Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Pertinax]

Επίσης, μέχρι πριν μερικές δεκαετίες λεγόμασταν ρωμιοί χωρίς κανένα πρόβλημα. Πάλι τα ίδια θα λέμε;

Επιπλέον, αλλόκοτα ακούγονται τα περί "παλιά Έλληνες, σήμερα Ρωμιοί. Παλιά γλώσσα η ελληνική, σημερινή η ρωμέικη".
Από τη στιγμή που δείξαμε πως τα τρία ονόματα είτε ως συλλογικά είτε ως γλωσσικά, σε όλη την Τουρκοκρατία ήταν είτε συνώνυμα, είτε ομότιμα, είτε ταυτόσημα, μόνο να γελάσω μπορώ με την αναφορά σε "ιδιαίτερη ταυτότητα".

Καθόλου αλλόκοτα. Αυτά που λέω βασίζονται στη δυναμική και στο συμβολισμό που αναπτύσσει το εκάστοτε κυρίαρχο εθνωνύμιο (πριν και μετά το 1821).

Τα άκυρα επιχειρήματά σου (ότι πάντα τα εθνωνύμια είχαν την ίδια ισχύ ή ότι δεν υφίσταται κανένα θέμα από τη στιγμή που το Ρωμιοί δεν σήμαινε Λατίνοι) να τα πλασάρεις εκεί που σε παίρνει.

[taxalata xalasa]

𒀀𒆷𒀝𒊭𒀭𒁺𒍑 (/Alaksānduš/, “Alaksandu” Χεττιτικα_

αλεξω = απομακρυνω
alejo = απομακρυνω

για πειτε μας....

[Pertinax]

Πώς είναι η πλειοψηφία ; Έχει γίνει δημοψήφισμα ;

H πλειοψηφία εξάγεται μέσω πηγών. Ή πιο έμμεσα, π.χ. από τα λεξικά. Όταν τα περισσότερα λεξικά της τουρκοκρατίας γράφουν "ελληνικά=αρχαία/λόγια γλώσσα" και "ρωμαίικα=δημώδης γλώσσα", καταλαβαίνεις ότι αυτό το έχουν βασίσει κάπου.

Η χρήση των όρων Ρωμαίος/ρωμαίικα με τη σημασία "αρχαίοι Έλληνες/αρχαία ελληνικά" είναι σπανιότερη. Αλλά και αυτή δείχνει τη δυναμική του κυρίαρχου εθνωνυμίου που μπορούσε να αλλάξει ακόμα και το όνομα των αρχαίων προγόνων.

[Ζαποτέκος]

Πώς είναι η πλειοψηφία ; Έχει γίνει δημοψήφισμα ;

H πλειοψηφία εξάγεται μέσω πηγών. Ή πιο έμμεσα, π.χ. από τα λεξικά. Όταν τα περισσότερα λεξικά της τουρκοκρατίας γράφουν "ελληνικά=αρχαία/λόγια γλώσσα" και "ρωμαίικα=δημώδης γλώσσα", καταλαβαίνεις ότι αυτό το έχουν βασίσει κάπου.

Η χρήση των όρων Ρωμαίος/ρωμαίικα με τη σημασία "αρχαίοι Έλληνες/αρχαία ελληνικά" είναι σπανιότερη. Αλλά και αυτή δείχνει τη δυναμική του κυρίαρχου εθνωνυμίου που μπορούσε να αλλάξει ακόμα και το όνομα των αρχαίων προγόνων.

Ποιων πηγών ; Των πηγών των λογίων ; Όμως ο Κακριδής σου λέει για το ρωμαίικο όνομα Αλέξανδρος πως το έλεγε ο λαός. Επίσης το ποίημα του 14ου αι. που λέει τους ομηρικούς Αχαιούς "Ρωμαίους" προορίζεται για ευρύτερη ανάγνωση . Συνεπώς δεν υπάρχει πλειοψηφία. Υπάρχουν λόγιοι που διακρίνουν τα ελληνικά σε ελληνικά ( αρχαία ) και ρωμαίικα ( νέα ) και υπάρχουν και λόγιοι που λένε πως ο Θαλής ο Μιλήσιος ήταν Ρωμαίος. Μάλιστα καμιά φορά το κάνει ο ίδιος ο λόγιος.

Όλο το λάθος συμβαίνει γιατί αντιλαμβάνεστε την ελληνική σαν την λατινική. Λέτε τα λατινικά είναι διαφορετική γλώσσα απ' τα ιταλικά , τα γαλλικά κ.λπ. Μα η ελληνική δεν είναι σαν την λατινική. Δεν διασπάστηκε. Είναι σαν την αγγλική. Και όπως ο σύγχρονος Άγγλος δεν μπορεί να διαβάσει τα αγγλικά του Σαίξπηρ , έτσι και ο Νεοέλληνας δεν μπορεί να διαβάσει Όμηρο.

Για την ακρίβεια η ελληνική είχε και δεύτερη γλώσσα εκτός της νέας ελληνικής. Είχε τα τσακώνικα. Έχεις δει κάποιον αγωνιστή του '21 να λέει για τους Τσάκωνες αγωνιστές πως δεν μιλούσαν ρωμαίικα ή ελληνικά , αλλά διαφορετική γλώσσα ; Μόνο ο Εβλιά Τσελεμπή.

[Ζαποτέκος]

𒀀𒆷𒀝𒊭𒀭𒁺𒍑 (/Alaksānduš/, “Alaksandu” Χεττιτικα_

αλεξω = απομακρυνω
alejo = απομακρυνω

για πειτε μας....

Τι να σου πούμε. Για να υπάρχει αρχαιολογικώς πρίγκιπας Αλέξανδρος στην Τροία σημαίνει πως οι Τρώες είχαν και μια ελληνική συνιστώσα.
Ομοίως για να υπάρχει στην ελληνική μυθολογία Τάνταλος απ' την Ασία όλο και κάπως θα σχετίζεται με το χιττιτικό όνομα Tudḫaliya.

[taxalata xalasa]

𒀀𒆷𒀝𒊭𒀭𒁺𒍑 (/Alaksānduš/, “Alaksandu” Χεττιτικα_

αλεξω = απομακρυνω
alejo = απομακρυνω

για πειτε μας....

Τι να σου πούμε. Για να υπάρχει αρχαιολογικώς πρίγκιπας Αλέξανδρος στην Τροία σημαίνει πως οι Τρώες είχαν και μια ελληνική συνιστώσα.
Ομοίως για να υπάρχει στην ελληνική μυθολογία Τάνταλος απ' την Ασία όλο και κάπως θα σχετίζεται με το χιττιτικό όνομα Tudḫaliya.

οποτε τιθεται θεμα «πιστης»

απο την εποχή της τροιας που καταλαβαινοσαντε με το ρήμα Αλέξω / Alejo και μεχρι το 770 π.Χ. που εχουμε την επιγραφη του νεστορος στις πιθηκούσσες, γιατι νομιζεται οτι συνεβει κατι τρομερο και αλλαξανε οι κατοικοι να μιλανε τη ιδια γλωσσα;

η γραπτή ελληνιστική μας αποξενωσε απο τις αλλες διαλεκτους οπως την δωρικη, την αιολικη, κ.ο.κ. στα γραπτά. κι απο αυτα τα γραπτα διδαχθηκαν μετα οι ανατολικοι γραικοι και αποξενωθηκαν ολοτελα απο τους δυτικους γραικους α.κ.α graecoromani

αυτο ειναι αποτελεσμα κεντρικης εξουσιας που ηθελαν να χωρισουν τα φλαμπουρα τους, οπως και εκαναν.

οσο ειμαστε, ελληνες, αλλο τοσο ειμαστε ρωμαιοι και τουμπαλιν.

και ειναι μεσα στην γλωσσα μας την καθημερινη, παρολη την διασπαση που επηλθε σε ανατολη και δυση.

οποιος θελει να ειναι μονο ελληνας, ας ειναι... μπορει να μην ειναι ουτε καν ελληνας πριν 500 χρονια η 1000 η 2000 η 2500. Μπορει και να ειναι.

αλλα ειναι μισος.... 50%

το αλλο 50% της ταυτοτητας το εχει παραδωσει οικιοθελως... no problemo...

γνωμη μου...

[Pertinax]

Ποιων πηγών ; Των πηγών των λογίων ; Όμως ο Κακριδής σου λέει για το ρωμαίικο όνομα Αλέξανδρος πως το έλεγε ο λαός. Επίσης το ποίημα του 14ου αι. που λέει τους ομηρικούς Αχαιούς "Ρωμαίους" προορίζεται για ευρύτερη ανάγνωση . Συνεπώς δεν υπάρχει πλειοψηφία. Υπάρχουν λόγιοι που διακρίνουν τα ελληνικά σε ελληνικά ( αρχαία ) και ρωμαίικα ( νέα ) και υπάρχουν και λόγιοι που λένε πως ο Θαλής ο Μιλήσιος ήταν Ρωμαίος. Μάλιστα καμιά φορά το κάνει ο ίδιος ο λόγιος.

Όλο το λάθος συμβαίνει γιατί αντιλαμβάνεστε την ελληνική σαν την λατινική. Λέτε τα λατινικά είναι διαφορετική γλώσσα απ' τα ιταλικά , τα γαλλικά κ.λπ.

Τη σύγκριση με τα λατινικά την κάνει ο Καταρτζής, όχι εγώ. Για την ταυτότητα του Καταρτζή και της πλειοψηφίας των συγχρόνων του δεν συζητάμε;

Άλλο παράδειγμα για τη σύγκριση ελληνικών-λατινικών, από άνθρωπο που σε καμία περίπτωση δεν ήταν λόγιος (Χάνδακας, 1645, φράγγικα=ιταλικά/βενετσιάνικα):

«[…] ο αφέντης Τζώρτζης Προτονοταρης […] να μαθιτεύσι με την αηδα και φοτησην του παντοκράτορος θεού τον Τζορτζι Σεβαστο υιός του μισερ Μανεα γραματα ρομεηκα και φραγγικα να διαβαζι και να γραφι υσέ βολγαρε και όχι εληνηκα μηδε την λατηνα μα απλος βολγαρε […]»
[Όψεις της ιστορίας του Βενετοκρατούμενου Ελληνισμού. Αρχειακά Τεκμήρια, Ίδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού, 1993, σ. 428-429]

Προσωπικά αυτή την εικόνα έχω από τις πηγές που εκφράζουν έστω και έμμεσα την πλειοψηφία. Ότι συνηθέστερα η αρχαία/λόγια γλώσσα λεγόταν ελληνική και η νέα/δημώδης λεγόταν ρωμαίικη.

Αυτό το δέχεται ακόμα και ο Νικόλαος Πολίτης στο περίφημο άρθρο του "Έλληνες ή Ρωμιοί" (όπου κατακρίνει τον Παλαμά, γιατί είχε εκθειάσει την Ιστορία της Ρωμιοσύνης του Εφταλιώτη):
«Τούτο παρετήρησεν ήδη κατά τας αρχάς του παρελθόντος αιώνος ο Άγγλος περιηγητής Dodwell λέγων ότι “την νεωτέραν γλώσσαν καλούσι ρωμαίικη προς διάκρισιν από της αρχαίας, ήν καλούσιν ελληνικήν”»

[Ζαποτέκος]

Αυτό για την 7η Οικουμενική Σύνοδο ( 787 ) είναι πολύ ενδιαφέρον.

και οι Ρωμαίοι και οι Ελλάδος απεδέξαντο

et Romani et Greci

Δηλαδή οι Βυζαντινοί δεν ήθελαν να γράψουν "Γραικοί" ή κάτι άλλο και έγραψαν "οι Ελλάδος". Σαν ήταν όλη η Ανατολική Αυτοκρατορία Ελλάδα.

[taxalata xalasa]

«[…] ο αφέντης Τζώρτζης Προτονοταρης […] να μαθιτεύσι με την αηδα και φοτησην του παντοκράτορος θεού τον Τζορτζι Σεβαστο υιός του μισερ Μανεα γραματα ρομεηκα και φραγγικα να διαβαζι και να γραφι υσέ βολγαρε και όχι εληνηκα μηδε την λατηνα μα απλος βολγαρε […]»
[Όψεις της ιστορίας του Βενετοκρατούμενου Ελληνισμού. Αρχειακά Τεκμήρια, Ίδρυμα Ελληνικού Πολιτισμού, 1993, σ. 428-429]

«[…] ο αφέντης Γιώργης Πρωτογνωτάριος [πρωτογραμματέας (notario = γιγνώσκων. Γραμματέας, Συμβολαιογράφος)] να μαθητεύσει με την βοήθεια και φώτηση του παντοκράτορος θεού τον Γιώργη Σεβαστο υιό του ἔνου* μου Μανέα, γράμματα ρωμαίικα και φράγγικα να διαβάζει και να γράφει και σέ βολγάρικα** και όχι ελληνικά μήδε την λατινική αλλά απλώς βολγάρικα […]»

* μισερ < senior < senex < senos < ἔνος = παλιός, γέρος, περσινός
«Σκιροφοριῶνος ἕνῃ καὶ νέᾳ».

senatus = ἔνατος = γερουσιαστής.

**vulgar = κοινός (communis), απλός
από το vulgus = From Proto-Indo-European *welH- (“to throng, crowd”), see also Welsh gwala (“sufficiency, enough”), Middle Breton gwalc'h (“abundance”), Ancient Greek εἴλω, ἴλλω (eílō, “να περιστρέφω”), Sanskrit वर्ग (varga, “group, division”), Latin volvō.

έτσι το εἴλω > εἴλωτες = περιστρεφόμενοι ζήτουλες > δούλοι

βολγάρε = η γλώσσα των κοινών δούλων;

μυγάτοφ.

quicunque muscam habet; muscamea [molestum est]

πλακα-πλακα στα σοβαρα το βυζαντιο ήταν σίγουρα βυζαντινό...

[Chronicle]

δείχνει τη δυναμική του κυρίαρχου εθνωνυμίου που μπορούσε να αλλάξει ακόμα και το όνομα των αρχαίων προγόνων.

Το κείμενο ονομάζει διαρκώς το ελληνικό στρατόπεδο στην Τροία ως "Έλληνες". Άρα; Θα μας δουλεύεις μέσα στα μούτρα μας; Που είδες να "αλλάζουν το όνομα των προγόνων", όταν τους λένε διαρκώς "Έλληνες";!

Μήπως θα μας επαναλάβεις το ανόητο τέχνασμα ότι οι βυζαντινοί ήταν τόσο ηλίθιοι που νόμισαν ότι η ιστορία των αρχαίων Ελλήνων ήταν... ρωμαϊκή;
Όμως, στον πόλεμο της Τροίας υπήρχαν Έλληνες και ο διασκευαστής το γνωρίζει άψογα αυτό. Άρα, όχι μόνο δεν "αλλάζει" τίποτα, αλλά το αντίστροφο, θεωρεί το εθνωνύμιο του ομότιμο, συνώνυμο ή ταυτόσημο με το όνομα "Έλληνας"!

Γίνεσαι γραφικός με αυτά τα παιδιάστικα καμώματα.

[Chronicle]

δεν ήθελαν να γράψουν "Γραικοί" ή κάτι άλλο και έγραψαν "οι Ελλάδος". Σαν ήταν όλη η Ανατολική Αυτοκρατορία Ελλάδα.

Εφόσον χρησιμοποίησαν το "Έλλ-", πιστεύω ότι δημιούργησαν αυτόν τον τύπο για να αποφύγουν τη φόρτιση του "Έλληνες".

[Γκουερινο 4]

Τώρα που σας ανέλαβε ο ταξαλασαξακαλαξαλασαξαλα

Τι μλκας είσαι

[taxalata xalasa]

Τώρα που σας ανέλαβε ο ταξαλασαξακαλαξαλασαξαλα

Τι μλκας είσαι

άστονε....μη μου το πειράζεις το παιδί,
δίνει ΠΙΕ μάχη τώρα στις στέππες...

[Ζαποτέκος]

Άλλο ένα παράδειγμα που έχουμε αναφέρει είναι ο Δανιήλ ο Μοσχοπολίτης.
Τι λέει στους αλλόφωνους ; Ρωμαίκια γλώσσα μάθετε, μητέρα τῆς σοφίας. Και πώς θα μάθαιναν "ρωμαίικα" ; Μα με το ψαλτήρι που είναι γραμμένο στα ελληνικά ! Να , λοιπόν γιατί ο διαχωρισμός σε ελληνικά και ρωμαίικα είναι τυπικός φιλολογικός διαχωρισμός και όχι ουσιαστικά εθνοτικός .

[Pertinax]

Άλλο ένα παράδειγμα που έχουμε αναφέρει είναι ο Δανιήλ ο Μοσχοπολίτης.
Τι λέει στους αλλόφωνους ; Ρωμαίκια γλώσσα μάθετε, μητέρα τῆς σοφίας. Και πώς θα μάθαιναν "ρωμαίικα" ; Μα με το ψαλτήρι που είναι γραμμένο στα ελληνικά ! Να , λοιπόν γιατί ο διαχωρισμός σε ελληνικά και ρωμαίικα είναι τυπικός φιλολογικός διαχωρισμός και όχι ουσιαστικά εθνοτικός .

Ναι, ο ανορθόγραφος πρωτονοτάριος από τον Χάνδακα έκανε φιλολογικό διαχωρισμό!

Ο Δανιήλ έγραψε λεξικό για να μάθουν οι αλλόγλωσσοι (Βλάχοι, όπως ο ίδιος, Αρβανίτες και Βούλγαροι) τα ρωμαίικα. Και στο λεξικό οι ρωμαίικες λέξεις και φράσεις είναι σε δημώδη ποικιλία. Ανακατεμένη βέβαια με λόγιους τύπους, αλλά είναι ξεκάθαρα δημώδης γλώσσα. Ούτε λόγια, ούτε ελληνιστική των ευαγγελίων.

Το ψαλτήρι δεν χρησίμευε για να μάθει κανείς ρωμαίικα, αλλά για να μάθει "γράμματα", για να πάρει στοιχειώδη παιδεία. Δεν υπήρχε σχολικό εγχειρίδιο στη ρωμαίικη. Τη ρωμαίικη τη μάθαιναν προφορικά και μερικοί προσπαθούσαν να γράψουν σε αυτή χρησιμοποιώντας και κάποιους λόγιους τύπους που είχαν μάθει στη "στοιχειώδη" (στο ψαλτήρι) ή σε ανώτερη βαθμίδα εκπαίδευσης.