Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Chronicle]

Τα "ημικός" και "ητικός" είναι λέξεις ; Πολύ μου την σπάνε.

Το είχα ψάξει και ήταν σπάνια η χρήση τους. Κι εμένα με ξένιζαν, αλλά τις συνήθισα!

Πόσες να είναι άραγε οι ελληνικές ταυτότητες ;

Ναι ρε συ, τι έγραψε ο άνθρωπος...

Άραβες
Αρμενίους

Θα μπορούσε να γίνει ανάλυση και για τη χρήση του Γραικός/Έλληνας των δυτικών. Τουλάχιστον στον Λιουτπράνδο είδαμε ότι τα "ητικά" ήταν και "ημικά" διότι τα έλεγε ενώπιον τους και κατέγραφε με λεπτομέρεια τις αντιδράσεις τους.
Τέλος πάντων, ξεκαθαρίζει ότι η μελέτη του θα βασιστεί στα "ημικά", όμως όπως πολύ σωστά λες, ούτε καν όλους τους αυτοπροσδιορισμούς σεβάστηκε ή συμπεριέλαβε. Πραγματικά, μόνο όσα τον βόλευαν.

βρίσκουμε και αναφορές που το Ρωμαίος σημαίνει χριστιανός ορθόδοξος από πολύ παλιά.

Έτσι είναι. Έχει τόσο μεγάλο λάθος που δεν σέβεται όλα τα ονόματα και τους αυτοπροσδιορισμούς. Αν τα δεχόταν όλα αβίαστα όπως όφειλε, θα καταλάβαινε ότι οι άξονες ταυτότητας συμπλέκονται τόσο πολύ μεταξύ τους, ώστε ακόμα και ένα εθνοτικό όνομα μπορεί συνεκδοχικά να περιγράφει π.χ. τον άξονα ταυτότητας "Πίστη". Έτσι, το πολιτειακής βάση "Ρωμαίος" μπορεί να δηλώσει τον ορθόδοξο όπως λες ή μπορεί να δηλώσει ακόμα και τον ελληνισμό όπως στο Μαρτύριο των 63, "Γραικών μέρη ΗΤΟΙ της Νέας Ρώμης" ή το "χώρα των Ελλήνων ΗΤΟΙ Ρωμανία" ή στον Πόλεμο της Τρωάδος οι αρχαίοι Έλληνες που λέγονται "Ρωμαίοι". Επίσης το ελληνικό εθνωνύμιο "Γραικός" μπορεί και αυτό να δηλώσει και την ορθόδοξη πίστη ή και τους Ρωμαίους, π.χ. ο Ακροπολίτης λέει ότι οι Γραικοί ήταν οι Ρωμαίοι οι νεώτεροι.
Αυτός όμως επειδή δεν ψάχνει τη σημασία της βυζαντινής ταυτότητας αλλά την έχει προκαταλάβει, θεωρεί πως τα ονόματα που χρησιμοποιούν οι βυζαντινοί λειτουργούν μονοδιάστατα και μόνο το ένα "εις βάρος" του άλλου.

Αυτό που κρατάω είναι η ουσία:
αν και όπως περιγράφει στην εργασία του έχει λάβει υπόψη όλες τις θεωρίες ταυτότητας όλων των πλευρών, βλέπουμε ότι δεν μπόρεσε να χαράξει μια πειστική διαδρομή προς μια "ρωμαϊκή εθνοτική ταυτότητα" είτε αφελληνισμένη, είτε με τον ελληνισμό ομογενοποιημένο, άρα αφομοιωμένα ρωμαϊκό.
Και δεν μπόρεσε να βρει τέτοια διαδρομή, διότι οι πηγές έδειξαν ξεκάθαρα ότι δεν υπάρχει τίποτα τέτοιο στο Βυζάντιο.

[Magistrus]

Ναι, δεν σκέφτηκαν τουλάχιστον να έλεγαν ότι είμαστε Αμερικανοί, που έχουν και μεγάλο ΑΕΠ να τρώγαμε με χρυσά κουτάλια.

Θα μπορούσαν να πούν ότι ήταν απόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων γιατί έτσι οι Λατίνοι δέν θα επέτρεπαν την άλωση της Πόλης, δέν θα υπήρχε σχίσμα της Εκκλησίας και σήμερα η Ελλάδα θα ήταν μια μεγάλη Ιταλία και οχι το χάλι που έχουμε. Αν κρίνουμε απο τα νησιά του Ιονιου πελάγους που έχουν σαφώς ιταλικές επιρροες δέν θα μας έπεφτε άσχημα.
Δυστυχώς όμως οι Ελληνες είμαστε ένας τυπικός βαλκανικός λαός που δέν έχει τίποτε κοινό με τους Ιταλούς.

Εδώ στον Δευτερο Παγκόσμιο Πόλεμο είχαμε αναλογικά με τον πληθυσμό μας τις μεγαλύτερες απώλειες σε πολιτες. 600 χιλιάδες ψυχές οι περισσότερες απο πείνα και αρρώστιες.. Επειδή είμασταν στη "σωστή πλευρά της Ιστορίας".. Πήραμε το μετάλλιο!

Και μετά τί κάναμε; Σκοτωνόμασταν μεταξύ μας σε ένα Εμφύλιο για τα συμφέροντα της Αγγλιας και της Σοβιετικής Ενωσης.. δηλαδή ποιανού αποικία θα γίνουμε.. Μήπως τελικά είμαστε βλακανικός λαός;

[taxalata xalasa]

Ναι, δεν σκέφτηκαν τουλάχιστον να έλεγαν ότι είμαστε Αμερικανοί, που έχουν και μεγάλο ΑΕΠ να τρώγαμε με χρυσά κουτάλια.

Θα μπορούσαν να πούν ότι ήταν απόγονοι των αρχαίων Ρωμαίων γιατί έτσι οι Λατίνοι δέν θα επέτρεπαν την άλωση της Πόλης, δέν θα υπήρχε σχίσμα της Εκκλησίας και σήμερα η Ελλάδα θα ήταν μια μεγάλη Ιταλία και οχι το χάλι που έχουμε. Αν κρίνουμε απο τα νησιά του Ιονιου πελάγους που έχουν σαφώς ιταλικές επιρροες δέν θα μας έπεφτε άσχημα.
Δυστυχώς όμως οι Ελληνες είμαστε ένας τυπικός βαλκανικός λαός που δέν έχει τίποτε κοινό με τους Ιταλούς.

Εδώ στον Δευτερο Παγκόσμιο Πόλεμο είχαμε αναλογικά με τον πληθυσμό μας τις μεγαλύτερες απώλειες σε πολιτες. 600 χιλιάδες ψυχές οι περισσότερες απο πείνα και αρρώστιες.. Επειδή είμασταν στη "σωστή πλευρά της Ιστορίας".. Πήραμε το μετάλλιο!

Και μετά τί κάναμε; Σκοτωνόμασταν μεταξύ μας σε ένα Εμφύλιο για τα συμφέροντα της Αγγλιας και της Σοβιετικής Ενωσης.. δηλαδή ποιανού αποικία θα γίνουμε.. Μήπως τελικά είμαστε βλακανικός λαός;

Magistrus, μαρεσει ο τροπος που σκεφτεσαι

[Pertinax]

εργασία-φάρσα που δεν ανιχνεύει βεβαίως την βυζαντινή ταυτότητα αλλά ψάχνει τρόπο να επιβεβαιώσει προαποφασισμένα συμπεράσματα ότι η ταυτότητα είναι εθνοτική και μάλιστα... "ρωμαϊκή" άνευ ελληνισμού ή καλύτερα, ομογενοποιημένου ελληνισμού του οποίου έχει δήθεν χαθεί το εθνολογικό ίχνος!

Ένα από τα οφέλη λοιπόν της σκληρής μελέτης χρόνων, είναι η δυνατότητα μας να διακρίνουμε την τεμπελιά και το δούλεμα με μια ματιά...

Καλή χρονιά! Ενδιαφέρον που έστω μετά από καιρό έκανες τον κόπο να κοιτάξεις τη μελέτη του Καλοδούκα.

Αν ο Καλοδούκας έχει προκατάληψη απέναντι στην ελληνική συνιστώσα της βυζαντινής ταυτότητας, τουλάχιστον τεκμηριώνει περίφημα ότι η βυζαντινή ταυτότητα ήταν εθνοτική και ότι η ρωμαϊκότητα δεν είχε απλώς πολιτειακή διάσταση, αλλά ήταν συνυφασμένη με αυτή τη βυζαντινή εθνοτικότητα. Κάτι που εσύ με τη σκληρή μελέτη τόσων χρόνων δεν έχεις κατορθώσει ακόμα να εμπεδώσεις. Δεν ξέρω αν αυτό οφείλεται σε τεμπελιά, σε προκατάληψη ή σε κάτι άλλο.

Οι Βυζαντινοί αποτελούσαν εθνότητα, όπως όλες οι άλλες, είτε καταλήξουμε στο ότι είχαν δύο εθνοτικές φύσεις, ρωμαϊκή και ελληνική (δες παλιότερο σχόλιό μου), είτε μία σύνθετη ταυτότητα (που λες κι εσύ) μεν, εθνοτική δε. Στην ολότητά της.

Μια σύνθετη εθνοτική ταυτότητα που εκπορευόταν:

- κατά πρώτο λόγο από το κράτος της Νέας Ρώμης και την ιστορία του. Από τις παλιότερες βυζαντινές γενιές (Ρωμαίοι/Ρωμιοί)
- κατά δεύτερο λόγο από την απώτερη αρχαιοελληνική καταγωγή, γλώσσα και θύραθεν παιδεία (Γραικοί και Έλληνες)
- κατά τρίτο λόγο από την αρχαία ιστορία του κράτους, την ιστορία της αρχαίας Ρώμης, εξαιτίας, κυρίως, της ελίτ της Κωνσταντινούπολης (Ρωμαίοι/Αύσονες)


Το όνομα Ρωμαίοι δεν αναφερόταν συνεκδοχικά (σαν σχήμα λόγου) στο γένος. Δεν ίσχυε δηλαδή το παρακάτω που υποστήριζε ο Χρήστου:

«Αναμφιβόλως δεν ήταν κάτι συνηθισμένο εκείνη την εποχή ν’ απαντά ο ερωτώμενος για το γένος, ότι είναι Ρωμαίος. Έχομε αραιότατα παραδείγματα και περί τούτου [...] το όνομα Ρωμαίοι είχε αποκλειστικά πολιτική σημασία έως το τέλος σχεδόν της βυζαντινής αυτοκρατορίας. Φυσικά η χιλιετής χρήσις του το διευκόλυνε να αποκτήση βαθειές ρίζες και του προσέδωσε δικαιώματα επεκτάσεως και στην δήλωσι της φυλετικής καταγωγής»
(Παναγιώτης Χρήστου, Οι Περιπέτειες των Εθνικών Ονομάτων των Ελλήνων, Κυρομάνος 2003, σ. 90)

Είναι ξεκάθαρο, βάσει πηγών, ότι ήταν ο κύριος προσδιορισμός του γένους. Άρα εθνοτικός και όχι απλώς συνεκδοχικός.

Ούτε ο όρος «ρωμαϊκή γλώσσα» (για τη δημώδη ελληνική) ήταν συνεκδοχικός, από τον πολιτειακό όρο Ρωμαίοι. Οφειλόταν στην εθνοτική διάσταση του ονόματος.

Όπως το θέτει ο Καλοδούκας στην εργασία του (σ. 18):
«είναι γνωστό πως η δημώδης ελληνική γλώσσα του Μεσαίωνα, από ένα χρονικό σημείο κι έπειτα, άρχισε να αποκαλείται «ρωμαϊκή», δηλαδή να γίνεται κατανοητή ως η γλώσσα των Ρωμαίων. Μπορεί η αλλαγή αυτή να αποδοθεί απλώς στην πολιτική ρωμαϊκή ταυτότητα, ή οφείλεται σε κάτι βαθύτερο, όπως την εμφάνιση μίας εθνοτικής ρωμαϊκής ταυτότητας η οποία έδωσε το όνομά της στη γλώσσα»;

[Pertinax]

Τα "ημικός" και "ητικός" είναι λέξεις ; Πολύ μου την σπάνε.

Ημικός

[Chronicle]

απλώς πολιτειακή διάσταση, αλλά ήταν συνυφασμένη

όχι απλώς συνεκδοχικός

Επίσης, Καλή χρονιά.

Σε πολλά συμφωνούμε αλλά γνωρίζω καλά πού είναι η διαφωνία. Ας ξεκινήσω όμως με το ρητορικό ερώτημα:
όσες μελέτες επιμένουν στο όνομα (αυτόνομη και καθαρά βυζαντινή) "εθνοτική" ταυτότητα, έχουν κάνει συνεπείς προσπάθειες; Όχι.
Πολεμούν και απορρίπτουν ημικές πηγές. Οι "αυτοπροσδιορισμοί" και οι ημικές μαρτυρίες είναι "καλές" όταν μας εξυπηρετούν, αλλά "πειραματικές ταυτότητες" όταν μας ξεβολεύουν. "Δευτερεύοντα" τα πολιτισμικά στοιχεία αλλά αν η γλώσσα και η παιδεία λέγονται "ρωμαϊκά", τα αναδεικνύουμε, αν λέγονται "ελληνικά" τότε τα αφήνουμε απ' έξω. Αλλά και η καλδελλική εθνική ρωμαϊκή ταυτότητα συνδεδεμένη εμμονικά με τη Δύση, είναι τίμια όταν αγνοεί την τεράστια σύγκρουση Ανατολής-Δύσης και το τσουνάμι αντιλατινικών μαρτυριών;

Άρα, δεν μπορεί αυτό να είναι τυχαίο ότι οι σκέτες ρωμαϊκές εθνοτικές/εθνικές ταυτότητες συνυπάρχουν με μή συνεπείς προσπάθειες. Και αυτό συμβαίνει επειδή δεν τους βγαίνει αλλιώς το να δώσουν στην ταυτότητα το όνομα που θέλουν. Και αν δώσεις ένα όνομα, βασισμένος στις "πολλές" αναφορές Ρωμαίος, μετά δεν βγαίνει η ιστορία, διότι αναγκάζονται να κρυφτούν πίσω από έναν Καταρτζή και εκεί οι "πολλές" αναφορές ομοτιμίας των τριών ονομάτων πάνε περίπατο και κρατιόμαστε από τις λιγοστές, σπάνιες και συχνά παρερμηνευμένες.

Όσοι αναζητούν το "εθνικός", "εθνοτικός", αναζητούν μια πολύ μονοσήμαντη κατεύθυνση, με ένα και μόνο όνομα, που δεν υπάρχει στο Βυζάντιο διότι οι πηγές δίνουν τρία ονόματα (Ρωμαίος και Γραικός/Έλλην), από δύο άξονες. Όπως ξέρεις διαφωνώ με την εθνική ή εθνοτική ελληνική ταυτότητα στο Βυζάντιο. Κάποτε πίστευες ότι έλεγα κάτι τέτοιο, αλλά είναι εντελώς ουσιοκρατικό για τη δική μου μελέτη. Ουδέποτε η βυζαντινή ταυτότητα για μένα ήταν ελληνική ή ρωμαϊκή, αλλά ήταν πάντα μία και συμπαγής ελληνορωμαϊκή.

Άραγε η χρήση του "εθνοτικός", γίνεται επειδή κάποιοι δεν μπορούν να βρουν κάποια άλλη λέξη που να δηλώνει μία συμπαγή ταυτότητα;
Διότι έχω επαναλάβει δεκάδες φορές: η δική μου προσέγγιση σε σύνθετη ταυτότητα, δεν είναι λιγότερο συμπαγής από το αν της δώσει κάποιος το όνομα "εθνοτική", όπως έχω κατ' επανάληψη γράψει:
"Στις πηγές δεν υπάρχει τίποτα πέρα από ΜΙΑ και μόνο ταυτότητα με τρεις αλληλοσυμπληρούμενους άξονες (Ρωμαϊκότητα, Χριστιανισμός, Ελληνισμός) που ο καθένας είχε τη δική του θέση στη συνείδηση του Βυζαντινού πολίτη".

Μιλάω πάντα για μία, αλλά ενιαία και απόλυτα συμπαγή ταυτότητα. Αλλά την περιγράφω με χρήση όλων των όρων και εθνωνυμίων που χρησιμοποιούν οι ίδιοι. Αν της δώσω ένα μόνο όνομα, είτε ελληνική, είτε ρωμαϊκή, την αλλοιώνω.

Και όπως έχω επίσης γράψει:
Ο βυζαντινός δεν μπορεί να είναι ούτε μόνο Έλληνας (δηλ. να έχει μόνο ελληνική εθνική ή εθνοτική ταυτότητα) διότι το όνομα αυτό δεν μπορεί να συμπεριλάβει τη δόξα του ρωμαϊκού κράτους (το οποίο δεν δημιουργήθηκε από τους Έλληνες) με βάση το οποίο οι πολίτες αυτοπροσδιορίζονται ως Ρωμαίοι. Ταυτόχρονα, ο βυζαντινός δεν μπορεί να είναι μόνο Ρωμαίος (δηλ. να έχει μόνο ρωμαϊκή εθνική ή εθνοτική ταυτότητα) διότι το όνομα αυτό είναι διαφορετικό και άρα αποκρύπτει το επώνυμο μή ρωμαϊκό γλωσσικό και πολιτισμικό περιεχόμενο της βυζαντινής ταυτότητας με βάση το οποίο οι βυζαντινοί προσδιορίζουν τη χώρα τους ως Γραικία ή Ελλάδα και αυτοπροσδιορίζονται ως Γραικοί ή Έλληνες και εννοώντας την ίδια ακριβώς συλλογικότητα όπως όταν αυτοπροσδιορίζονται Ρωμαίοι.

Που θα καταχωνιάσουμε τα ελληνοπρεπή εθνωνύμια, που "αλλάζουν" όνομα στην ίδια τη Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία και την καλούν Γραικία ή Ελλάδα; Γιατί το όνομα της ταυτότητας να εξαφανίζει τόσα εθνωνύμια Γραικοί/Έλληνες, αλλά και ακόμα περισσότερο Γραικία/Ελλάδα;


Άρα η διαφωνία μας βασίζεται σε τρεις άξονες:
1) Δεν υπάρχει κάτι το "απλώς συνεκδοχικό". Δεν μιλάμε για γραμματικό φαινόμενο. Όταν σήμερα οι ειδήσεις λένε τον Δεκαπενταύγουστο "ο ελληνισμός τιμάει την Θεοτόκο", αυτό είναι ουσιαστικά λάθος, διότι ο ελληνισμός είναι διάφορος της ορθοδοξίας, αλλά ως ταυτότητα έχει τόσο ισχυρά και συμπαγή χαρακτηριστικά ώστε να μπορεί να γίνει συνεκδοχική χρήση. Αυτό δεν είναι κάτι "απλώς συνεκδοχικό". Το αντίθετο! Είναι ισχυρό και συμπαγές όπως ο όρος "εθνοτικός". Για να μπορεί να υπάρχει συνεκδοχή στην ταυτότητα, θα πρέπει να μιλάμε για κάτι τόσο συμπαγές όπως π.χ. ο... Τριαδικός Θεός! Ξέρεις τη σημασία του Ενός Τριαδικού Θεού για την Ορθοδοξία. Φέρνω ένα τόσο ακραίο παράδειγμα για να φύγεις εντελώς από το επίρρημα "απλώς". Ακριβώς το αντίθετο.

2) Γράφεις: όχι "απλώς πολιτειακή διάσταση, αλλά ήταν συνυφασμένη". Μα ακριβώς αυτό. Τίποτα το "απλώς". Απόλυτα συνυφασμένο. Γι' αυτό η ταυτότητα δεν είναι ρωμαίκή ή ελληνική αλλά ελληνορωμαϊκή ή ρωμελληνική. Ακριβώς επειδή μιλάμε για κάτι συνυφασμένο και όχι κάτι που υπάρχει "απλώς".
Το γεγονός ότι εκφράζεται η αντίληψη σύνδεσης ενός άξονα ταυτότητας με πολιτειακά κριτήρια (Νέα Ρώμη ή ο ιδρυτής αυτοκράτορας) δεν σημαίνει ότι μιλάμε για "υποδεέστερο" άξονα ταυτότητας. Είναι αυτός που οι ίδιοι λένε:


Όμως, το γκρέμισμα αυτού του άξονα ταυτότητας το 1453 εξηγεί με συνέπεια και πλήρη υπακοή στις πηγές πώς φτάσαμε στο ελληνικό έθνος και όχι στο ελληνορωμαϊκό έθνος, καθώς η μνήμη επαναφοράς του πολιτειακού άξονα αποδείχτηκε αδύναμη αφού άλλο ο ζωντανός ρωμαϊκός άξονας που συνδέεται με νομιμοφροσύνη προς το ρωμαϊκό κράτος και άλλο ο απεχθής και μισητός πολιτειακός άξονας της Τουρκοκρατίας και του Σουλτάνου.

3) Είμαστε οι μόνοι που δεν κρύψαμε ούτε υποτιμήσαμε ονόματα και ημικούς αυτοπροσδιορισμούς. Αντιθέτως, όσοι επιδίωξαν να μιλήσουν για εθνική/εθνοτική ταυτότητα, το έκαναν.

[Chronicle]

Το "γραικορωμαϊκό" όνομα μας το δίνουν βεβαίως οι πηγές:

[tanipteros]

ότι και να λέτε όπως οι Ρωμαίοι είχαν την αρχαία Ελληνική θρησκεία αλλά ήταν Λατίνοι έτσι και το Βυζάντιο μπορεί να είχε την Ελληνική γλώσσα αλλά ήταν Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.... η οποία είχε υποτάξει την Ελλάδα και τους Έλληνες...

[Ζαποτέκος]

ότι και να λέτε όπως οι Ρωμαίοι είχαν την αρχαία Ελληνική θρησκεία αλλά ήταν Λατίνοι έτσι και το Βυζάντιο μπορεί να είχε την Ελληνική γλώσσα αλλά ήταν Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.... η οποία είχε υποτάξει την Ελλάδα και τους Έλληνες...

Και πώς η Ελλάδα και οι Έλληνες και δεν επαναστάτησαν κατά της ελληνόφωνης Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας και των ελληνόφωνων Ρωμαίων ;
Και όταν λες "Έλληνες" εννοείς μόνο τους ελληνόφωνους που ζούσαν στην Ελλάδα ; Οι ελληνόφωνοι της Ιωνίας , του Πόντου , της Κάτω Ιταλίας κ.λπ. δεν ήταν Έλληνες ;

[Annibas]

ότι και να λέτε όπως οι Ρωμαίοι είχαν την αρχαία Ελληνική θρησκεία αλλά ήταν Λατίνοι έτσι και το Βυζάντιο μπορεί να είχε την Ελληνική γλώσσα αλλά ήταν Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.... η οποία είχε υποτάξει την Ελλάδα και τους Έλληνες...

Θρησκευτική αυτοκρατορία ήταν και επίσημα στους τίτλους Ρωμαίοι αλλά σταδιακά αναγνώρισαν την Ελληνικότητα, αυτό φάνηκε από τον 7ο αιώνα που έκαναν επίσημη γλώσσα τα Ελληνικά. Τα τελευταία χρόνια το φαινόμενο παρατηρήθηκε ακόμα και σε αυτοκράτορες που συμφώνησαν με την ένωση των εκκλησιών και τους έκραξαν άγρια.

[Annibas]

ότι και να λέτε όπως οι Ρωμαίοι είχαν την αρχαία Ελληνική θρησκεία αλλά ήταν Λατίνοι έτσι και το Βυζάντιο μπορεί να είχε την Ελληνική γλώσσα αλλά ήταν Ανατολική Ρωμαϊκή Αυτοκρατορία.... η οποία είχε υποτάξει την Ελλάδα και τους Έλληνες...

Θρησκευτική αυτοκρατορία ήταν και επίσημα στους τίτλους Ρωμαίοι αλλά σταδιακά αναγνώρισαν την Ελληνικότητα, αυτό φάνηκε από τον 7ο αιώνα που έκαναν επίσημη γλώσσα τα Ελληνικά. Τα τελευταία χρόνια το φαινόμενο παρατηρήθηκε ακόμα και σε αυτοκράτορες που συμφώνησαν με την ένωση των εκκλησιών και τους έκραξαν άγρια.

[Pertinax]

Όσοι αναζητούν το "εθνικός", "εθνοτικός", αναζητούν μια πολύ μονοσήμαντη κατεύθυνση

Αυτό καταρχήν είναι λάθος σαν σκεπτικό, όποιος και να το κάνει, γιατί το φαινόμενο της εθνότητας και του έθνους είναι σύνθετο από τη φύση του και μάλιστα ιδιαίτερα σύνθετο σε πολλές περιπτώσεις (όταν λ.χ. εμπλέκονται ανταγωνιστικοί μύθοι καταγωγής εντός της ίδιας κοινότητας)

Ειδικότερα, για την ταυτότητα που εξετάζουμε, υπάρχει και η προσέγγιση του Μαλατρά για το «γένος των Ρωμαίων» (The making of an ethnic group: the Romaioi in the 12th-13th centuries):

«it is clear that the essence of being a Romaios do not change when it shifts to Graikos or Hellen. It is the same ethnic group»


Όπως και η παλιότερη του Paul Magdalino για τις δύο εθνικές/εθνοτικές φύσεις των Βυζαντινών (Hellenism and Nationalism in Byzantium, στον τόμο ‘Tradition and Transformation in Byzantium’, 1991):

The problem is not to prove that nationalism of a kind existed in Byzantium, but to determine what it was and what, if anything, it had to do with Hellenism. What ‘nation’ did it represent?

in Byzantium the capital created the nation – indeed, was the nation. The national myth – i.e. the body of lore and legend which enshrined the origins and aspirations of the group – grafted the Old Testament rhetoric of the Promised Land, the Chosen People, and the Messianic King, on the Greco-Roman concept of the sovereign polis and the free, privileged citizen. National nostalgia and national visions of the future were firmly rooted in the topography of Constantinople

[national myth] appealed to their pride in this fictive citizenship and not to any sense of linguistic or racial identity (except that some of their ancestors had come over with Constantine)
[το τελευταίο σαν νύξη για τη δευτερεύουσα διαφωνία μας, δηλαδή κατά πόσο η ιδέα της translatio imperii αφορούσε αποκλειστικά τη μεταφορά των συμβόλων της εξουσίας από την Παλαιά Ρώμη ή και μια καταγωγική σύνδεση της ελίτ με τους παλαιούς Ρωμαίους)

the Byzantine people (Γένος Ρωμαίων)

the city which was the ‘common fatherland’ (κοινή πατρίς) of the Romaic genos

Ταυτόχρονα όμως:

Byzantines did find it necessary to identify themselves by more ethnically and culturally specific names. The more traditional was that of Γραικός. The importance of this term in standard Byzantine usage has not been sufficiently appreciated.

At the same time (…) the word Graikos was not ‘Attic’ enough to use in the kind of prose that Byzantine intellectuals were cultivating from the ninth century onwards. These two factors account for the rehabilitation of the name ‘Hellene’…

[Pertinax]

Μιλάω πάντα για μία, αλλά ενιαία και απόλυτα συμπαγή ταυτότητα. Αλλά την περιγράφω με χρήση όλων των όρων και εθνωνυμίων που χρησιμοποιούν οι ίδιοι. Αν της δώσω ένα μόνο όνομα, είτε ελληνική, είτε ρωμαϊκή, την αλλοιώνω.

Δηλαδή η ιστορία του Σκυλίτζη και του Ατταλειάτη ή τα δημώδη χρονικά της Ηπείρου και της Κύπρου (του Λεοντίου Μαχαιρά), όπου χρησιμοποιείται μόνο ένα εθνωνύμιο, το Ρωμαίοι, αλλοιώνουν τη βυζαντινή ταυτότητα; Oι συγγραφείς αλλοιώνουν την ίδια τους την ταυτότητα; Αυτό συμβαίνει στη μεγάλη πλειοψηφία των βυζαντινών έργων. Είτε αναφέρεται μόνο το Ρωμαίοι, είτε 9/10 φορές το Ρωμαίοι και 1/10 το Γραικοί ή το Έλληνες. Γιατί λοιπόν κάποιος αλλοιώνει τη βυζαντινή ταυτότητα αν επιλέξει να την προσδιορίσει μονολεκτικά με το κυρίως εθνωνύμιο που δίνουν οι πηγές;

Καταλαβαίνω να έχει κάποιος ενστάσεις, επειδή σήμερα γίνεται σύγχυση μεταξύ της αρχαίας και της βυζαντινής σημασίας του ονόματος. Σε κάθε περίπτωση πρέπει να γίνεται ξεκάθαρη η αλλαγή της σημασίας. Διαφορετικά, κατά τη γνώμη μου, θα μπορούσε να χρησιμοποιηθεί η παραλλαγή «Ρωμιοί», η οποία εξάλλου μας είναι πιο οικεία (και σε καμία περίπτωση δεν συνδέεται με τη λατινορωμαϊκότητα), καθώς επιβίωσε μέχρι σήμερα ως κατάλοιπο της λαϊκής παράδοσης.

[Pertinax]

Όπως ξέρεις διαφωνώ με την εθνική ή εθνοτική ελληνική ταυτότητα στο Βυζάντιο. Κάποτε πίστευες ότι έλεγα κάτι τέτοιο, αλλά είναι εντελώς ουσιοκρατικό για τη δική μου μελέτη.

Δεν το έβγαλα πάντως από το μυαλό μου. Τα παρακάτω είναι δικά σου.

Από το πρώτο εισαγωγικό άρθρο:

Καταρχάς, ως προς την ιστορική συνέχεια των Ελλήνων, πρωτίστως πρέπει να μας ενδιαφέρει όχι η εθνική ταυτότητα όλων των Βυζαντινών, αλλά η εθνοτική ταυτότητα των βυζαντινών Ελλήνων, αυτών δηλαδή που ζούσαν στα ελλαδικά, κυπριακά ή μικρασιατικά εδάφη

τα αμέτρητα αρχαία ελληνικά μνημεία αποτελούσαν καθημερινό σχολείο εθνοτικής ταυτότητας


μέχρι και το συνοπτικό όλων:

Τελικά, η ανθεκτικότητα του ελληνισμού όπως παρουσιάζεται στις πηγές, μας βεβαιώνει για τη διατήρηση της εθνοτικής ταυτότητας από τους βυζαντινούς Έλληνες σε όλη τη διάρκεια της αυτοκρατορίας, χωρίς βεβαίως αυτό να σημαίνει απώλεια της ταυτότητας του «Ρωμαίου» πολίτη

η κεντρικά προβαλλόμενη ελληνική ταυτότητα (που ήταν αποτέλεσμα σταδιακής επιρροής από τον ελληνισμό), αξιολογείται διαφορετικά από την τοπική εθνοτική ταυτότητα σε ελλαδικά εδάφη ή αποικίες

Βεβαίως, δεν αμφιβάλλουμε ότι ο βυζαντινός από την Κόρινθο ανάλογα με το κίνητρο θα αυτοπροσδιοριζόταν και ως (πολιτειακά) «ρωμαίος» και θα πολεμούσε για τα εδάφη της αυτοκρατορίας που ζούσε και ο ίδιος, αλλά αυτό δεν σημαίνει απώλεια της ελληνικής εθνοτικής ταυτότητας

Αν συνυπολογίσουμε όλα τα τεκμήρια που προηγήθηκαν, θα μπορούσαμε να πούμε ότι σε τοπικό επίπεδο έχουμε σε μεγαλύτερο βαθμό Ρωμαίους πολίτες που με έναν διακριτό τρόπο παραμένουν και εθνοτικά Έλληνες

ενσωματώθηκαν στη ρωμαϊκή αυτοκρατορία παραμένοντας Έλληνες και κάποια στιγμή έλαβαν και την ιδιότητα του Ρωμαίου πολίτη διατηρώντας όμως την εθνοτική τους ταυτότητα

Αλλά και η καλδελλική εθνική ρωμαϊκή ταυτότητα συνδεδεμένη εμμονικά με τη Δύση, είναι τίμια όταν αγνοεί την τεράστια σύγκρουση Ανατολής-Δύσης και το τσουνάμι αντιλατινικών μαρτυριών;

Ο Καλδέλλης συνδέει την εθνική ρωμαϊκότητα μόνο με την ιστορία της αρχαίας Ρώμης. Όχι με τους μεσαιωνικούς Ιταλούς/Λατίνους.

Μόνο ο Ρωμανίδης έβαζε στην ταυτότητα αυτή και τους μεσαιωνικούς δυτικούς Ρωμαίους, αλλά σε ένα καθαρά συνωμοσιολογικό σενάριο, στο οποίο οι δυτικοί λατινόφωνοι Ρωμαίοι παρέμεναν υπόδουλοι των Φράγκων και εθνικά διακριτοί από εκείνους, καθόλη τη διάρκεια του Μεσαίωνα.

[Pertinax]

Όμως, το γκρέμισμα αυτού του άξονα ταυτότητας το 1453 εξηγεί με συνέπεια και πλήρη υπακοή στις πηγές πώς φτάσαμε στο ελληνικό έθνος και όχι στο ελληνορωμαϊκό έθνος, καθώς η μνήμη επαναφοράς του πολιτειακού άξονα αποδείχτηκε αδύναμη αφού άλλο ο ζωντανός ρωμαϊκός άξονας που συνδέεται με νομιμοφροσύνη προς το ρωμαϊκό κράτος και άλλο ο απεχθής και μισητός πολιτειακός άξονας της Τουρκοκρατίας και του Σουλτάνου.

Κάθε άλλο παρά αδύναμη ήταν σαν ιστορική μνήμη. Η 'Άλωση και η τουρκοκρατία δεν ήταν η αιτία που δεν ξαναφτιάχτηκε το ρωμαϊκό κράτος, Διαφορετικά, γιατί οι Βούλγαροι ξαναέφτιαξαν το βουλγαρικό κράτος και οι Σέρβοι το σερβικό; Η αιτία ήταν ο Νεοελληνικός Διαφωτισμός που γιγάντωσε το όραμα ενός ελληνικού κράτους. Τότε ακριβώς η «βυζαντινή» ταυτότητα έδωσε τη θέση της στη νεοελληνική.

πώς φτάσαμε στο ελληνικό έθνος και όχι στο ελληνορωμαϊκό έθνος

Αν ξαναφτιαχνόταν ρωμαϊκό κράτος, δεν θα ήμασταν σήμερα έθνος, σύμφωνα με τη λογική σου. Αφού λες ότι μια σύνθετη ελληνορωμαϊκή ταυτότητα δεν μπορεί να νοηθεί ως εθνική ή εθνοτική. Αν, από την άλλη, μπορούσε θεωρητικά να υπάρξει ελληνορωμαϊκό έθνος ή εθνότητα σήμερα, γιατί να μην υπήρχε στη βυζαντινή περίοδο;