνικόν γένος αυτό αυτώ οικείον είναι και συγγενές, τω δε βαρβαρικώ οθνείον τε αλλότριον” (Πολιτεία 470γ).
Αρρώστεια είναι για τον Πλάτωνα, οι εμφύλιοι σπαραγμοι, γι’ αυτό τις συγκρούσεις μεταξύ των Ελλήνων τις ονομάζει “στάσεις”, ενώ τις συγκρούσεις Ελλήνων βαρβάρων τις αποκαλεί “πολέμους”, μια και οι Έλληνες, όπως λέει, είναι φυσικοί πολέμιοι των βαρβάρων. Και συνεχίζει, όσον αφορά την στάση: “Όπου τύχη να ξεσπάση και χωριστή σε δύο η πόλη, αν αρχίσουν να καταστρέφουν ο ένας του άλλου τα κτήματα και βάζουν φωτιά στα σπίτια, τι αποτρόπαιο πράγμα που φαίνεται να είναι και πόσο αφιλοπάτριδες οι δύο μερίδες. Γιατί αλλιώς ποτέ δεν θα τολμούσαν να ρημάζουν έτσι την μητέρα που τους γέννησε και τους ανέστησε” (Πολ. 470 δ,ε) και πιό πάνω (470 α) σημειώνει ότι αποτελεί βεβήλωση να προσφέρουμε στα ιερά μας, λάφυρα Ελλήνων. Για τον Πλάτωνα δεν είναι δίκαιο οι Έλληνες να εξανδραποδίζουν πόλεις Ελληνικές, απεναντίας μάλιστα “του Ελληνικού γένους φείδεσθαι”. Ομοίως δεν επιτρέπει στους Έλληνες να έχουν Έλληνα δούλο.

.

Οταν ο Ηροδοτος εγραψε για το ομοαιμο πως ακριβως το εννουσε; Με βάση την κοινή καταγωγή; Αφου ο ιδιος από την πλευρά του πατέρα ηταν καρικής καταγωγής δεν ήταν "καθαρός".

[Αρίστος]

Απο τον 4ο αιώνα μ.Χ μέχρι τον 18ο αιώνα μ.Χ δεν συνανταται ο ορος ''έλληνας''.Οι ελληνορθόδοξοι πληθυσμοί δήλωναν ρωμιοί(όπως π.χ κάνουν και σήμερα κάποιες υποομαδες του ελληνικου εθνους όπως ας πούμε οι κωνσταντινουπολίτες).Η Ιστορία του ελληνιξού έθνους περιλαμβάνει τις εξής φάσεις.
1)Προδωρικοί πολιτισμοί(Μυκηναίοι,Μινωίτες,Κυκλαδίτικος πολιτισμός)
2)Αρχαία Ελλάδα
3)Βυζάντιο
4)Νεοελληνιό έθνος

Δεν ισχυει.

Ουτε το ονομα Ελληνας χαθηκε εντελως απο το Ρωμιος, ουτε το Γραικος.

Το Ρωμιος εξαλλου ηταν πολιτειακος προσδιορισμος, για εθνοτικο προσδιορισμο ειχαν συχνα αλλον.

Λεγοντουσαν πιχι Παφλαγονες ή Αρμένιοι ή Γραικοι και Ελληνες.

Ετσι κι αλλιως στο Βυζαντιο το θεμα Ελλας επιανε Πελοποννησο, Στερεα, Θεσσαλια και Κυκλαδες.

Ολοι οι κατοικοι του θεματος ονομαζοντουσαν Ελλαδικοι, ουσιαστικα Ελληνες.

Ειναι ακριβως το ιδιο οπως σημερα με τις ΗΠΑ.

Λεγονται ολοι Αμερικανοι αλλα οι Ιρλανδοι, οι Ιταλοι, οι Αρμενιοι, οι Εβραιοι, οι Ελληνες αναγνωριζουν ΚΑΙ τις ξεχωριστες εθνοτικες καταγωγες τους.

.

[Mitharadir]

Απο τον 4ο αιώνα μ.Χ μέχρι τον 18ο αιώνα μ.Χ δεν συνανταται ο ορος ''έλληνας''.Οι ελληνορθόδοξοι πληθυσμοί δήλωναν ρωμιοί(όπως π.χ κάνουν και σήμερα κάποιες υποομαδες του ελληνικου εθνους όπως ας πούμε οι κωνσταντινουπολίτες).Η Ιστορία του ελληνιξού έθνους περιλαμβάνει τις εξής φάσεις.
1)Προδωρικοί πολιτισμοί(Μυκηναίοι,Μινωίτες,Κυκλαδίτικος πολιτισμός)
2)Αρχαία Ελλάδα
3)Βυζάντιο
4)Νεοελληνιό έθνος

Δεν ισχυει.

Ουτε το ονομα Ελληνας χαθηκε εντελως απο το Ρωμιος, ουτε το Γραικος.

Το Ρωμιος εξαλλου ηταν πολιτειακος προσδιορισμος, για εθνοτικο προσδιορισμο ειχαν συχνα αλλον.

Λεγοντουσαν πιχι Παφλαγονες ή Αρμένιοι ή Γραικοι και Ελληνες.

Ετσι κι αλλιως στο Βυζαντιο το θεμα Ελλας επιανε Πελοποννησο, Στερεα, Θεσσαλια και Κυκλαδες.

Ολοι οι κατοικοι του θεματος ονομαζοντουσαν Ελλαδικοι, ουσιαστικα Ελληνες.

Ειναι ακριβως το ιδιο οπως σημερα με τις ΗΠΑ.

Λεγονται ολοι Αμερικανοι αλλα οι Ιρλανδοι, οι Ιταλοι, οι Αρμενιοι, οι Εβραιοι, οι Ελληνες αναγνωριζουν ΚΑΙ τις ξεχωριστες εθνοτικες καταγωγες τους.

.

Στην ιστορία όμως δεν κρίνεις και δεν κατανοείς ταυτότητες εθνικές άλλων αιώνων και εποχών με τα σμηερινά κριτήρια.Αυτό είναι λάθος.Ελληνικό έθνος όπως έγραψα υπήρχε.Απλά πέρασε διάφορες μεταλλάξεις και εξελίξεις για να φτάσει στη σημερινή του μορφή.

[Αρίστος]

Ο Πλάτων πιστεύει στην κοινή καταγωγή των Ελλήνων. Οι Έλληνες μεταξύ τους λέει, είναι οικείοι και συγγενείς, ενώ με τους βαρβάρους είναι άσχετοι και ξένοι “φημί γαρ το μεν Ελληνικόν γένος αυτό αυτώ οικείον είναι και συγγενές, τω δε βαρβαρικώ οθνείον τε αλλότριον” (Πολιτεία 470γ).
Αρρώστεια είναι για τον Πλάτωνα, οι εμφύλιοι σπαραγμοι, γι’ αυτό τις συγκρούσεις μεταξύ των Ελλήνων τις ονομάζει “στάσεις”, ενώ τις συγκρούσεις Ελλήνων βαρβάρων τις αποκαλεί “πολέμους”, μια και οι Έλληνες, όπως λέει, είναι φυσικοί πολέμιοι των βαρβάρων. Και συνεχίζει, όσον αφορά την στάση: “Όπου τύχη να ξεσπάση και χωριστή σε δύο η πόλη, αν αρχίσουν να καταστρέφουν ο ένας του άλλου τα κτήματα και βάζουν φωτιά στα σπίτια, τι αποτρόπαιο πράγμα που φαίνεται να είναι και πόσο αφιλοπάτριδες οι δύο μερίδες. Γιατί αλλιώς ποτέ δεν θα τολμούσαν να ρημάζουν έτσι την μητέρα που τους γέννησε και τους ανέστησε” (Πολ. 470 δ,ε) και πιό πάνω (470 α) σημειώνει ότι αποτελεί βεβήλωση να προσφέρουμε στα ιερά μας, λάφυρα Ελλήνων. Για τον Πλάτωνα δεν είναι δίκαιο οι Έλληνες να εξανδραποδίζουν πόλεις Ελληνικές, απεναντίας μάλιστα “του Ελληνικού γένους φείδεσθαι”. Ομοίως δεν επιτρέπει στους Έλληνες να έχουν Έλληνα δούλο.

.

Οταν ο Ηροδοτος εγραψε για το ομοαιμο πως ακριβως το εννουσε; Με βάση την κοινή καταγωγή; Αφου ο ιδιος από την πλευρά του πατέρα ηταν καρικής καταγωγής δεν ήταν "καθαρός" Έλληνας.

Δεν χρειαζοταν να το γραψει ο Ηροδοτος, ολα τα ελληνικα φυλα γνωριζαν πως ειναι υποσυνολα ενος μεγαλυτερου συνολου που λεγοταν Ελληνες. Γι' αυτο και στις Ολυμπιαδες μονο Ελληνες αθλητες συμμετειχαν. Γι' αυτο και οι δικαστες λεγοντουσαν Ελλανο-δικες ή Ελληνο-δικες.

.

[Κατσαρίδης]

Ο Πλάτων πιστεύει στην κοινή καταγωγή των Ελλήνων. Οι Έλληνες μεταξύ τους λέει, είναι οικείοι και συγγενείς, ενώ με τους βαρβάρους είναι άσχετοι και ξένοι “φημί γαρ το μεν Ελληνικόν γένος αυτό αυτώ οικείον είναι και συγγενές, τω δε βαρβαρικώ οθνείον τε αλλότριον” (Πολιτεία 470γ).
Αρρώστεια είναι για τον Πλάτωνα, οι εμφύλιοι σπαραγμοι, γι’ αυτό τις συγκρούσεις μεταξύ των Ελλήνων τις ονομάζει “στάσεις”, ενώ τις συγκρούσεις Ελλήνων βαρβάρων τις αποκαλεί “πολέμους”, μια και οι Έλληνες, όπως λέει, είναι φυσικοί πολέμιοι των βαρβάρων. Και συνεχίζει, όσον αφορά την στάση: “Όπου τύχη να ξεσπάση και χωριστή σε δύο η πόλη, αν αρχίσουν να καταστρέφουν ο ένας του άλλου τα κτήματα και βάζουν φωτιά στα σπίτια, τι αποτρόπαιο πράγμα που φαίνεται να είναι και πόσο αφιλοπάτριδες οι δύο μερίδες. Γιατί αλλιώς ποτέ δεν θα τολμούσαν να ρημάζουν έτσι την μητέρα που τους γέννησε και τους ανέστησε” (Πολ. 470 δ,ε) και πιό πάνω (470 α) σημειώνει ότι αποτελεί βεβήλωση να προσφέρουμε στα ιερά μας, λάφυρα Ελλήνων. Για τον Πλάτωνα δεν είναι δίκαιο οι Έλληνες να εξανδραποδίζουν πόλεις Ελληνικές, απεναντίας μάλιστα “του Ελληνικού γένους φείδεσθαι”. Ομοίως δεν επιτρέπει στους Έλληνες να έχουν Έλληνα δούλο.

.

Οταν ο Ηροδοτος εγραψε για το ομοαιμο πως ακριβως το εννουσε; Με βάση την κοινή καταγωγή; Αφου ο ιδιος από την πλευρά του πατέρα ηταν καρικής καταγωγής δεν ήταν "καθαρός" Έλληνας.

Δεν χρειαζοταν να το γραψει ο Ηροδοτος, ολα τα ελληνικα φυλα γνωριζαν πως ειναι υποσυνολα ενος μεγαλυτερου συνολου που λεγοταν Ελληνες. Γι' αυτο και στις Ολυμπιαδες μονο Ελληνες αθλητες συμμετειχαν. Γι' αυτο και οι δικαστες λεγοντουσαν Ελλανο-δικες ή Ελληνο-δικες.

.

Οι Καρες όμως δεν θεωρουνταν Έλληνες, εξελληνιστικαν αργότερα

[Αρίστος]

Στην ιστορία όμως δεν κρίνεις και δεν κατανοείς ταυτότητες εθνικές άλλων αιώνων και εποχών με τα σμηερινά κριτήρια.Αυτό είναι λάθος.Ελληνικό έθνος όπως έγραψα υπήρχε.Απλά πέρασε διάφορες μεταλλάξεις και εξελίξεις για να φτάσει στη σημερινή του μορφή.

Ο σημερινος ορισμος του εθνους που το θελει να περιοριζεται απο μια κρατικη οντοτητα δεν ειναι επιστημονικος ορισμος αλλα προπαγανδιστικος. Βγηκε απο το κομπλεξ καποιων συγχρονων Δυτικων ιστορικων που προερχονταν απο εθνη που γεννηθηκαν ταυτοχρονα η πολυ κοντα με τις κρατικες οντοτητες στις οποιες ζουσαν και δεν γνωρισαν καμια αρχαια ιστορια για την οποια να ειναι περηφανοι.

Και αδικει ο συγκεκριμενος ορισμος παναρχαια ιστορικα εθνη οπως τους Ελληνες, τους Εβραιους, τους Κινεζους, τους Περσες και αλλους. Σημειωτεον οτι οι Κουρδοι ηταν παναρχαιο εθνος και ουδεποτε δημιουργησαν κρατος, αυτο δεν τους κανει λιγοτερο εθνος απο αλλους που εχουν κρατη. Και σαφεστατα μια Κουρδισα γυναικα που πολεμαει για την ανεξαρτησια της ειναι πολυ πιο κοντα στον ορισμο του εθνους απο ενα σημερινο Ευρωπαιο λογιο που πιστευει στον κρατικο ορισμο και που ουδεποτε θα σηκωνε το χοντρο του κωλο να πολεμησει για οτιδηποτε εθνικο.

.

[Mitharadir]

Οταν ο Ηροδοτος εγραψε για το ομοαιμο πως ακριβως το εννουσε; Με βάση την κοινή καταγωγή; Αφου ο ιδιος από την πλευρά του πατέρα ηταν καρικής καταγωγής δεν ήταν "καθαρός" Έλληνας.

Δεν χρειαζοταν να το γραψει ο Ηροδοτος, ολα τα ελληνικα φυλα γνωριζαν πως ειναι υποσυνολα ενος μεγαλυτερου συνολου που λεγοταν Ελληνες. Γι' αυτο και στις Ολυμπιαδες μονο Ελληνες αθλητες συμμετειχαν. Γι' αυτο και οι δικαστες λεγοντουσαν Ελλανο-δικες ή Ελληνο-δικες.

.

Οι Καρες όμως δεν θεωρουνταν Έλληνες, εξελληνιστικαν αργότερα

Το έθνος δεν στηρίζεται στην καθαρότητα του αίματος.Αποτελείται απο έναν αρχικό πυρήνα ανθρώπων γύρω απο τον οποίο προστίθενται και αφομοιώνονται και άλλα φύλα και άτομα.

[Αρίστος]

Το έθνος δεν στηρίζεται στην καθαρότητα του αίματος.Αποτελείται απο έναν αρχικό πυρήνα ανθρώπων γύρω απο τον οποίο προστίθενται και αφομοιώνονται και άλλα φύλα και άτομα.

Συμφωνω, με τη διαφορα ομως πως παρολες τις προσμειξεις τελικα μενει μαγιά και απο το αρχικο "αιμα" (φυλετικα χαρακτηριστικα και ψυχοσυνθεση) ακομη και μετα απο χιλιετιες.

Οι Τουρκοι ακομη και σημερα εχουν πιχι μογγολικα χαρακτηριστικα λιγοτερο η περισσοτερο. Και δεν νομιζω να τα χασουν ποτε.

.