Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[taxalata xalasa]

να σας βαλω ενα ερωτημα

γιατι οι αρχαιοι ρωμαιοι που ισχυριζονται οτι καταγονται απο ελληνικα και αρκαδοπελασγικα φυλα χλευαζονται απο τους μεταγενεστερους ως ψωνισμενοι που εψαχναν ενδοξο παρελθον και επλαθαν μυθους και δεν συμβαινει το ιδιο με εμας τους νεο ελληνες που λεμε οτι καταγομαστε απο ελληνες και ψαχνουμε ενδοξο παερλθον και πλαθουμε μυθους...; μονο οι αλλοι ειναι ψωνια.... ; εμεις όχι;....

δειτε καλα το ερωτημα και σκεφτειτε εκτος κειμενων... ηδη ξετε παμπολλα αλλα κολλατε στην συνθεση... λογω αγκυλωσεων...

[Ζαποτέκος]

που λεει οτι ηρθαν ελληνες; Καφήροι λέει... ούτε κάν Κιβύριοι.

Δεν ξέρω όμως αν απαντάται ο όρος "Καφήροι" ξανά στην βυζαντινή γραμματεία.
Επειδή οι Θρακήσιοι και οι "Αρμένιοι" ήταν οι κάτοικοι των θεμάτων Θρακησίων και Αρμενιακόν , γι' αυτό εικάζεται πως πρόκειται για λάθος και εννοούσε ότι ήταν απ' το θέμα Κιβυρραιωτών .
Οι μουσουλμάνοι έλεγαν Καφίρ και τους Νουριστανούς. Δηλαδή τους άπιστους που τελικά φωτίστηκαν. Ενδέχεται λοιπόν οι "Καφήροι" να ήταν χριστιανοί από αραβοκρατούμενες περιοχές και το κείμενο να υιοθετεί την ισλαμική ορολογία.

[Ζαποτέκος]

Καλά εσύ μας περιγράφεις μια πολύ ιδεατή κατάσταση, μόνο ότι δεν πήγαιναν σαν τον Περικλή Γιαννόπουλο στα αρχαία μνημεία να αφήνουν λουλούδια δεν μας είπες.

αββάς Φουρμόντ ( 1730 ) :

Το γκρέμισμα αυτό έκανε τους Τούρκους να θαυμάζουν , τους Έλληνες να τρέμουν από λύσσα και τους Εβραίους ν' απορούν .

Ποιο αόρατο νήμα συνέδεε έναν Ιανό Λάσκαρι και έναν τριπολιτσιώτη αγωνιστή να μιλάνε για Ρωμιούς που δεν χαμπαριάζουν από τη λέξη Έλληνας;

Δυτικοχτυπημένοι σαν τον Μιχαήλ Αποστόλη και τον Κοραή.

Εγώ εμπιστεύομαι τον μεγάλο Πατέρα της Ελληνοχριστιανικής Παιδείας Γρηγόριο Ναζιανζηνό ότι ο Σόλων ήταν άπληστος, ο Πλάτων λαίμαργος και ο Σωκράτης παιδεραστής:

Πῶς οὐδὲ ταῦτά σοι φοβερὰ, ὦ λίαν τολμηρὲ σὺ καὶ θανατῶν, εἴπερ ἄλλος τις; Πῶς οὐκ αἰδέσιμα; Ταῦτα μὲν ἤδη καὶ πολλῷ τιμιώτερα τῆς Σόλωνος ἀπληστίας τοῦ σοφοῦ τε καὶ νομοθέτου, ἣν Κροῖσος ἤλεγξε τῷ Λυδίῳ χρυσῷ· καὶ τῆς Σωκράτους φιλοκαλίας· αἰδοῦμαι γὰρ εἰπεῖν παιδεραστίας, κἂν σεμνοποιῆται ταῖς ἐπινοίαις· καὶ τῆς Πλάτωνος λιχνείας τῆς Σικελικῆς, δι᾿ ἣν καὶ πιπράσκεται, καὶ οὐδ᾿ ὑπό τινος ἐξωνεῖται τῶν αὐτοῦ μαθητῶν, ἢ ὅλως Ἕλληνος· καὶ τῆς Ξενοκράτους ὀψοφαγίας· καὶ τῆς Διογένους στωμυλίας

Σοφοί ήταν όχι άγιοι ( τουλάχιστον όχι όσο γνωρίζουμε ) . Προσέγγισαν τον χριστιανισμό πριν την έλευση του Χριστού. Γι' αυτό και τους σεβόμαστε , αλλά δεν τους τιμάμε σαν αγίους.

Ο Κλήμης ο Αλεξανδρεύς λέει πως η αρχαία ελληνική φιλοσοφία ήταν για τους Έλληνες ότι η Πεντάτευχος ( ο Νόμος ) για τους Εβραίους. Προετοίμαζε τον χριστιανισμό :

( η ελληνική ) φιλοσοφία …επαιδαγώγει το ελληνικόν , ως ο νόμος τους Εβραίους εις Χριστόν … (και) προς σοφίας κτήσιν συνεργεί

O Σωκράτης ο Σχολαστικός λέει πως η ελληνική παιδεία δεν θεωρήθηκε θεόπνευστη απ' τον Χριστό και τους αποστόλους , αλλά δεν απορρίφθηκε και ως επιβλαβής. Κι αυτό γιατί πολλοί Έλληνες φιλόσοφοι δεν βρέθηκαν και πολύ μακριά απ' την αλήθεια του Θεού :

Ἡ ἑλληνική παίδευσις οὔτε παρά τοῦ Χριστοῦ, οὔτε παρὰ τῶν αὑτοῦ μαθητῶν, ἢ ὡς θεόπνευστος ἐδέχθη, ἢ ὡς ἐπιβλαβὴς ἐξεβλήθη. Καὶ τοῦτο ὡς ἡγοῦμαι, οὐκ ἀπρονοήτως ἐποίησαν· πολλοὶ γὰρ τῶν παρ᾽ Ἕλλησιν φιλοσοφησάντων οὐ μακρὰν τοῦ γνῶναι Θεὸν ἐγένοντο...τὸ γὰρ καλόν, ἔνθα ἂν ᾖ, ἴδιον τῆς ἀληθείας ἐστίν.

Υ.Γ. Ο άγιος Γρηγόριος ο Θεολόγος , μιας και τον ανέφερες , παραλληλίζει το "ελληνικόν" με το "χριστιανικόν" που είναι αντίθετα με το "βάρβαρον" :

Οὐ βάρβαρον τὸ ἐπίταγμα τῆς ἀμιμήτου σου καλοκἀγαθίας, ἀλλ' ἑλληνικόν, μᾶλλον δὲ χριστιανικόν. Ὁ δὲ Ἀρμένιος, ἐφ' ᾧ πάνυ φιλοτιμῇ, βάρβαρος ἄντικρυς καὶ πόρρωθεν τῆς ἡμετέρας φιλοτιμίας.

Ελληνοχριστιανισμός μπίτσης !

[Ζαποτέκος]

]
Αν έγραφαν τα περισσότερα από αυτά που γράφει ο αμαρτωλός μοναχός, σαφώς.

Όταν γράφει:

ὡς καὶ τὰς περιφανεῖς ἐπιστήμας καὶ τῶν τεχνῶν τὰς πλείστας παρ' Ἐβραίοις ἐπαιδεύθησαν Ἕλληνες

Τὰς γάρ τοι βίβλους τοῦ Σολομῶντος τὰς περὶ τῶν Παραβολῶν καὶ Ὠδῶν, ἐν αἷς περὶ τῶν φυτῶν καὶ παντοίων ζώων φυσιολογήσας, χερσαίων, πετεινῶν, καὶ πνικτῶν καὶ ἰαμάτων πάθους παντὸς γραφείσας αὐτῷ) ἀφ' ὧν οἱ τῶν Ἑλλήνων ἰατροσοφισταὶ σφετερισάμενοι καὶ τὰς ἀφορμὰς εἰληφότες τὰς οἰκείας συνεστήσαντο τέχνας·

Α, δηλαδή ο Ηρόδοτος που λέει πως οι Έλληνες πήραν τους θεούς τους απ' τους Αιγυπτίους ήταν ανθέλληνας. Ή είναι ανθέλληνας που λέει πως οι Πέρσες έμαθαν την παιδεραστία απ' τους Έλληνες. Ή είναι ανθέλληνες οι αρχαίοι που λένε πως οι Έλληνες έλαβαν τα γράμματα απ' τους Φοίνικες. Ή είναι ανθέλληνες όσοι λένε πως ο Σόλων και ο Πυθαγόρας μαθήτευσαν και διδάχτηκαν στην Αίγυπτο. Όταν ο Ηρόδοτος λέει πως ο αιγυπτιακός λαβύρινθος είναι ανώτερος από κάθε άλλο έργο των Ελλήνων είναι ανθέλληνας ; Όταν λέει ο περιηγητής Παυσανίας πως οι Έλληνες είναι δεινοί στα να θαυμάζουν τα ξένα έργα και όχι αυτά του τόπου τους , μιλάει για κάποιους ανθέλληνες Έλληνες ;

Δεν είσαι με τα καλά σου μου φαίνεται. Μάλλον κρύβεις έναν αντιχριστιανό μέσα σου. Ψάξ' το.

. Μας μοστράρεις εδώ και καιρό το χωρίο του Μοναχού και θέλεις να το χώσεις με το ζόρι στη συλλογή με τα χωρία που υποδηλώνουν εθνοτική ταυτότητα.
Μόνο στη φαντασία σου ισχύει αυτό. Δεν μας ενδιαφέρει τι πίστευαν γενικά οι λόγιοι ή ο Μοναχός. Μας ενδιαφέρει τι αναφέρει το συγκεκριμένο χωρίο.

Εγώ πρωτοέφερα το χωρίο του Μοναχού . Το έφερα σχετικά με την γλώσσα. Υπογράμμισα μάλιστα την κατακλείδα που λέει πως αυτά δεν τα λέει για να μειώσει την Ελλάδα φωνήν. Ρώτησα τον Χρόνικλ. Είπες και εσύ την γνώμη σου. Όλοι μαζί δεχτήκαμε πως αυτοί οι βαρβαρόφωνοι ήταν ελληνόφωνοι , δηλαδή Έλληνες. Εγώ μάλιστα έφερα καπάκι και το χωρίο της Κομνηνής πως είναι οι αντίστοιχοι αγράμματοι Έλληνες που δεν ελληνίζουν ορθώς. Εσύ δεν θυμάμαι να έφερες αντίρρηση . Εμφανίζεται ο Δεκαοχτούρας. Λέει πως οι Έλληνες ( λόγιοι , αττικιστές ) λένε βαρβαρόφωνους κάποιους ελληνόφωνους και κρατούν το "Έλλην" - που είναι μόνο γλωσσικό - για τον εαυτό τους. Εσύ το αποδέχεσαι. Άρα αυτός που έκανε τριπλό άξελ με διπλό τόλουπ είσαι εσύ που άλλαξες γνώμη κι όχι εγώ που παραμένω στα ίδια.

Η Κομνηνή σου λέει πως και ένας που δεν ελληνίζει ορθώς είναι Έλληνας. Ο "Έλληνας και Γραικός" Απόκαυκος σου λέει πως μια Σλάβα δεν ελληνίζει. Δεν είναι δηλαδή Ελληνίδα. Ο Μέγας Βασίλειος σου λέει πως εντυπωσιάστηκε πως είδε Δημοσθένη ( ελληνικό όνομα , συνδεδεμένο με τον αρχαίο ) να βαρβαρίζει.

Εσύ τα παραβλέπεις αυτά. Λες είναι του 11ου - 12ου αι. ή όταν υπήρχαν Έλληνες. Δεν είναι του 9ου αι. σαν τον Μοναχό. Ε , μείνε με την άποψή σου πως τον 9ο - 11ο αι. όποιος ελλήνιζε , μόνο αττίκιζε , και ήταν μόνο αυτός Έλληνας. Πάντα γλωσσικά. Ποτέ εθνοτικά. Κι ας σου λέει ο Αρέθας για ελληνικά γένη.

Είναι σαν να σου δείχνω το χωρίο του Ψελλού που λέει ότι ως Έλλην ανήρ θεωρεί την Κωνσταντινούπολη τόσο ξένη όσο τη Βρετανία, γιατί είναι έρημη από Έλληνες (=αττικίζοντες) και να χαίρομαι μόνος μου ότι βρήκα άλλη μια μαρτυρία ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας.

Δεν μου λες ; Στο παρακάτω χωρίο του Ψελλού οι Έλληνες που βαρβαρίζουν είναι Έλληνες ή Κινέζοι ;

ἡ μὲν Ἑλλὰς σχεδὸν ἅπασα καὶ ἡ ἄποικος Ἰωνία τῶν πατρῴων ἀκριβῶς ἐξεκόπησαν, ἐς Ἀσσυρίους δὲ καὶ Μήδους καὶ Αἰγυπτίους ὁ κλῆρος μετωχετεύθη καὶ τοσοῦτον ἡ τάξις ἀντέστραπται, ὡς βαρβαρίζειν μὲν τοὺς Ἕλληνας, ἑλληνίζειν δὲ τοὺς βαρβάρους.

[taxalata xalasa]

που λεει οτι ηρθαν ελληνες; Καφήροι λέει... ούτε κάν Κιβύριοι.

Δεν ξέρω όμως αν απαντάται ο όρος "Καφήροι" ξανά στην βυζαντινή γραμματεία.
Επειδή οι Θρακήσιοι και οι "Αρμένιοι" ήταν οι κάτοικοι των θεμάτων Θρακησίων και Αρμενιακόν , γι' αυτό εικάζεται πως πρόκειται για λάθος και εννοούσε ότι ήταν απ' το θέμα Κιβυρραιωτών .
Οι μουσουλμάνοι έλεγαν Καφίρ και τους Νουριστανούς. Δηλαδή τους άπιστους που τελικά φωτίστηκαν. Ενδέχεται λοιπόν οι "Καφήροι" να ήταν χριστιανοί από αραβοκρατούμενες περιοχές και το κείμενο να υιοθετεί την ισλαμική ορολογία.

οι νουριστανοί είναι μακρυα για να τους φερει ο ταδε....
το πιο λογικο ειναι να αναφερεται σε αραβες που εφυγαν απο το ισλαμ και εγιναν καφίρ, όπως αναφέρει η ιστοσελίδα του ισλαμ. Ταιριαζουν και οι χρονολογησεις...
τουλαχιστον ετσι δεν θα λενε τους μανιατες βορειο-αφρικανους πειρατες, αλλα μια μιξη Θρακήσιων (όχι θρακών) - Αρμένιων - Κάφρων.
Να δικαιολογείται και το χρώμα...

SpoilerShow

αναμενω επιθεση απο μανιατη του φορουμ να γελασουμε...

[stavmanr]

Νεοέλληνες που δεν σηκώνουν το πόδι από τον καναπέ διεκδικούν τις δάφνες των βυζαντινών.
Ιδεολογικός αχταρμάς.

[taxalata xalasa]

Νεοέλληνες που δεν σηκώνουν το πόδι από τον καναπέ διεκδικούν τις πικροδάφνες των βυζαντινών.
Ιδεολογικός αχταρμάς.

φξδ

[Pertinax]

]
Αν έγραφαν τα περισσότερα από αυτά που γράφει ο αμαρτωλός μοναχός, σαφώς.

Όταν γράφει:

ὡς καὶ τὰς περιφανεῖς ἐπιστήμας καὶ τῶν τεχνῶν τὰς πλείστας παρ' Ἐβραίοις ἐπαιδεύθησαν Ἕλληνες

Τὰς γάρ τοι βίβλους τοῦ Σολομῶντος τὰς περὶ τῶν Παραβολῶν καὶ Ὠδῶν, ἐν αἷς περὶ τῶν φυτῶν καὶ παντοίων ζώων φυσιολογήσας, χερσαίων, πετεινῶν, καὶ πνικτῶν καὶ ἰαμάτων πάθους παντὸς γραφείσας αὐτῷ) ἀφ' ὧν οἱ τῶν Ἑλλήνων ἰατροσοφισταὶ σφετερισάμενοι καὶ τὰς ἀφορμὰς εἰληφότες τὰς οἰκείας συνεστήσαντο τέχνας·

Α, δηλαδή ο Ηρόδοτος που λέει πως οι Έλληνες πήραν τους θεούς τους απ' τους Αιγυπτίους ήταν ανθέλληνας. Ή είναι ανθέλληνας που λέει πως οι Πέρσες έμαθαν την παιδεραστία απ' τους Έλληνες. Ή είναι ανθέλληνες οι αρχαίοι που λένε πως οι Έλληνες έλαβαν τα γράμματα απ' τους Φοίνικες. Ή είναι ανθέλληνες όσοι λένε πως ο Σόλων και ο Πυθαγόρας μαθήτευσαν και διδάχτηκαν στην Αίγυπτο. Όταν ο Ηρόδοτος λέει πως ο αιγυπτιακός λαβύρινθος είναι ανώτερος από κάθε άλλο έργο των Ελλήνων είναι ανθέλληνας ; Όταν λέει ο περιηγητής Παυσανίας πως οι Έλληνες είναι δεινοί στα να θαυμάζουν τα ξένα έργα και όχι αυτά του τόπου τους , μιλάει για κάποιους ανθέλληνες Έλληνες ;

Δεν είσαι με τα καλά σου μου φαίνεται. Μάλλον κρύβεις έναν αντιχριστιανό μέσα σου. Ψάξ' το.

Eγώ δεν είμαι με τα καλά μου ή εσύ δεν είσαι σοβαρός;

Δεν βλέπεις το επιθετικό ύφος του Μοναχού; Δεν μιλάει για κάποια στοιχεία που πήραν από άλλους λαούς (όπως κάνουν αυτοί που παρέθεσες), αλλά για τα πλείστα στοιχεία. Για τις τέχνες και τις επιστήμες που έμαθαν από τους Εβραίους και τώρα περηφανεύονται ότι τάχα είναι δικές τους.

Αυτή τη μορφή ελληνοχριστιανικής ιδεολογίας διδάσκουν στο σημερινό κατηχητικό; Την προπαγάνδα των αρχαίων Εβραίων που αισθάνονταν μειονεκτικά απέναντι στους Έλληνες και έφτιαξαν το παραμύθι ότι οι ίδιοι τα βρήκαν όλα και από αυτούς τα πήραν οι αρχαίοι Έλληνες; Ή διδάσκουν πως ο κάθε λαός είχε τη δική του αποστολή: οι Έλληνες να διαπρέψουν στα γράμματα και τις επιστήμες και οι Εβραίοι να φυλάσσουν την πίστη στον αληθινό Θεό μέχρι να έρθει ο Χριστός;

. Μας μοστράρεις εδώ και καιρό το χωρίο του Μοναχού και θέλεις να το χώσεις με το ζόρι στη συλλογή με τα χωρία που υποδηλώνουν εθνοτική ταυτότητα.
Μόνο στη φαντασία σου ισχύει αυτό. Δεν μας ενδιαφέρει τι πίστευαν γενικά οι λόγιοι ή ο Μοναχός. Μας ενδιαφέρει τι αναφέρει το συγκεκριμένο χωρίο.

Εγώ πρωτοέφερα το χωρίο του Μοναχού . Το έφερα σχετικά με την γλώσσα. Υπογράμμισα μάλιστα την κατακλείδα που λέει πως αυτά δεν τα λέει για να μειώσει την Ελλάδα φωνήν. Ρώτησα τον Χρόνικλ. Είπες και εσύ την γνώμη σου. Όλοι μαζί δεχτήκαμε πως αυτοί οι βαρβαρόφωνοι ήταν ελληνόφωνοι , δηλαδή Έλληνες. Εγώ μάλιστα έφερα καπάκι και το χωρίο της Κομνηνής πως είναι οι αντίστοιχοι αγράμματοι Έλληνες που δεν ελληνίζουν ορθώς. Εσύ δεν θυμάμαι να έφερες αντίρρηση . Εμφανίζεται ο Δεκαοχτούρας. Λέει πως οι Έλληνες ( λόγιοι , αττικιστές ) λένε βαρβαρόφωνους κάποιους ελληνόφωνους και κρατούν το "Έλλην" - που είναι μόνο γλωσσικό - για τον εαυτό τους. Εσύ το αποδέχεσαι. Άρα αυτός που έκανε τριπλό άξελ με διπλό τόλουπ είσαι εσύ που άλλαξες γνώμη κι όχι εγώ που παραμένω στα ίδια.

Σου τόνισα από την αρχή ότι το χωρίο έχει μονάχα γλωσσική σημασία, αφού στους βαρβαρόφωνους βάζει μέσα και τους Αποστόλους. Οι οποίοι ήταν ελληνόφωνοι, αλλά όχι εθνοτικά Έλληνες. Άρα δεν μπορεί να είχε εθνοτική σημασία. Και ενίσχυσε την άποψή μου η επισήμανση του Δεκαοχτούρα ότι στο χωρίο το Έλληνες σημαίνει μόνο αττικίζοντες.

Εσύ τι ακριβώς είχες ανακαλύψει; Ότι ο Μοναχός ήξερε ότι μιλάει την ελληνική γλώσσα; Μάλιστα. Ήξερε ότι μιλάει την ελληνική γλώσσα, αλλά Έλληνες αποκαλεί εδώ μονάχα τους αττικίζοντες. Δεν υπάρχει καλύτερη απόδειξη ότι εδώ το Έλληνες έχει την ειδική γλωσσική σημασία "αττικίζοντες". Ούτε τη γενική γλωσσική σημασία "ομιλητές κάθε τύπου ελληνικής γλώσσας", ούτε φυσικά την εθνοτική.

Η Κομνηνή σου λέει πως και ένας που δεν ελληνίζει ορθώς είναι Έλληνας. Ο "Έλληνας και Γραικός" Απόκαυκος σου λέει πως μια Σλάβα δεν ελληνίζει. Δεν είναι δηλαδή Ελληνίδα. Ο Μέγας Βασίλειος σου λέει πως εντυπωσιάστηκε πως είδε Δημοσθένη ( ελληνικό όνομα , συνδεδεμένο με τον αρχαίο ) να βαρβαρίζει.

Εσύ τα παραβλέπεις αυτά. Λες είναι του 11ου - 12ου αι. ή όταν υπήρχαν Έλληνες. Δεν είναι του 9ου αι. σαν τον Μοναχό. Ε , μείνε με την άποψή σου πως τον 9ο - 11ο αι. όποιος ελλήνιζε , μόνο αττίκιζε , και ήταν μόνο αυτός Έλληνας. Πάντα γλωσσικά. Ποτέ εθνοτικά. Κι ας σου λέει ο Αρέθας για ελληνικά γένη.

Ό,τι νά ναι. Είπα εγώ ότι δεν είχε και εθνοτική σημασία; Όπως βλέπεις όμως η γλωσσική σημασία ήταν έντονη. π.χ. ο Μοναχός χρησιμοποιεί μόνο τη γλωσσική και όχι την εθνοτική, όταν μιλάει για το παρόν. Βάλ'τα μαζί του, όχι μ΄εμένα.

Είναι σαν να σου δείχνω το χωρίο του Ψελλού που λέει ότι ως Έλλην ανήρ θεωρεί την Κωνσταντινούπολη τόσο ξένη όσο τη Βρετανία, γιατί είναι έρημη από Έλληνες (=αττικίζοντες) και να χαίρομαι μόνος μου ότι βρήκα άλλη μια μαρτυρία ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας.

Δεν μου λες ; Στο παρακάτω χωρίο του Ψελλού οι Έλληνες που βαρβαρίζουν είναι Έλληνες ή Κινέζοι ;

ἡ μὲν Ἑλλὰς σχεδὸν ἅπασα καὶ ἡ ἄποικος Ἰωνία τῶν πατρῴων ἀκριβῶς ἐξεκόπησαν, ἐς Ἀσσυρίους δὲ καὶ Μήδους καὶ Αἰγυπτίους ὁ κλῆρος μετωχετεύθη καὶ τοσοῦτον ἡ τάξις ἀντέστραπται, ὡς βαρβαρίζειν μὲν τοὺς Ἕλληνας, ἑλληνίζειν δὲ τοὺς βαρβάρους.

Δεν βλέπεις ότι στα δύο χωρία το Έλληνες έχει διαφορετικό περιεχόμενο;

Εσύ κάνεις ολόκληρη ανάλυση και διασυνδέσεις βασιζόμενος σ' ένα χωρίο του Μοναχού που είναι ίδιο με το πρώτο του Ψελλού και όχι με το δεύτερο.

[taxalata xalasa]

χριστιανοtalibanus - αντιχριστιανοtalibanus

αξιοπιστια -1

δυο οψεις ιδιου νομισματος

[Ζαποτέκος]

οι νουριστανοί είναι μακρυα για να τους φερει ο ταδε....

Δεν είπα ότι έφεραν Νουριστανούς/Καφίρ απ' το Νουριστάν/Καφιριστάν , ούτε Κάφρους ( Ξόσα ) απ' την υποσαχάρια Αφρική. Είπα χριστιανούς από αραβοκρατούμενες περιοχές.

αναμενω επιθεση απο μανιατη του φορουμ να γελασουμε

Δεν τους εγκατέστησαν στην Μάνη . Τους εγκατέστησαν στην Λακεδαίμονα. Οι Μανιάτες , όπως λέει ο Πορφυ , ήταν απ' τους παλαιούς Ρωμαίους που οι γείτονές τους τους αποκαλούσαν και "Έλληνες" γιατί ήταν ειδωλολάτρες σαν τους παλαιούς Έλληνες ως την εποχή του Βασιλείου του Α΄ του Μακεδόνος ( στην πραγματικότητα υπήρχαν χριστιανοί Μανιάτες τουλάχιστον απ' τον 6ο αι. ).

[Ζαποτέκος]

Δεν βλέπεις το επιθετικό ύφος του Μοναχού;

Ενώ εδώ ο Ηρόδοτος δεν είναι καθόλου επιθετικός και ειρωνικός :

[2.143.1] Κάποτε στη Θήβα ο Εκαταίος ο ιστορικός παρουσίασε τη γενεαλογία του συνδέοντας την οικογένειά του με θεό, δέκατον έκτο στη σειρά, και οι ιερείς του Δία τού έκαναν ό,τι και σ᾽ εμένα, που ωστόσο δεν παρουσίασα τη γενεαλογία μου: [2.143.2] με έμπασαν μέσα στον ναό, που είναι μεγάλος, και μου έδειξαν, μετρώντας τα, ξύλινα κολοσσιαία αγάλματα, όσα ακριβώς είπα· γιατί ο κάθε ιερέας, εν ζωή ακόμη, στήνει εκεί μέσα το άγαλμά του· [2.143.3] μετρώντας λοιπόν και παρουσιάζοντας οι ιερείς τους κολοσσούς μού απέδειξαν ότι ο καθένας από αυτούς ήταν γιος και πατέρας, και ξεκινώντας από το άγαλμα του πιο πρόσφατα πεθαμένου, πέρασαν όλες τις απεικονίσεις μία μία ώσπου μου τις παρουσίασαν όλες. [2.143.4] Όσο για τον Εκαταίο που έκανε τη γενεαλογία του και συνδέθηκε με τον θεό στη δέκατη έκτη γενιά, αυτοί του έκαναν άλλη γενεαλογία με βάση το μέτρημα, γιατί δεν δέχονταν τα λεγόμενά του, ότι δηλαδή από θεό γεννήθηκε άνθρωπος· και του παρουσίασαν αυτή την αντίθετη γενεαλογία λέγοντάς του ότι ο καθένας απ᾽ αυτούς τους κολοσσούς ήταν ένας εξαιρετικός άνθρωπος που είχε γεννηθεί από άλλον εξαίρετο άνθρωπο, πράγμα που του το απέδειξαν για τους τριακόσιους σαράντα πέντε κολοσσούς, ότι ήταν εξαίρετοι άνθρωποι γεννημένοι από εξαιρετικούς ανθρώπους, χωρίς να τους συνδέσουν ούτε με θεό κανέναν ούτε με ήρωα…
[2.144.1] Έτσι λοιπόν οι ιερείς απέδειξαν ότι όλοι αυτοί στους οποίους ανήκαν τα αγάλματα, ήταν θνητοί και κάθε άλλο παρά θεοί.

https://www.greek-language.gr/digitalRe ... 30&page=64

Σου τόνισα από την αρχή ότι το χωρίο έχει μονάχα γλωσσική σημασία, αφού στους βαρβαρόφωνους βάζει μέσα και τους Αποστόλους. Οι οποίοι ήταν ελληνόφωνοι, αλλά όχι εθνοτικά Έλληνες. Άρα δεν μπορεί να είχε εθνοτική σημασία. Και ενίσχυσε την άποψή μου η επισήμανση του Δεκαοχτούρα ότι στο χωρίο το Έλληνες σημαίνει μόνο αττικίζοντες.

Εσύ τι ακριβώς είχες ανακαλύψει; Ότι ο Μοναχός ήξερε ότι μιλάει την ελληνική γλώσσα; Μάλιστα. Ήξερε ότι μιλάει την ελληνική γλώσσα, αλλά Έλληνες αποκαλεί εδώ μονάχα τους αττικίζοντες. Δεν υπάρχει καλύτερη απόδειξη ότι εδώ το Έλληνες έχει την ειδική γλωσσική σημασία "αττικίζοντες". Ούτε τη γενική γλωσσική σημασία "ομιλητές κάθε τύπου ελληνικής γλώσσας", ούτε φυσικά την εθνοτική.

Καταρχάς μεταξύ των αποστόλων υπήρχαν Έλληνες. Δεν εννοεί μόνο τους 12 , αλλά και τους Εβδομήκοντα σαν τον Λουκά και τους ελληνόφωνους πρωτοχριστιανούς . Και λέει και "εμάς" , δηλαδή τους ελληνόφωνους Βυζαντινούς σαν τον Μοναχό. Εγώ για το χωρίο έβγαλα συμπεράσματα για την εποχή του Μοναχού. Δεν έβγαλα για την εποχή των αποστόλων. Αν έλεγε μόνο για τους αποστόλους και τους πρωτοχριστιανούς δεν θα το έκανα. Και το ίδιο έκανες και εσύ , γιατί μιλάς για Έλληνες/αττικιστές την εποχή του Μοναχού και όχι την εποχή των αποστόλων. Και γι' αυτό μου φέρνεις τον Ψελλό που είναι συγγραφέας της Μεσοβυζαντινής Περιόδου και όχι κάποιον συγγραφέα της ρωμαϊκής εποχής.

Ό,τι νά ναι. Είπα εγώ ότι δεν είχε και εθνοτική σημασία; Όπως βλέπεις όμως η γλωσσική σημασία ήταν έντονη. π.χ. ο Μοναχός χρησιμοποιεί μόνο τη γλωσσική και όχι την εθνοτική, όταν μιλάει για το παρόν. Βάλ'τα μαζί του, όχι μ΄εμένα.

Ακόμα δεν έχεις απαντήσει γιατί ο Μοναχός είχε την ανάγκη να επισημάνει πως ο Κωνστάντιος ο Χλωρός έγινε βασιλιάς και Ρωμαίων και Ελλήνων. Γιατί να θέλει να τονίσει εθνοτικά τους Έλληνες ; Ποιος ; Αυτός που μισούσε τόσο πολύ τους Έλληνες σε όλα τα επίπεδα. Γιατί να μην αναφέρει τους Αιγύπτιους ή τους Εβραίους τους οποίους κατάκλεψαν οι Έλληνες ;

Δεν βλέπεις ότι στα δύο χωρία το Έλληνες έχει διαφορετικό περιεχόμενο;

Εσύ κάνεις ολόκληρη ανάλυση και διασυνδέσεις βασιζόμενος σ' ένα χωρίο του Μοναχού που είναι ίδιο με το πρώτο του Ψελλού και όχι με το δεύτερο.

Αυτά τα έγραψε άλλος ;

Εδώ ο Ψελλός (11ος αιώνας) άφησε τόσες έργα και επιστολές και ζήτημα είναι αν χρησιμοποιεί έστω μια φορά το Έλληνες ως εθνωνύμιο.

Λοιπόν ο Ψελλός χρησιμοποιεί το Έλληνες εθνοτικά. Και μάλιστα το συνδέει με την γλώσσα. : Έλληνες που βαρβαρίζουν.
Σαν την Κομνηνή.
Σαν τον Απόκαυκο.
Σαν τον Μέγα Βασίλειο περίπου.
Αλλά να μην το πιστεύω για τον Μοναχό !

[Pertinax]

Ενώ εδώ ο Ηρόδοτος δεν είναι καθόλου επιθετικός και ειρωνικός :

χαχαχαχα

Ό,τι νά ναι. Είπα εγώ ότι δεν είχε και εθνοτική σημασία; Όπως βλέπεις όμως η γλωσσική σημασία ήταν έντονη. π.χ. ο Μοναχός χρησιμοποιεί μόνο τη γλωσσική και όχι την εθνοτική, όταν μιλάει για το παρόν. Βάλ'τα μαζί του, όχι μ΄εμένα.

Ακόμα δεν έχεις απαντήσει γιατί ο Μοναχός είχε την ανάγκη να επισημάνει πως ο Κωνστάντιος ο Χλωρός έγινε βασιλιάς και Ρωμαίων και Ελλήνων. Γιατί να θέλει να τονίσει εθνοτικά τους Έλληνες ; Ποιος ; Αυτός που μισούσε τόσο πολύ τους Έλληνες σε όλα τα επίπεδα. Γιατί να μην αναφέρει τους Αιγύπτιους ή τους Εβραίους τους οποίους κατάκλεψαν οι Έλληνες ;

Ποιοι ενώθηκαν με τους παλιούς Ρωμαίους στη βυζαντινορωμαϊκή ταυτότητα, οι Αιγύπτιοι και οι Εβραίοι;

Αν για σένα αυτή η αναφορά δείχνει περισσότερα από την εξαφάνιση του εθνοτικού ονόματος των Ελλήνων στην υπόλοιπη αφήγησή του τι να πω; Για μένα πάλι το 2ο δείχνει περισσότερα: τη μικρή απήχηση και δυναμική που είχε το εθνωνύμιο Έλληνες ή Γραικοί στην εποχή του Μοναχού.

Λοιπόν ο Ψελλός χρησιμοποιεί το Έλληνες εθνοτικά. Και μάλιστα το συνδέει με την γλώσσα. : Έλληνες που βαρβαρίζουν.
Σαν την Κομνηνή.
Σαν τον Απόκαυκο.
Σαν τον Μέγα Βασίλειο περίπου.
Αλλά να μην το πιστεύω για τον Μοναχό !

Βρε πίστευε ό,τι θέλεις. Τέτοια ανέμελη και διαστρεβλωτική ερμηνεία των χωρίων να μην κάνεις.

[raffaello]

]
Αν έγραφαν τα περισσότερα από αυτά που γράφει ο αμαρτωλός μοναχός, σαφώς.

Όταν γράφει:

ὡς καὶ τὰς περιφανεῖς ἐπιστήμας καὶ τῶν τεχνῶν τὰς πλείστας παρ' Ἐβραίοις ἐπαιδεύθησαν Ἕλληνες

Τὰς γάρ τοι βίβλους τοῦ Σολομῶντος τὰς περὶ τῶν Παραβολῶν καὶ Ὠδῶν, ἐν αἷς περὶ τῶν φυτῶν καὶ παντοίων ζώων φυσιολογήσας, χερσαίων, πετεινῶν, καὶ πνικτῶν καὶ ἰαμάτων πάθους παντὸς γραφείσας αὐτῷ) ἀφ' ὧν οἱ τῶν Ἑλλήνων ἰατροσοφισταὶ σφετερισάμενοι καὶ τὰς ἀφορμὰς εἰληφότες τὰς οἰκείας συνεστήσαντο τέχνας·

Α, δηλαδή ο Ηρόδοτος που λέει πως οι Έλληνες πήραν τους θεούς τους απ' τους Αιγυπτίους ήταν ανθέλληνας. Ή είναι ανθέλληνας που λέει πως οι Πέρσες έμαθαν την παιδεραστία απ' τους Έλληνες. Ή είναι ανθέλληνες οι αρχαίοι που λένε πως οι Έλληνες έλαβαν τα γράμματα απ' τους Φοίνικες. Ή είναι ανθέλληνες όσοι λένε πως ο Σόλων και ο Πυθαγόρας μαθήτευσαν και διδάχτηκαν στην Αίγυπτο. Όταν ο Ηρόδοτος λέει πως ο αιγυπτιακός λαβύρινθος είναι ανώτερος από κάθε άλλο έργο των Ελλήνων είναι ανθέλληνας ; Όταν λέει ο περιηγητής Παυσανίας πως οι Έλληνες είναι δεινοί στα να θαυμάζουν τα ξένα έργα και όχι αυτά του τόπου τους , μιλάει για κάποιους ανθέλληνες Έλληνες ;

Δεν είσαι με τα καλά σου μου φαίνεται. Μάλλον κρύβεις έναν αντιχριστιανό μέσα σου. Ψάξ' το.

Eγώ δεν είμαι με τα καλά μου ή εσύ δεν είσαι σοβαρός;

Δεν βλέπεις το επιθετικό ύφος του Μοναχού; Δεν μιλάει για κάποια στοιχεία που πήραν από άλλους λαούς (όπως κάνουν αυτοί που παρέθεσες), αλλά για τα πλείστα στοιχεία. Για τις τέχνες και τις επιστήμες που έμαθαν από τους Εβραίους και τώρα περηφανεύονται ότι τάχα είναι δικές τους.

Όπως αναφέρθηκε αυτή είναι μία παλιά ιστορία - π.Χ. ακόμα - και όχι μόνον των Εβραίων αλλά πολλών λογίων των πρώην Ελληνιστικών περιοχών. Παράδειγμα ο Τατιανός ο Σύρος, 120 - 190 μ.Χ https://el.wikipedia.org/wiki/Τατιανός_Ασσύριος . Το τί λίβελλο γράφει εναντίον των Ελλήνων - σαν κουλτούρα - μπορεί να θαυμαστεί εδώ: http://earlychristianwritings.com/text/ ... dress.html .
Δεν ήταν λοιπόν των Χριστιανών μόνον αυτό. Οι Χριστιανοί το αποδέχτηκαν στα πλαίσια της στροφής της κοσμοαντίληψης της Αυτοκρατορίας προς το ιουδαϊκότερον τον 6ο-10ο, κατά τα της Παλαιάς Διαθήκης.

[Pertinax]

Όπως αναφέρθηκε αυτή είναι μία παλιά ιστορία - π.Χ. ακόμα - και όχι μόνον των Εβραίων αλλά πολλών λογίων των πρώην Ελληνιστικών περιοχών. Παράδειγμα ο Τατιανός ο Σύρος, 120 - 190 μ.Χ ο οποίος δεν ήταν ακριβώς Χριστιανός https://el.wikipedia.org/wiki/Τατιανός_Ασσύριος . Το τί λίβελλο γράφει εναντίον των Ελλήνων - σαν κουλτούρα - μπορεί να θαυμαστεί εδώ: http://earlychristianwritings.com/text/ ... dress.html .
Δεν ήταν λοιπόν των Χριστιανών μόνον αυτό. Οι Χριστιανοί το αποδέχτηκαν στα πλαίσια της στροφής της κοσμοαντίληψης της Αυτοκρατορίας προς το ιουδαϊκότερον τον 6ο-10ο, κατά τα της Παλαιάς Διαθήκης.

Δεν έχει σημασία ποιος το δημιούργησε. Σημασία έχει ότι το υιοθέτησαν οι "Ελληνοχριστιανοί". Αυτούσιο, μαζί με το Έλληνες=ειδωλολάτρες (ενώ οι Λατίνοι το άλλαξαν σε Gentiles). Ο ελληνοχριστιανισμός στα καλύτερά του.

[Ζαποτέκος]

Α, δηλαδή ο Ηρόδοτος που λέει πως οι Έλληνες πήραν τους θεούς τους απ' τους Αιγυπτίους ήταν ανθέλληνας. Ή είναι ανθέλληνας που λέει πως οι Πέρσες έμαθαν την παιδεραστία απ' τους Έλληνες. Ή είναι ανθέλληνες οι αρχαίοι που λένε πως οι Έλληνες έλαβαν τα γράμματα απ' τους Φοίνικες. Ή είναι ανθέλληνες όσοι λένε πως ο Σόλων και ο Πυθαγόρας μαθήτευσαν και διδάχτηκαν στην Αίγυπτο. Όταν ο Ηρόδοτος λέει πως ο αιγυπτιακός λαβύρινθος είναι ανώτερος από κάθε άλλο έργο των Ελλήνων είναι ανθέλληνας ; Όταν λέει ο περιηγητής Παυσανίας πως οι Έλληνες είναι δεινοί στα να θαυμάζουν τα ξένα έργα και όχι αυτά του τόπου τους , μιλάει για κάποιους ανθέλληνες Έλληνες ;

Δεν είσαι με τα καλά σου μου φαίνεται. Μάλλον κρύβεις έναν αντιχριστιανό μέσα σου. Ψάξ' το.

Eγώ δεν είμαι με τα καλά μου ή εσύ δεν είσαι σοβαρός;

Δεν βλέπεις το επιθετικό ύφος του Μοναχού; Δεν μιλάει για κάποια στοιχεία που πήραν από άλλους λαούς (όπως κάνουν αυτοί που παρέθεσες), αλλά για τα πλείστα στοιχεία. Για τις τέχνες και τις επιστήμες που έμαθαν από τους Εβραίους και τώρα περηφανεύονται ότι τάχα είναι δικές τους.

Όπως αναφέρθηκε αυτή είναι μία παλιά ιστορία - π.Χ. ακόμα - και όχι μόνον των Εβραίων αλλά πολλών λογίων των πρώην Ελληνιστικών περιοχών. Παράδειγμα ο Τατιανός ο Σύρος, 120 - 190 μ.Χ https://el.wikipedia.org/wiki/Τατιανός_Ασσύριος . Το τί λίβελλο γράφει εναντίον των Ελλήνων - σαν κουλτούρα - μπορεί να θαυμαστεί εδώ: http://earlychristianwritings.com/text/ ... dress.html .
Δεν ήταν λοιπόν των Χριστιανών μόνον αυτό. Οι Χριστιανοί το αποδέχτηκαν στα πλαίσια της στροφής της κοσμοαντίληψης της Αυτοκρατορίας προς το ιουδαϊκότερον τον 6ο-10ο, κατά τα της Παλαιάς Διαθήκης.

Γιατί οι Ρωμαίοι δεν έλεγαν κατά των Ελλήνων ; Π.χ. ο Κάτων και ο Ιουβενάλης ; Κι όμως το όνομα "Ρωμαίος" υιοθέτησαν οι ελληνόφωνοι. Πάει λοιπόν περίπατο πως ο χριστιανισμός φταίει για την εγκατάλειψη του εθωνυμίου. Αν το πάμε έτσι φταίει και ο ρωμαϊσμός. Φυσικά τίποτα απ' τα δύο δεν φταίει γιατί οι ελληνόφωνοι δεν ξέχασαν ποτέ την καταγωγή τους.