Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Ζαποτέκος]

Ρε συ, αντί να θεωρείς τον Μοναχό ως μια ακραία περίπτωση ταλιμπανάκου, τον υπερασπίζεσαι μέχρι τελικής πτώσης; Μήπως πιστεύεις ότι έτσι έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός τους αρχαίους Έλληνες; Γιατί αν το πιστεύεις αυτό, τότε έχεις βάλει το κορυφαίο αυτογκόλ.

Εγώ σου είπα πως τους έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός με το παράδειγμα του Ξιφλίνου. Αν θεωρείς τον Μοναχό ταλιμπανάκο δικαίωμά σου. Πάντως αυτά που λέει έχω δει να τα λένε και άλλοι συγγραφείς.

Δεν γίνεται αντιληπτό πώς ακόμα επιχειρείται να μπούν όλες οι απόψεις των βυζαντινών, κάθε εποχής, στο ίδιο καλάθι. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Άλλο αφήγημα τον 10ο του Νικηφόρου (ή αυτό του Μοναχού τον 9ο):

«ἄνδρες, στρατηγοί, τέκνα, σύνδουλοι, φίλοι,
Ῥώμης τὰ νεῦρα, δεσπότου πιστοὶ φίλοι—
οὗτος γὰρ ὑμᾶς τέκνα καὶ φίλους ἔχει,
λόγοις παραινῶν, οὐκ ἀναγκάζων πόνοις—
ὁρᾶτε τούσδε τοὺς ἁλιδρόμους τόπους·
ὁρᾶτε πολλὰς ἱμέρους νήσους πέριξ·
Ῥώμης ὑπῆρχον πατρικῆς κατοικία,
καὶ δεσποτῶν γῆ· [...]
Μόνον κρατείτω συμπλοκαῖς τὴν ἀσπίδα·
μόνον προθύμως ὀξὺ τεινέτω δόρυ·
μόνον φανείτω πατρικὸς ὡπλισμένος·
μόνον τὸ Ῥώμης μὴ καθυβρίσῃ κράτος.»

Και άλλο αυτό του Ισίδωρου τον 15ο (ή του Μετοχίτη του 14ου ή του Βατάτζη νωρίτερα):

«...καί μηδέν οἴεσθε μικρόν καί ἀδρανές τό Γραικῶν εἶναι γένος. ἀυτό μέν γἀρ ἴσως καθ’ ἑαυτό, χρόνους ἤδη συχνούς πολιορκηθέν, ὠλιγώθη τε καί ἐκακώθη, ἀλλ’οὐκ εἰς τέλος ἐξετρίβη. φυλλάτει γάρ ἐκ μέρους αὐτό Κύριος.
Πελοπόννησος τε γάρ ὅλη τῇ βασιλείᾳ Ῥωμαίων ὑπείκει καί Λῆμνος καί Ἴμβρος καί περί τήν Κωνσταντίνου τό πλεῖστον τῆς Θράκης μέρος. ἔτι δ’αὖ πλήν τῶν ἀρχών καί τινῶν τῶν ἐν τέλει Κέρκυρα πᾶσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ἰθάκη, Λευκάς, Ἤπειρος πᾶσα, Ἰλλυρικόν, Ἀχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Ἀττική, Ἑλλάς, Μακεδονία, Θρᾴκη. Μυσία ἡ ἄνω, Μυσία ἡ κάτω, Εὔβοια, Κυκλάδες νῆσοι, Κρήτη, Ῥόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταῦτα πάντα Γραικῶν οἴκησις ἔστιν. καί πᾶσα δέ ἡ περί τήν Ἀσίαν ἀρχή πάντων βαρβάρων τά πλεῖστα Γραικοῖς ᾤκισται. εἰσί δ’αὖ καί Σύρων ἄθροισμα πλεῖστον. ἀλλά καί βασιλεῖαι παμπληθεῖς καί κατά γλῶτταν διάφοροι τῇ Γραικῶν ὑπείκουσι ἐκκλησίᾳ...»

Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δεν υπάρχει «μέσος βυζαντινός». Μιλάμε για άλλο αφήγημα, άλλη Αυτοκρατορική ιδεολογία και εξ αυτού πιθανότατα για άλλη ταυτότητα.

Γιατί ; Αφού και τον 10ο αι. βρίσκουμε αναφορές σε ελληνικότητα και τον 15ο αι. βρίσκουμε αναφορές σε ρωμαϊκότητα. Ποια είναι η διαφορετική ιδεολογία ; Που εντοπίζεις την εθνοτική διάσπαση ;

[Δεκαοχτούρα]

Καταρχάς, όταν βλέπω αντί επιχειρημάτων, ατάκες όπως "ο Βησσαριώνας μου μυρίζει", "ο Πλήθων μου βρωμάει", "ο Τιμαρίων είναι σατιρικός", "αυτός σπούδασε εδώ", "αυτός σπούδασε εκεί", πολλά θαυμαστικά στο τέλος των φράσεων και άλλα τέτοια, θα έλεγα απλώς ότι αυτή η αμηχανία του συναφιού σας μπροστά σε πηγές που αναφέρονται στην ελληνικότητα όλης της βυζαντινής επικράτειας είναι για μένα η μεγαλύτερη ικανοποίηση.

Καμία αμηχανία. Το διασκεδάζω, και ειδικά τώρα! που επανέρχεσαι και δηλώνεις με κάθε σοβαρότητα (εσύ, ο θερμά Χριστιανός φαντάζομαι, αφού γράφεις στην ΟΟΔΕ), ότι δεν βλέπεις κανένα πρόβλημα που σχεδόν οι μισοί στο χάρτη σου είναι ο ίδιος ο Λάσκαρις, κάτι λόγιοι περί αυτόν, και οι ελληνοκεντρικοί ουνιτοκαθολικοί περίεργοι που θήτευσαν στην παγανιστική φατρία του Μυστρά! Δηλαδή εσύ βάσει των διαβασμάτων σου κατέληξες στο ότι αυτοί οι τύποι ήταν το απόσταγμα του μέσου Βυζαντινού από εποχής Ιουστινιανού ώς το 1453; Εγώ λέω αυτόν τον χάρτη να τον δώσεις καλύτερα σε κάνεναν οπαδό των θεωριών του Σάθα, πιο πολύ εξυπηρετεί αυτόν παρά εσένα, σοβαρά. Είναι σαν να σου κάνω ανθολογία αποσπασμάτων από τον Ιουλιανό και να την τιτλοφορώ περισπούδαστα "Όλες οι αποδείξεις ότι όλα τα μέλη της Κωνσταντίνειας Δυναστείας ήταν Παγανιστές μυημένοι στα μιθραϊκά μυστήρια". Ε δεν θα το διασκέδαζες; Το ότι γαντζώνεσαι από τους πληθωνιστές για να πείσεις για την ελληνικότητα της Ρωμανίας σε όλες τις περιόδους της δείχνει τη δική σου αμηχανία, ίσως και πανικό

Εκτός όμως από τις λοιπές αερολογίες ας δείξουμε και δύο απάτες σου :

...


Οπότε, εκτός από τεμπέλης, είδαμε ότι είσαι και πλαστογράφος.

Ναι, δεν βάζει τον εαυτό του στους Έλληνες. Καλά άσε τον Χλωρό. Από την εποχή του Μ. Κων/νου, που αυτός είναι ο pater patriae, παέι το Έλληνας. Το εξήγησε καλά πιο πάνω ο Περτίναξ. Αφού εσύ τον βλέπεις να αυτοπροσδιορίζεται ως Έλληνας, γιατί δεν τον έβαλες στο χάρτη λοιπόν (είναι και Ορθόδοξος...ωραίος, σωστός Βυζαντινός) και μας έβαλες τον αποστάτη παπικό Βησσαρίωνα που ζήτημα αν χρησιμοποιεί ποτέ το Ρωμαίος;

Σιγά που πλαστογράφησα την πηγή επειδή απλά σου επισήμανα ότι έκοψες το ενοχλητικό β' μισό της πρότασης!

και εκβαλόντες τα εγγενή και ελληνικά έθνη και καταφθείραντες κατώκησαν αυτοί εν αυτή.

Και για να βγεις από πάνω, μου λες ότι θα έπρεπε να βάλω τι λέει για την ανατολική Πελοπόννησο, τέσσερις πέντε παραγράφους μετά, λες και το θέμα μας ήταν η ανάλυση του Χρονικού της Μονεμβασιάς. Ωραία, τότε αν είναι είσαι κι εσύ πλαστογράφος γιατι δεν έβαλες αυτό που λέει ελάχιστα πιο κάτω, έτσι θα το πάμε; :

Την δε Λακεδαίμονα πόλιν εκ βάθρων και αυτήν ανεγείρας και ενοικίσας εν αυτή λαόν σύμμικτον Καφήρους τε και Θρακησίους και Αρμενίους και λοιπούς από διαφόρων τόπων τε και πόλεων επισυναχθέντες

Τι λέει εδώ; Ψάχνανε Λακεδαιμόνιους δεν βρίσκανε κι έπρεπε να φέρουν Αρμένιους στη θέση τους;

[taxalata xalasa]

Την δε Λακεδαίμονα πόλιν εκ βάθρων και αυτήν ανεγείρας και ενοικίσας εν αυτή λαόν σύμμικτον Καφήρους τε και Θρακησίους και Αρμενίους και λοιπούς από διαφόρων τόπων τε και πόλεων επισυναχθέντες

Τι λέει εδώ; Ψάχνανε Λακεδαιμόνιους δεν βρίσκανε κι έπρεπε να φέρουν Αρμένιους στη θέση τους;

απο τους καφρους δικαιολογειται και η καφροχρωμια στην λεκεδαιμονια....;

[Ζαποτέκος]

Την δε Λακεδαίμονα πόλιν εκ βάθρων και αυτήν ανεγείρας και ενοικίσας εν αυτή λαόν σύμμικτον Καφήρους τε και Θρακησίους και Αρμενίους και λοιπούς από διαφόρων τόπων τε και πόλεων επισυναχθέντες

Τι λέει εδώ; Ψάχνανε Λακεδαιμόνιους δεν βρίσκανε κι έπρεπε να φέρουν Αρμένιους στη θέση τους;

Τα έχει εξηγήσει ο Αναγνωστάκης. Πρόκειται για κόντρα μεταξύ Πατρινών και Λακεδαιμονίων για την πρωτοκαθεδρία των επισκοπών τους. Οι Πατρινοί έλεγαν πως εμείς είμαστε τα εγγενή ελληνικά έθνη που πήγαμε στο Ρήγιο και επιστρέψαμε. Αντίθετα οι Λακεδαιμόνιοι είναι έποικοι απ' τα ανατολικά θέματα. Εδώ ο Αναγνωστάκης βλέπει στο πρόσωπο του Αρέθα έναν Παπαρρηγόπουλο 1000 χρόνια πριν τον Παπαρρηγόπουλο.

Την δε Λακεδαίμονα πόλιν εκ βάθρων και αυτήν ανεγείρας και ενοικίσας εν αυτή λαόν σύμμικτον Καφήρους τε και Θρακησίους και Αρμενίους και λοιπούς από διαφόρων τόπων τε και πόλεων επισυναχθέντες

Τι λέει εδώ; Ψάχνανε Λακεδαιμόνιους δεν βρίσκανε κι έπρεπε να φέρουν Αρμένιους στη θέση τους;

απο τους καφρους δικαιολογειται και η καφροχρωμια στην λεκεδαιμονια....;

Το "Καφήροι" μπορεί να διορθωθεί σε θέμα Κιβυρραιωτών . Αυτή ήταν η εξήγηση του Χαρανή νομίζω.

Δηλαδή ήρθαν έποικοι από τα θέματα της Μικρασίας. Απ' τα δύο πρώτα ήρθαν Έλληνες , ενώ απ' το Αρμενιακό Έλληνες και Αρμενιοι .

[Δεκαοχτούρα]

Ξεχωριστά προσθέτω την αμήχανη απάτη, ότι οι ΑΥΤΟΠΡΟΣΔΙΟΡΙΣΜΟΙ των βυζαντινών ως "Έλληνες" ή "Γραικοί", ακόμα και σε επίπεδο αυτοκρατορικού κλίματος, ονομάζονται ως "θυμούνται το Έλληνας"...

Σου λέει ο πλαστογράφος πώς να υποβαθμίσω το γεγονός ότι οι πηγές με γελοιοποιούν γράφοντας τα αντίστροφα από όσα ισχυρίζομαι; Οπότε το μόνο που σας μένει (και έχω εντοπίσει δεκάδες παρόμοιες πλαστογραφίες στο συνάφι σας) είναι η χρήση λεκτικών τεχνασμάτων, με την ελπίδα ότι όσοι σας διαβάζουν εδώ είναι ηλίθιοι ώστε να μην λάβουν υπόψη τις πηγές.

Δεν καταλαβαίνω ποια είναι η ένστασή σου. Με την ίδια συχνότητα εμφανίζεται το Έλλην ως εθνοτικό πριν το 12ο ρε συ Chronicle; Τι συνέβαινε τα προηγούμενα 400-500 χρόνια; Λίγο πράμα είναι μισή χιλιετία; Ναι λέω θυμήθηκαν , με μια δόση ειρωνείας κιόλας, διότι πρώτα έπρεπε να φάνε ένα γερό χέρι ξύλο το 1204 από παλαιά Ρώμη μεριά, για να αρχίσει να ξινίζει σε κάποιους το Ρωμαίος και να μπουν στη διαδικασία να ξεπλύνουν μετά από 800 χρόνια το Έλληνας από τη στάμπα που του είχε κολλήσει η Εκκλησία.

[raffaello]

Εγώ σου είπα πως τους έβλεπε ο μέσος Βυζαντινός με το παράδειγμα του Ξιφλίνου. Αν θεωρείς τον Μοναχό ταλιμπανάκο δικαίωμά σου. Πάντως αυτά που λέει έχω δει να τα λένε και άλλοι συγγραφείς.

Δεν γίνεται αντιληπτό πώς ακόμα επιχειρείται να μπούν όλες οι απόψεις των βυζαντινών, κάθε εποχής, στο ίδιο καλάθι. Δεν είναι το ίδιο πράγμα.
Άλλο αφήγημα τον 10ο του Νικηφόρου (ή αυτό του Μοναχού τον 9ο):

«ἄνδρες, στρατηγοί, τέκνα, σύνδουλοι, φίλοι,
Ῥώμης τὰ νεῦρα, δεσπότου πιστοὶ φίλοι—
οὗτος γὰρ ὑμᾶς τέκνα καὶ φίλους ἔχει,
λόγοις παραινῶν, οὐκ ἀναγκάζων πόνοις—
ὁρᾶτε τούσδε τοὺς ἁλιδρόμους τόπους·
ὁρᾶτε πολλὰς ἱμέρους νήσους πέριξ·
Ῥώμης ὑπῆρχον πατρικῆς κατοικία,
καὶ δεσποτῶν γῆ· [...]
Μόνον κρατείτω συμπλοκαῖς τὴν ἀσπίδα·
μόνον προθύμως ὀξὺ τεινέτω δόρυ·
μόνον φανείτω πατρικὸς ὡπλισμένος·
μόνον τὸ Ῥώμης μὴ καθυβρίσῃ κράτος.»

Και άλλο αυτό του Ισίδωρου τον 15ο (ή του Μετοχίτη του 14ου ή του Βατάτζη νωρίτερα):

«...καί μηδέν οἴεσθε μικρόν καί ἀδρανές τό Γραικῶν εἶναι γένος. ἀυτό μέν γἀρ ἴσως καθ’ ἑαυτό, χρόνους ἤδη συχνούς πολιορκηθέν, ὠλιγώθη τε καί ἐκακώθη, ἀλλ’οὐκ εἰς τέλος ἐξετρίβη. φυλλάτει γάρ ἐκ μέρους αὐτό Κύριος.
Πελοπόννησος τε γάρ ὅλη τῇ βασιλείᾳ Ῥωμαίων ὑπείκει καί Λῆμνος καί Ἴμβρος καί περί τήν Κωνσταντίνου τό πλεῖστον τῆς Θράκης μέρος. ἔτι δ’αὖ πλήν τῶν ἀρχών καί τινῶν τῶν ἐν τέλει Κέρκυρα πᾶσα, Κεφαλληνία, Ζάκυνθος, Ἰθάκη, Λευκάς, Ἤπειρος πᾶσα, Ἰλλυρικόν, Ἀχαΐα, Φωκίς, Βοιωτία, Ἀττική, Ἑλλάς, Μακεδονία, Θρᾴκη. Μυσία ἡ ἄνω, Μυσία ἡ κάτω, Εὔβοια, Κυκλάδες νῆσοι, Κρήτη, Ῥόδος, Κύπρος, Χίος, Λέσβος, ταῦτα πάντα Γραικῶν οἴκησις ἔστιν. καί πᾶσα δέ ἡ περί τήν Ἀσίαν ἀρχή πάντων βαρβάρων τά πλεῖστα Γραικοῖς ᾤκισται. εἰσί δ’αὖ καί Σύρων ἄθροισμα πλεῖστον. ἀλλά καί βασιλεῖαι παμπληθεῖς καί κατά γλῶτταν διάφοροι τῇ Γραικῶν ὑπείκουσι ἐκκλησίᾳ...»

Δεν είναι το ίδιο πράγμα. Δεν υπάρχει «μέσος βυζαντινός». Μιλάμε για άλλο αφήγημα, άλλη Αυτοκρατορική ιδεολογία και εξ αυτού πιθανότατα για άλλη ταυτότητα.

Γιατί ; Αφού και τον 10ο αι. βρίσκουμε αναφορές σε ελληνικότητα και τον 15ο αι. βρίσκουμε αναφορές σε ρωμαϊκότητα. Ποια είναι η διαφορετική ιδεολογία ; Που εντοπίζεις την εθνοτική διάσπαση ;

Η διαφορά είναι και στην ποσότητα και στην ποιότητα.
Παρότι για κάποιο λόγο, κάποιοι προσπαθούν να ελατώσουν την σημασία του ότι σε ένα μεσοβυζαντινό κείμενο αναφέρονται 200 φορές Ρωμαίοι - και πολλές φορές με την έννοια των Λατίνων - και μία (1) Γραικός αναλογικά, ή ακόμη σπανιότερα Έλληνας εθνοτικά, η σημασία για το αφήγημα και την επιρροή στην Αυτοκρατορική ιδεολογία είναι προφανής.

Ποιοτικά, δεύτερον, έχουμε σχόλια όπως του Τζέτζη που πετάει στη μούρη της Αυλής ότι "κατάγομαι από Έλληνες τώρα" και "καταγόμαστε από Έλληνες" (12ος). Κατί επειικώς απίστευτο να συνεβαινε από λόγιο τον 9ο. Ούτε καν Γραικοί (ελληνόφωνοι και Έλληνες Χριστιανοί συνήθως το νόημα): Έλληνες. Ποιοτική διαφορά επίσης υπάρχει στο πώς αντιμετωπίζουν και την Λατινική Ρωμαϊκότητα και την Ελληνικότητά τους. Οι Λατίνοι Ρωμαίοι είναι οι Ρωμάνοι, οι αλλόδοξοι. Δεν είναι οι πατρώοι Ρωμαίοι του Πορφυρογέννητου και του Φωκά της μεσοβυζαντινής. Οι Έλληνες δεν είναι το παλαιό γένος του Μοναχού και η σοφία τους "σφάλματα των μυσαρών Ελλήνων" άλλων, είναι το «γένος που μοιραζόμαστε» του Μετοχίτη και η σοφία τους "που ήταν κάποτε δική μας" της Κομνηνής.

Έχουμε μία προφανή αλλαγή της mentalite της Αυτοκρατορίας από τον 11ο, ανάλογη του εξοβελισμού πολλών Ελληνικών στοιχείων που επιχειρήθηκε κατά την μεσοβυζνατινή και την σχεδόν αποκλειστική χρήση του Έλληνας ως ειδωλολάτρη τότε. Δεν υπάρχει κάτι τέτοιο μετά το 11ο, και οι εθνοτικές αναφορές σε Έλληνες αναλογικά και τα παρεμφερή σχόλια πολλαπλασιάζονται. Μήπως και αυτό δεν έχει σημασία;
Αυτή λοιπόν η διαφορετική mentalite και τα εκ διαμέτρου αντίθετα με το παρελθόν και σαφώς εκπεφρασμένα αφηγήματα προς το ελληνικότερον, υποδεικνύουν διαφορετικό περιεχόμενο στην ταυτότητα Ρωμαίος.

[raffaello]

Την δε Λακεδαίμονα πόλιν εκ βάθρων και αυτήν ανεγείρας και ενοικίσας εν αυτή λαόν σύμμικτον Καφήρους τε και Θρακησίους και Αρμενίους και λοιπούς από διαφόρων τόπων τε και πόλεων επισυναχθέντες

Τι λέει εδώ; Ψάχνανε Λακεδαιμόνιους δεν βρίσκανε κι έπρεπε να φέρουν Αρμένιους στη θέση τους;

Τα έχει εξηγήσει ο Αναγνωστάκης. Πρόκειται για κόντρα μεταξύ Πατρινών και Λακεδαιμονίων για την πρωτοκαθεδρία των επισκοπών τους. Οι Πατρινοί έλεγαν πως εμείς είμαστε τα εγγενή ελληνικά έθνη που πήγαμε στο Ρήγιο και επιστρέψαμε. Αντίθετα οι Λακεδαιμόνιοι είναι έποικοι απ' τα ανατολικά θέματα. Εδώ ο Αναγνωστάκης βλέπει στο πρόσωπο του Αρέθα έναν Παπαρρηγόπουλο 1000 χρόνια πριν τον Παπαρρηγόπουλο.

Την δε Λακεδαίμονα πόλιν εκ βάθρων και αυτήν ανεγείρας και ενοικίσας εν αυτή λαόν σύμμικτον Καφήρους τε και Θρακησίους και Αρμενίους και λοιπούς από διαφόρων τόπων τε και πόλεων επισυναχθέντες

Τι λέει εδώ; Ψάχνανε Λακεδαιμόνιους δεν βρίσκανε κι έπρεπε να φέρουν Αρμένιους στη θέση τους;

απο τους καφρους δικαιολογειται και η καφροχρωμια στην λεκεδαιμονια....;

Το "Καφήροι" μπορεί να διορθωθεί σε θέμα Κιβυρραιωτών . Αυτή ήταν η εξήγηση του Χαρανή νομίζω.

Δηλαδή ήρθαν έποικοι από τα θέματα της Μικρασίας. Απ' τα δύο πρώτα ήρθαν Έλληνες , ενώ απ' το Αρμενιακό Έλληνες και Αρμενιοι .

Με πρόλαβες. Το Χρονικό αναφέρει δε ότι οικίστηκαν τα μέρη αφού εξέβαλλαν τους Σλαύους τελείως από την Πελοπόννησο. Αν θέλουμε να το πιστέψουμε ρητώς. Και για αυτό ήταν κενά, όσα, και αποικίστηκαν από άλλες περιοχές της Αυτοκρατορίας.

[taxalata xalasa]

Την δε Λακεδαίμονα πόλιν εκ βάθρων και αυτήν ανεγείρας και ενοικίσας εν αυτή λαόν σύμμικτον Καφήρους τε και Θρακησίους και Αρμενίους και λοιπούς από διαφόρων τόπων τε και πόλεων επισυναχθέντες

Τι λέει εδώ; Ψάχνανε Λακεδαιμόνιους δεν βρίσκανε κι έπρεπε να φέρουν Αρμένιους στη θέση τους;

Τα έχει εξηγήσει ο Αναγνωστάκης. Πρόκειται για κόντρα μεταξύ Πατρινών και Λακεδαιμονίων για την πρωτοκαθεδρία των επισκοπών τους. Οι Πατρινοί έλεγαν πως εμείς είμαστε τα εγγενή ελληνικά έθνη που πήγαμε στο Ρήγιο και επιστρέψαμε. Αντίθετα οι Λακεδαιμόνιοι είναι έποικοι απ' τα ανατολικά θέματα. Εδώ ο Αναγνωστάκης βλέπει στο πρόσωπο του Αρέθα έναν Παπαρρηγόπουλο 1000 χρόνια πριν τον Παπαρρηγόπουλο.

Την δε Λακεδαίμονα πόλιν εκ βάθρων και αυτήν ανεγείρας και ενοικίσας εν αυτή λαόν σύμμικτον Καφήρους τε και Θρακησίους και Αρμενίους και λοιπούς από διαφόρων τόπων τε και πόλεων επισυναχθέντες

Τι λέει εδώ; Ψάχνανε Λακεδαιμόνιους δεν βρίσκανε κι έπρεπε να φέρουν Αρμένιους στη θέση τους;

απο τους καφρους δικαιολογειται και η καφροχρωμια στην λεκεδαιμονια....;

Το "Καφήροι" μπορεί να διορθωθεί σε θέμα Κιβυρραιωτών . Αυτή ήταν η εξήγηση του Χαρανή νομίζω.

Δηλαδή ήρθαν έποικοι από τα θέματα της Μικρασίας. Απ' τα δύο πρώτα ήρθαν Έλληνες , ενώ απ' το Αρμενιακό Έλληνες και Αρμενιοι .

που λεει οτι ηρθαν ελληνες; Καφήροι λέει... ούτε κάν Κιβύριοι.

μπορεί να πήρε αρνητές «Καφίρ» άραβες λιποτάκτες από τις συγκρούσεις προ αίωνων και να τους πήγε να γεμίσει μαζί με έλληνες θρακήσιους και παρθοαρσακίδες αρμενίους την λεκεδαιμονία και μέσω της ελληνοφώνης χριστιανικής διδασκαλίας τους έδωσαν την ταυτότητα ρωμηιός...

Τι σημαίνει τελικά η λέξη Κάφιρ;

να δούμε τι λένε οι λαλούντες την λέξην...

Η λέξη Kafir δηλώνει αυτόν που απορρίπτει ή αρνείται.
Η λέξη Kafir ετυμολογείται από την λέξη Kufr, που έχει την σημασία της απόκρυψης, της απόρριψης `η της άρνησης.
Kafir σημαίνει αυτός που αποκρύφτει, απορρίπτει ή αρνείται σε αντίθεση με την λανθασμένη μετάφραση από μερικούς ως Άπιστος.
Η λέξη Kufr δεν είναι ούτε κατάρα ούτε βρισιά καθώς και ο Μουσουλμάνος τελεί Kufr, όχι όμως προς τον Αλλάχ αλλά προς οτιδήποτε άλλο λατρεύεται εκτός ή μαζί με Αυτόν.
Στη Θρησκεία δεν υπάρχει καταναγκασμός. Διότι η Αλήθεια έχει ξεχωρίζει ολοφάνερα απ' την Πλάνη. Έτσι όποιος απεχθάνεται τους ψευδείς θεούς, και πιστεύει στον Αλλάχ έχει αρπάξει την πιο αξιόπιστη λαβή της αλήθειας που ποτέ δεν σπάει. Κι ο Αλλάχ ακούει και γνωρίζει τα πάντα. (2:256)
Συνεπώς ο Μουσουλμάνος απορρίπτει (Kufr), και είναι καθήκον του να αρνείται (Kafir) τον Ταγούτ. Η λέξη Ταγούτ περιλαμβάνει οτιδήποτε λατρεύεται εκτός ή παράλληλα με τον Αλλάχ. Εάν η λέξη Kafir είχε προσβλητική σημασία, ο Αλλάχ δεν θα την χρησιμοποιούσε ποτέ για Μουσουλμάνους.
Σε γενικές γραμμές η λέξη Kafir είναι ΄ορος που χρησιμοποιείται για ΄οποιον ΄εχει αποκηρύξει* το Ισλάμ. Ωστόσο εάν ένας μη Μουσουλμάνος θεωρεί πως προσβάλλεται από τον χαρακτηρισμό, αυτό οφείλεται στην παρερμηνεία του για το Ισλάμ.
Αυτός ή αυτή χρειάζεται να αναζητήσει σοβαρές πηγές, ώστε να κατανοήσει το Ισλάμ και την ισλαμική ορολογία.
Με αυτόν τον τρόπο όχι μόνο θα πάψει να νιώθει προσβεβλημένος αλλά θα εκτιμήσει το Ισλάμ με ορθό τρόπο.
https://www.islam.gr/blog/τι-σημαίνει-τ ... έξη-κάφιρ/


ΥΓ. * δηλαδή ήταν ισλαμικος και το αποκύρηξε το ισλάμ και έγινε Καφήρος / Κάφρος.... και που πήγε ο kafir όταν το ισλάμ έκαμε ντου στην ρωμαϊκή αυτοκρατορία και αυτός αποκύρηξε το ισλάμ; μετανάστης στα εργοστάσια της γερμανίας; μετανάστης στους αβορίγινες της αυστραλίας; μετανάστης στους αζτέκους;

[Δεκαοχτούρα]

η παραλλαγή ότι οι Έλληνες εξαφανίστηκαν λόγω των κουνουπιών που 'στειλε ο Θεός,

Μα ό,τι και να σου πει κανείς, ο εγκέφαλος σου μοιάζει να έχει τσιμέντο! Ήδη δεν σου απάντησα γι' αυτό και σου είπα ΚΑΤΣΕ ΔΙΑΒΑΣΕ πρώτα;
Βρε ταλαίπωρε, η ιστορία για τα "κουνούπια" φτάνει έως τον ΕΙΚΟΣΤΟ ΑΙΩΝΑ!
Το καταλαβαίνεις αυτό; Ο εγκέφαλος σας λειτουργεί ακόμα;

Στις αρχές του 20ου αι. είχαμε Μακεδονικό αγώνα, Βαλκανικούς Πολέμους, Μικρασιατική εκστρατεία πέρα από ότι το 1864 ενσωματώθηκαν τα Επτάνησα, το 1881 η Θεσσαλία, το 1913 η Κρήτη, η Μακεδονία.
Και εσύ πας να εργαλειοποιήσεις με ανοησίες την ιστορία για τα "κουνούπια", ΕΚΑΤΟ ολόκληρα χρόνια μετά το 1821 να μας πεις ότι ΤΑΧΑ δήλωνε κάποια "άγνοια" ή "αμφισβήτηση" για το εθνωνύμιο "Έλληνας", όταν ο λαός πολεμούσε ως ελληνικό έθνος για να απελευθερώσει όλους τους Έλληνες και να τους ενσωματώσει στο ελληνικό βασίλειο; Δεν ήξερε το "Έλληνας", ή δεν το θεωρούσε εθνωνύμιο του;

Ρε τι είναι αυτοί;...

Δεν λες πάλι καλά που καταγράφηκαν τόσο αργά και μπορείτε έτσι και λέτε "να εδω κάποιος χωρικός λέει οι παλαιοί Έλληνες"; Γιατί αν καταγράφονταν στα 1600 θα σου 'λεγα αν θα κανε ο μέσος τσόμπανος διάκριση ανάμεσα σε παλαιούς και νέους! Εδώ στα 1800, φαντάσου, ο Σπηλιάδης μας λέει ότι οι Πελοποννήσιοι είχαν ξεχάσει τελείως το Έλληνας, και συνηγορεί και ο πατέρας σας ο Παπαρρηγόπουλος σ' αυτό ότι "ὁ λαὸς δὲν ἐτόλμησε νὰ διατηρήσῃ τὸ πάτριον ὄνομα, καὶ αὐτοὶ οἱ κάτοικοι τῶν χωρῶν αἵτινες ἀνέκαθεν ἀπετέλουν τὴν μητρόπολιν τοῦ ἑλληνικοῦ ἔθνους, κατήντησαν νὰ ὀνομάσωσιν ἑαυτοὺς Ῥωμαίους."

Στο διά ταύτα, τι προσπαθείς να πεις λέγοντας όλα αυτά για το πότε καταγράφτηκαν κι ότι τότε είχαμε Βαλκανικούς; Στο 19ο ή αρχές εικοστού γεννήθηκαν αυτές οι ιστορίες; Είναι επιβιώσεις πολύ παλιότερων ιστοριών και δείχνουν τι είχαν στο μυαλό τους εκείνοι οι παλιότεροι ελληνόφωνοι περί Ελλήνων. Τώρα γιατί επιβίωσαν τόσο αργά, έτσι είναι με τα έθιμα και τις διηγήσεις. Δεν θυμάσαι που μια εκκλησιαστική σύνοδος κάπου στα 700 έλεγε να σταματήσουν οι ευσεβείς χριστιανοί να φωνάζουν το όνομα του Διονύσου στο πάτημα του τρύγου; Δωδεκαθεϊστές ήταν αυτοί; Όχι, δωδεκαθεϊστές θα ήταν οι προπροπαππούδες τους. Ἐτσι κι εδώ. Θρύλοι που ξεκίνησαν απο ελληνόφωνους Ρωμαίους που πίστευαν ότι οι Έλληνες ήταν ό,τι είναι οι δεινόσαυροι για μας, κι αυτοί οι θρύλοι έφτασαν στο στόμα των, νεοελλήνων πια, τρισέγγονών τους που περηφανεύονταν για την απευθείας καταγωγή τους από τους αρχαίους Έλληνες.

[taxalata xalasa]

ο πατέρας σας ο Παπαρρηγόπουλος σ' αυτό ότι "ὁ λαὸς δὲν ἐτόλμησε νὰ διατηρήσῃ τὸ πάτριον ὄνομα, καὶ αὐτοὶ οἱ κάτοικοι τῶν χωρῶν αἵτινες ἀνέκαθεν ἀπετέλουν τὴν μητρόπολιν τοῦ ἑλληνικοῦ ἔθνους, κατήντησαν νὰ ὀνομάσωσιν ἑαυτοὺς Ῥωμαίους."

λέει ο Pap+arrigo+pulos.... κατήντησαν νὰ ὀνομάσωσιν ἑαυτοὺς Ῥωμαίους...

ευτούνος κατήντησε να αυτοπροσδιορίζεται 'Ελλην με Ρωμαϊκό επίθετο

o Papa-γκαβλιαρο-populus

arrigo
See also: Arrigo. Latin

Etymology
From ad- +‎ regō
(Classical) IPA(key): /ˈar.ri.ɡoː/, [ˈärːɪɡoː]
(Ecclesiastical) IPA(key): /ˈar.ri.ɡo/, [ˈärːiɡo]
Verb
arrigō (present infinitive arrigere, perfect active arrēxī, supine arrēctum); third conjugation

I raise, erect
I encourage, animate, rouse, excite
(vulgar) I have an erection

[raffaello]

η παραλλαγή ότι οι Έλληνες εξαφανίστηκαν λόγω των κουνουπιών που 'στειλε ο Θεός,

Μα ό,τι και να σου πει κανείς, ο εγκέφαλος σου μοιάζει να έχει τσιμέντο! Ήδη δεν σου απάντησα γι' αυτό και σου είπα ΚΑΤΣΕ ΔΙΑΒΑΣΕ πρώτα;
Βρε ταλαίπωρε, η ιστορία για τα "κουνούπια" φτάνει έως τον ΕΙΚΟΣΤΟ ΑΙΩΝΑ!
Το καταλαβαίνεις αυτό; Ο εγκέφαλος σας λειτουργεί ακόμα;

Στις αρχές του 20ου αι. είχαμε Μακεδονικό αγώνα, Βαλκανικούς Πολέμους, Μικρασιατική εκστρατεία πέρα από ότι το 1864 ενσωματώθηκαν τα Επτάνησα, το 1881 η Θεσσαλία, το 1913 η Κρήτη, η Μακεδονία.
Και εσύ πας να εργαλειοποιήσεις με ανοησίες την ιστορία για τα "κουνούπια", ΕΚΑΤΟ ολόκληρα χρόνια μετά το 1821 να μας πεις ότι ΤΑΧΑ δήλωνε κάποια "άγνοια" ή "αμφισβήτηση" για το εθνωνύμιο "Έλληνας", όταν ο λαός πολεμούσε ως ελληνικό έθνος για να απελευθερώσει όλους τους Έλληνες και να τους ενσωματώσει στο ελληνικό βασίλειο; Δεν ήξερε το "Έλληνας", ή δεν το θεωρούσε εθνωνύμιο του;

Ρε τι είναι αυτοί;...

Δεν λες πάλι καλά που καταγράφηκαν τόσο αργά και μπορείτε έτσι και λέτε "να εδω κάποιος χωρικός λέει οι παλαιοί Έλληνες"; Γιατί αν καταγράφονταν στα 1600 θα σου 'λεγα αν θα κανε ο μέσος τσόμπανος διάκριση ανάμεσα σε παλαιούς και νέους! Εδώ στα 1800, φαντάσου, ο Σπηλιάδης μας λέει ότι οι Πελοποννήσιοι είχαν ξεχάσει τελείως το Έλληνας, και συνηγορεί και ο πατέρας σας ο Παπαρρηγόπουλος σ' αυτό ότι "ὁ λαὸς δὲν ἐτόλμησε νὰ διατηρήσῃ τὸ πάτριον ὄνομα, καὶ αὐτοὶ οἱ κάτοικοι τῶν χωρῶν αἵτινες ἀνέκαθεν ἀπετέλουν τὴν μητρόπολιν τοῦ ἑλληνικοῦ ἔθνους, κατήντησαν νὰ ὀνομάσωσιν ἑαυτοὺς Ῥωμαίους."

Στο διά ταύτα, τι προσπαθείς να πεις λέγοντας όλα αυτά για το πότε καταγράφτηκαν κι ότι τότε είχαμε Βαλκανικούς; Στο 19ο ή αρχές εικοστού γεννήθηκαν αυτές οι ιστορίες; Είναι επιβιώσεις πολύ παλιότερων ιστοριών και δείχνουν τι είχαν στο μυαλό τους εκείνοι οι παλιότεροι ελληνόφωνοι περί Ελλήνων. Τώρα γιατί επιβίωσαν τόσο αργά, έτσι είναι με τα έθιμα και τις διηγήσεις. Δεν θυμάσαι που μια εκκλησιαστική σύνοδος κάπου στα 700 έλεγε να σταματήσουν οι ευσεβείς χριστιανοί να φωνάζουν το όνομα του Διονύσου στο πάτημα του τρύγου; Δωδεκαθεϊστές ήταν αυτοί; Όχι, δωδεκαθεϊστές θα ήταν οι προπροπαππούδες τους. Ἐτσι κι εδώ. Θρύλοι που ξεκίνησαν απο ελληνόφωνους Ρωμαίους που πίστευαν ότι οι Έλληνες ήταν ό,τι είναι οι δεινόσαυροι για μας, κι αυτοί οι θρύλοι έφτασαν στο στόμα των, νεοελλήνων πια, τρισέγγονών τους που περηφανεύονταν για την απευθείας καταγωγή τους από τους αρχαίους Έλληνες.

Εάν και τα περισσότερα είναι όπως τα λες, σχετικά με το τί πίστευαν οι απλοί άνθρωποι στην Ρωμανία, στο ρωμέικο, κατά την Τουρκοκρατία, δεν φαίνεται να λαμβάνεις υπόψιν σου:
α) Ότι οι πρόγονοί τους, οι της βυζαντινής, και γνώριζαν ποιοι ήταν οι πρόγονοί τους και πολλάκις χρησιμοποιούσαν το όνομα Έλληνες.
β) Ότι οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν παιδεία, δεν γνώριζαν Ιστορία, δεν είχαν εν ολίγοις πρόσβαση στο αφήγημα που
γ) Προήγαγαν οι μορφωμένοι Γραικοί της Τουρκοκρατίας - που μάλιστα επέμεναν να επικοινωνούν σε Αττική. Είναι χαρακτηριστικό ότι το μόνο μυθιστόρημα της Ελληνικής Γραμματείας κατά την Τουρκοκρατία είναι γραμμένο σε Αττική. Ενώ κατά την βυζαντινή υπήρχαν πλείστα μυθιστορήματα στα μεσαιωνικά Ελληνικά, διότι οι Ρωμαίοι τότε ήξεραν να διαβάζουν. Αυτοί οι μορφωμένοι που ήξεραν για την καταγωγή τους από τους Έλληνες (και τους Ρωμαίους ενίοτε) και χρησιμοποιούσαν το Γραίκοι και το Έλληνες συχνότερα από το Ρωμαίοι, δεν πιάνονται; Μόνον οι εξαθλειωμένοι αγράμματοι της Oθωμανικής; Δεν βγήκε λοιπόν από το απόλυτο πουθενά το Έλληνες γύρω στα 1800.

Εν ολίγοις, οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν τα μέσα να «ανανεώσουν τους ιδρυτικούς τους μύθους» . Δεν κυκλοφορούσε καμία Φυλλάδα του Αλέξανδρου στην Οθωμανική, και αν κυκλοφορούσε δεν θα την διάβαζαν και πολλοί γιατί δεν υπήρχαν σχολεία και παιδεία, όπως στην Αυτοκρατορία. Οπότε αν στερούμενοι παιδείας πίστευαν σε κούνουπια και άλλα τινά, δεν θα το κάνουμε θέσφατο. Τουλάχιστον όχι μόνον αυτό.

[Δεκαοχτούρα]

η Έκκλησία ήταν ο κατεξοχήν θεσμός που διαμόρφωνε συνειδήσεις,

Και εξαιτίας της Εκκλησίας υιοθέτησαν το εθνωνύμιο "Ρωμαίοι".

Ξέρεις πολύ καλά τι εννοώ, γι' αυτό και κάνεις συνέχεια τρίπλες. Το Ρωμαίοι δεν το πήραν εξαιτίας της Εκκλησίας. Εξαιτίας της Εκκλησίας, όμως, άκουγαν το εθνικό όνομα των προγόνων τους και τρέχαν μακριά κάνοντας το σταυρό τους. Το ίδιο λέει και ο ευσεβής Ρωμιός Καταρτζής (το 'χει βάλει ο Περτίναξ νομίζω):

"πὼς (λοιπόν) μερικοὶ σπουδαῖοι ἐνάντια καὶ στοὺς κανόνες τῆς γραμματικῆς τολμοῦν ν’ ἀλλάζουν σημασία λέξης,
καὶ νὰ λὲν τὸν ἑαυτὸ τοὺς Ἕλληνες, καὶ νὰ μὴν τὸ ‘χοῦν πρόκριμα καθὸ Χριστιανοὶ καὶ ἀτιμία, καθὸ Ρωμηοί, ποὺ οἱ γονεῖς μας Ρωμαῖοι δὲν τὸ ἐδέχτηκαν ὂξ ἀπὸ ἕναν, τὸν παραβάτη Ἰουλιανό, ποὺ ἐνασμονίζονταν νὰ λέγεται Ἕλληνας;"

Δεν μου απάντησες: Στην ιστοριούλα Ο καλός μας ο θεός έστειλε κάτι κουνουπάρες νά για να πάρουν στο κυνήγι τους Έλληνες, εσύ δεν βλέπεις κάποια "ευθύνη" της Εκκλησίας γι' αυτήν την οικτρή κατάσταση; Μου κάνει εντύπωση, γιατί ο εθνομηδενιστής υποτίθεται είμαι εγώ, κι εσύ ο εθναμύντωρ, αλλά τελικά εμένα με καίει περισσότερο η τιμή του ονόματος Έλλην, εσύ τα καταπίνεις όλα. Ακόμα και το "η Ελλήνων παιδεία είναι κακού δαίμονος υπόθεσις" του Γεώργιου Μοναχού!

Έβλεπαν τα αρχαία ελληνικά μνημεία , διδάσκονταν ελληνικά , μιλούσαν ελληνικά , η Αγία Γραφή ήταν στα ελληνικά , μάθαιναν για τον Μέγα Αλέξανδρο που ήταν αρχαίος Έλληνας και ταυτόχρονα χριστιανός κ.λπ.
Κατάλαβες λοιπόν γιατί δεν έγιναν Εβραίοι ή Ρωμαίοι ( Λατίνοι ) ή Κινέζοι ; Κατάλαβες γιατί δεν εξαφανίστηκε το "Έλληνας" και το 'Γραικός" παρόλη την υπεροχή του "Ρωμαίος" ;

Καλά εσύ μας περιγράφεις μια πολύ ιδεατή κατάσταση, μόνο ότι δεν πήγαιναν σαν τον Περικλή Γιαννόπουλο στα αρχαία μνημεία να αφήνουν λουλούδια δεν μας είπες. Αυτό που δεν καταλαβαίνω είναι για ποιο λόγο, παρότι έχω αναφέρει από προχθές τέσσερις πέντε φορές Ιανό Λάσκαρι κτλ, ακόμα δεν έχω πάρει καμία απάντηση επ' αυτού, λες και τα γράφω και εμφανίζονται μόνο σε μένα! Αυτοί είναι σαφές ότι λένε τα ακριβώς αντίθετα απ' τα δικά σου. Μπορείς να μου δώσεις μια εξήγηση γιατί αυτοί οι λόγιοι του 15ου και 16ου αιώνα (που είναι τρεις διαδοχικές γενιές, Λάσκαρις- Μουσούρος-Κοντολέων), και οι αγωνιστές του 1821 Σπηλιάδης και Δεληγιάννης λένε αυτά που λένε; Ψεύδονταν; Γιατί; Ποιο αόρατο νήμα συνέδεε έναν Ιανό Λάσκαρι και έναν τριπολιτσιώτη αγωνιστή να μιλάνε για Ρωμιούς που δεν χαμπαριάζουν από τη λέξη Έλληνας;

SpoilerShow

Ιανός Λάσκαρις: σφῶν προγόνων στυγέουσ’ οὔνομ’, ἔθη, σοφίην

Μάρκος Μουσούρος: Μηδεμίαν ὅλως τῶν προγόνων ἔχειν ἔννοιαν…ἕν μόνον ἡγουμένους εἶναι σοφόν, τὸ μήτ’ ἔλαίου γεύεσθαι μήτ’ ἐναίμων ἰχθύων ἐν αἷς νηστεύουσιν ἡμέραις. Τοῖς δὲ παιδείας ἐρασταῖς φθονεῖν ἐκ τοῦ προφανοῦς τῶν ποιηταῖς ἤ φιλοσόφοις ἐνασχολουμένων εὐθὺς καταγινώσκοντας πολυθεΐαν

Χριστόφορος Κοντολέων: τὸ τῶν Ἑλλήνων τῶν ἑαυτῶν προγόνων ὄνομα μισοῦσιν (οὐ θέλουσι γὰρ Ἕλληνες καλεῖσθαι, ἀλλὰ Ῥωμαῖοι), οὔτε τὰ ἐκείνων ἤθη καὶ σοφίην περιποιοῦνται, ἀλλ’ ἀγνοίᾳ καὶ ἀπαιδευσίᾳ τὸν βίον διάγουσι

Νικόλαος Σπηλιάδης: (Ο Κολοκοτρώνης) τους ονομάζει με το ένδοξον όνομα των προγόνων των όπερ είχε παύσει προ αιώνων να ηχεί εις τα ακοάς των, Έλληνες! τους φωνάζει δημηγορών και τους ενθυμίζει ότι είναι ηρώων απόγονοι

Θεόδωρος Κολοκοτρώνης: Το μεγαλύτερο μέρος των Αρχιερέων (στην Πελοπόννησο) δεν ήξευρε παρά εκκλησιαστικά κατά πράξιν, κανένας όμως δεν είχε μάθηση. Το ψαλτήρι, το κτωήχι, ο μηνιαίος, άλλα προφητείαι, ήσαν τα βιβλία όπου ανέγνωσα. Δεν είναι παρά αφού επήγα εις την Ζάκυνθο όπου ευρήκα την ιστορία της Ελλάδος εις την απλοελληνικήν. τα βιβλία όπου διάβαζα συχνά ήτον η ιστορία της Ελλάδος, η ιστορία του Αριστομένηκαι Γοργώ και η ιστορία του Σκεντέρμπεη. Η Γαλλική Επανάστασις και ο Ναπολέων έκαμε κατά την γνώμην μου να ανοίξει τα μάτια του κόσμου. Πρωτύτερα τα έθνη δεν εγνωρίζοντο, τους βασιλείς τους ενόμιζαν ως θεούς της γης

Κανέλλος Δεληγιάννης: ἡ ἐπανάστασίς μας αὕτη ἐκινήθη παρθένος, ἁγνή καὶ ἄνευ σκοποῦ ἰδιοτελείας παρὰ μὲ μόνον τὸν σκοπὸν νὰ ἀποκτήσωμεν τὸν ἐθνισμόν μας.....οἱ αὐτοκράτορες οἱ χριστιανοὶ ὠνομάζοντο Αὐτοκράτορες τῶν Ρωμαίων καὶ οὐδέποτε τῶν Ἑλλήνων. Ὡς καὶ αὐτοὶ οἱ κατακτηταὶ καὶ τύραννοί μας Τοῦρκοι μᾶς ὠνόμαζον Ρωμαίους. Καὶ μία φούκτα ἀνδρῶν Πελοποννησίων ἀνέστησαν αὐτὸ τὸ ὄνομα Ἕλλην, τὸ πρὸ 25 αἰώνων ἀποθανὸν καὶ ἀλησμονηθὲν ἀπὸ ὅλα τὰ ἔθνη τοῦ κόσμου, καὶ ἤδη (τῇ θείᾳ βουλήσει) ὀνομάζεται παρὰ πάντων τῶν κρατούντων τὴν τύχην ὁλοκλήρου τοῦ κόσμου Βασίλειον τῆς Ἑλλάδος! καὶ Ἕλληνες!

Την μία την σέβονται σαν αγία που έβαλε την ζωή της σε κίνδυνο για να μορφώνει και να προστατεύει τα κορίτσια της εποχής της και τον άλλον τον σέβονται σαν σοφό, σαν έναν χριστιανό πριν την έλευση του Χριστού όπως λέει ο Ψευδο - Ιουστίνος :

τὸν Χριστὸν πρωτότοκον τοῦ θεοῦ εἶναι ἐδιδάχθημεν καὶ προεμηνύσαμεν λόγον ὄντα, οὗ πᾶν γένος ἀνθρώπων μετέσχε. καὶ οἱ μετὰ λόγου βιώσαντες Χριστιανοί εἰσι, κἂν ἄθεοι ἐνομίσθησαν, οἷον ἐν Ἕλλησι μὲν Σωκράτης καὶ Ἡράκλειτος καὶ οἱ ὅμοιοι αὐτοῖς, ἐν βαρβάροις δὲ Ἀβραὰμ καὶ Ἀνανίας καὶ Ἀζαρίας καὶ Μισαὴλ καὶ Ἠλίας καὶ ἄλλοι πολλοί, ὧν τὰς πράξεις ἢ τὰ ὀνόματα καταλέγειν μακρὸν εἶναι ἐπιστάμενοι τανῦν παραιτούμεθα.

Ποιος είναι ο ψευδο-Iουστίνος; Εγώ εμπιστεύομαι τον μεγάλο Πατέρα της Ελληνοχριστιανικής Παιδείας Γρηγόριο Ναζιανζηνό ότι ο Σόλων ήταν άπληστος, ο Πλάτων λαίμαργος και ο Σωκράτης παιδεραστής:

Πῶς οὐδὲ ταῦτά σοι φοβερὰ, ὦ λίαν τολμηρὲ σὺ καὶ θανατῶν, εἴπερ ἄλλος τις; Πῶς οὐκ αἰδέσιμα; Ταῦτα μὲν ἤδη καὶ πολλῷ τιμιώτερα τῆς Σόλωνος ἀπληστίας τοῦ σοφοῦ τε καὶ νομοθέτου, ἣν Κροῖσος ἤλεγξε τῷ Λυδίῳ χρυσῷ· καὶ τῆς Σωκράτους φιλοκαλίας· αἰδοῦμαι γὰρ εἰπεῖν παιδεραστίας, κἂν σεμνοποιῆται ταῖς ἐπινοίαις· καὶ τῆς Πλάτωνος λιχνείας τῆς Σικελικῆς, δι᾿ ἣν καὶ πιπράσκεται, καὶ οὐδ᾿ ὑπό τινος ἐξωνεῖται τῶν αὐτοῦ μαθητῶν, ἢ ὅλως Ἕλληνος· καὶ τῆς Ξενοκράτους ὀψοφαγίας· καὶ τῆς Διογένους στωμυλίας

[Δεκαοχτούρα]

Εάν και τα περισσότερα είναι όπως τα λες, σχετικά με το τί πίστευαν οι απλοί άνθρωποι στην Ρωμανία, στο ρωμέικο, κατά την Τουρκοκρατία, δεν φαίνεται να λαμβάνεις υπόψιν σου:
α) Ότι οι πρόγονοί τους, οι της βυζαντινής, και γνώριζαν ποιοι ήταν οι πρόγονοί τους και πολλάκις χρησιμοποιούσαν το όνομα Έλληνες.
β) Ότι οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν παιδεία, δεν γνώριζαν Ιστορία, δεν είχαν εν ολίγοις πρόσβαση στο αφήγημα που
γ) Προήγαγαν οι μορφωμένοι Γραικοί της Τουρκοκρατίας - που μάλιστα επέμεναν να επικοινωνούν σε Αττική. Είναι χαρακτηριστικό ότι το μόνο μυθιστόρημα της Ελληνικής Γραμματείας κατά την Τουρκοκρατία είναι γραμμένο σε Αττική. Ενώ κατά την βυζαντινή υπήρχαν πλείστα μυθιστορήματα στα μεσαιωνικά Ελληνικά, διότι οι Ρωμαίοι τότε ήξεραν να διαβάζουν. Αυτοί οι μορφωμένοι που ήξεραν για την καταγωγή τους από τους Έλληνες (και τους Ρωμαίους ενίοτε) και χρησιμοποιούσαν το Γραίκοι και το Έλληνες συχνότερα από το Ρωμαίοι, δεν πιάνονται; Μόνον οι εξαθλειωμένοι αγράμματοι της Oθωμανικής; Δεν βγήκε λοιπόν από το απόλυτο πουθενά το Έλληνες γύρω στα 1800.

Εν ολίγοις, οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν τα μέσα να «ανανεώσουν τους ιδρυτικούς τους μύθους» . Δεν κυκλοφορούσε καμία Φυλλάδα του Αλέξανδρου στην Οθωμανική, και αν κυκλοφορούσε δεν θα την διάβαζαν και πολλοί γιατί δεν υπήρχαν σχολεία και παιδεία, όπως στην Αυτοκρατορία. Οπότε αν στερούμενοι παιδείας πίστευαν σε κούνουπια και άλλα τινά, δεν θα το κάνουμε θέσφατο. Τουλάχιστον όχι μόνον αυτό.

Βασικά, συμφωνώ απόλυτα μ' αυτό που λες. Να ξεκακαθαρίσω ότι δεν είμαι της άποψης ότι μας το φόρτωσαν οι Δυτικοί το 1821 όπως λένε κάποιοι τελείως ανόητα και ισοπεδωτικά, κι εννοείται δεν είμαι της άποψης των άλλων που λένε Πλάτων-Ιωάννης Χρυσόστομος-Ιουστινιανός-Θεόδωρος Λάσκαρις-Καταρτζής-Κολοκοτρώνης, όλα δικά μας, όλα μια τέλεια συνέχεια, ελληνες ρωμιοι γραικοι,ζωτω, τρεις χιλιάδες χρόνια ελλαδαρα και πάλι ζήτω κτλ

Δεκαοχτούρα @ Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

υπερασπιστές της μειοψηφικής ελληνικής γραμμής, που ευτυχώς στην πορεία -μετά το Βυζάντιο- επικράτησε και γεννήθηκε το νεοελληνικόν!

[raffaello]

Εάν και τα περισσότερα είναι όπως τα λες, σχετικά με το τί πίστευαν οι απλοί άνθρωποι στην Ρωμανία, στο ρωμέικο, κατά την Τουρκοκρατία, δεν φαίνεται να λαμβάνεις υπόψιν σου:
α) Ότι οι πρόγονοί τους, οι της βυζαντινής, και γνώριζαν ποιοι ήταν οι πρόγονοί τους και πολλάκις χρησιμοποιούσαν το όνομα Έλληνες.
β) Ότι οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν παιδεία, δεν γνώριζαν Ιστορία, δεν είχαν εν ολίγοις πρόσβαση στο αφήγημα που
γ) Προήγαγαν οι μορφωμένοι Γραικοί της Τουρκοκρατίας - που μάλιστα επέμεναν να επικοινωνούν σε Αττική. Είναι χαρακτηριστικό ότι το μόνο μυθιστόρημα της Ελληνικής Γραμματείας κατά την Τουρκοκρατία είναι γραμμένο σε Αττική. Ενώ κατά την βυζαντινή υπήρχαν πλείστα μυθιστορήματα στα μεσαιωνικά Ελληνικά, διότι οι Ρωμαίοι τότε ήξεραν να διαβάζουν. Αυτοί οι μορφωμένοι που ήξεραν για την καταγωγή τους από τους Έλληνες (και τους Ρωμαίους ενίοτε) και χρησιμοποιούσαν το Γραίκοι και το Έλληνες συχνότερα από το Ρωμαίοι, δεν πιάνονται; Μόνον οι εξαθλειωμένοι αγράμματοι της Oθωμανικής; Δεν βγήκε λοιπόν από το απόλυτο πουθενά το Έλληνες γύρω στα 1800.

Εν ολίγοις, οι Ρωμαίοι της Τουρκοκρατίας δεν είχαν τα μέσα να «ανανεώσουν τους ιδρυτικούς τους μύθους» . Δεν κυκλοφορούσε καμία Φυλλάδα του Αλέξανδρου στην Οθωμανική, και αν κυκλοφορούσε δεν θα την διάβαζαν και πολλοί γιατί δεν υπήρχαν σχολεία και παιδεία, όπως στην Αυτοκρατορία. Οπότε αν στερούμενοι παιδείας πίστευαν σε κούνουπια και άλλα τινά, δεν θα το κάνουμε θέσφατο. Τουλάχιστον όχι μόνον αυτό.

Πλάτων-Ιωάννης Χρυσόστομος-Ιουστινιανός-Θεόδωρος Λάσκαρις-Καταρτζής-Κολοκοτρώνης, όλα δικά μας,

Αν πρέπει να δοθεί μία άποψη, όλα δικά μας είναι. Αλλά υπό άλλο τίτλο και αφήγημα. Ελληνες-Ρωμαίοι-Γραικοί. Και με ό,τι αυτό συνεπάγεται. Ούτε με τους Αρχαίους του Περικλέους είμαστε ίδιοι για να λιβανίζουμε μόνον αυτούς όλη μέρα, ούτε είναι ΕλληνοΧριστιανικός ο πολιτισμός, αλλά ΕλληνοΡωμαιοΧριστιανικός, ούτε οι βυζαντινοί είναι το ίδιο με τους αρχαίους προγόνους τους, ούτε εμείς με τους τους βυζαντινούς. Υπάρχει μία εξέλιξη, και μία ενσωμάτωση στοιχείων και "λαοτήτων" όπως ακούγεται στα πάνελ και όχι ντε και καλά όλα ίδια από τους Μινωΐτες εώς τους Δεληγιάννηδες.

[Pertinax]

Ε, ναι. Όλοι ταλιμπανάκοι ήταν.

Αν έγραφαν τα περισσότερα από αυτά που γράφει ο αμαρτωλός μοναχός, σαφώς.

Δεν βρίζει τους προγόνους του σε εθνοτικό επίπεδο. Τους απορρίπτει σε θρησκευτικό επίπεδο . Κι όχι βέβαια μόνο τους Έλληνες , αλλά όλους τους ειδωλολάτρες ( Ρωμαίους , Αιγύπτιους ).

O Δεκαοχτούρας στα εξήγησε αναλυτικά. Τις περισσότερες φορές αναφέρεται ειδικά στους εθνοτικά Έλληνες ειδωλολάτρες και όχι γενικά στους ειδωλολάτρες. Και επιτίθεται και σε τομείς πέραν της θρησκείας: γλώσσα, παιδεία, ρητορική κ.α.

Τι πάει να πει τις περισσότερες φορές ; Και για τους Αιγύπτιους τα ίδια δεν λέει ; Και για τους Ρωμαίους εξ Ελλήνων βασιλείς τα ίδια δεν λέει ; Και για τους βαρβάρους που εγκατέλειψαν την ειδωλολατρία και έγιναν χριστιανοί τα ίδια δεν λέει ;

Όταν γράφει:

ὡς καὶ τὰς περιφανεῖς ἐπιστήμας καὶ τῶν τεχνῶν τὰς πλείστας παρ' Ἐβραίοις ἐπαιδεύθησαν Ἕλληνες

Τὰς γάρ τοι βίβλους τοῦ Σολομῶντος τὰς περὶ τῶν Παραβολῶν καὶ Ὠδῶν, ἐν αἷς περὶ τῶν φυτῶν καὶ παντοίων ζώων φυσιολογήσας, χερσαίων, πετεινῶν, καὶ πνικτῶν καὶ ἰαμάτων πάθους παντὸς γραφείσας αὐτῷ) ἀφ' ὧν οἱ τῶν Ἑλλήνων ἰατροσοφισταὶ σφετερισάμενοι καὶ τὰς ἀφορμὰς εἰληφότες τὰς οἰκείας συνεστήσαντο τέχνας·

- μήπως αναφέρεται στους Αιγύπτιους και τους Ρωμαίους;
- μήπως αναφέρεται στην ελληνική θρησκεία;

Σου λέω πως όταν κάποιος λόγιος αυτοπροσδιοριζόταν ως "Έλλην" , δηλαδή αττικιστής , δεν μπορεί να μην ήξερε πως ελληνικά ήταν και η κοινή ελληνιστική και η δημώδης μεσαιωνική , παρόλο που δεν ήταν αττική διάλεκτος. Γι' αυτό και η Κομνηνή σου λέει πως και ο ελληνόφωνος που δεν ελλήνιζε ορθά , Έλληνας ήταν κι αυτός. Δηλαδή ο βαρβαρόφωνος Γεώργιος Μοναχός ήταν κι αυτός Έλληνας.
Λες τώρα εσύ πως δεν το λέει ο Μοναχός πως το λένε οι Έλληνες αυτό. Το λέει η Κομνηνή , αλλά εμένα δεν με ενδιαφέρει. Με ενδιαφέρει τι λέει ο Μοναχός.
Ε, εμένα με ενδιαφέρει τι λέει και η Κομνηνή και άλλοι συγγραφείς της Μεσοβυζαντινής Περιόδου. Δεν μου έχουν σωθεί καμιά 15ριά έργα του Μοναχού για να μπορώ να τον ερμηνεύσω βασιζόμενος μόνο στο δικό του έργο.

Όταν ο λόγιος έλεγε πως είμαι Έλληνας δεν εννοούσε μόνο γλωσσικά ( αττικιστής ). Δες το παράδειγμα του Τζέτζη που ταυτίζει το "Γραικός" και το "Έλλην" εθνοτικά . Κι αν δεν είχα το χωρίο της Κομνηνής να μιλάει για "αγράμματο Έλληνα που ελληνίζει ορθώς" πάλι το ίδιο θα πίστευα. Γιατί ήξεραν καλά οι λόγιοι πως ο βαρβαρόφωνος ελληνόφωνος , ο μη αττικιστής δηλαδή , ο Γραικός , ήταν κι αυτός Έλληνας εθνοτικός.

Άσε τα "δεν μπορεί να μην ήξεραν" και τις πιρουέτες. Μας μοστράρεις εδώ και καιρό το χωρίο του Μοναχού και θέλεις να το χώσεις με το ζόρι στη συλλογή με τα χωρία που υποδηλώνουν εθνοτική ταυτότητα.

Μόνο στη φαντασία σου ισχύει αυτό. Δεν μας ενδιαφέρει τι πίστευαν γενικά οι λόγιοι ή ο Μοναχός. Μας ενδιαφέρει τι αναφέρει το συγκεκριμένο χωρίο.

Είναι σαν να σου δείχνω το χωρίο του Ψελλού που λέει ότι ως Έλλην ανήρ θεωρεί την Κωνσταντινούπολη τόσο ξένη όσο τη Βρετανία, γιατί είναι έρημη από Έλληνες (=αττικίζοντες) και να χαίρομαι μόνος μου ότι βρήκα άλλη μια μαρτυρία ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας.

Μιλάμε για εντελώς σουρεάλ φάση.