Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[Jimmy81]

Ιστορική αλήθεια είναι και αφορά την μετακίνηση δωρικών φύλων προς τη Νότια Ελλάδα και την Πελοπόννησο. Ο μυκηναϊκός πολιτισμός κατέρρευσε από ένα συνδυασμό παραγόντων. Ένας από τους κυριότερους είναι η κατάρρευση του εκτεταμένου εμπορικού δικτύου της Ανατολικής Μεσογείου από τις εισβολές των λαών της θάλασσας στους οποίους πρέπει να υπήρχαν και ελληνικά φύλα. Η μυκηναϊκή οικονομία στηριζόταν πολύ στο συγκεκριμένο εμπόριο. Πιθανόν εστίες του μυκηναϊκού πολιτισμού που είχαν επιβιώσει από την κατάρρευση του προϋπάρχοντος συστήματος να υπέκυψαν στις ύστερες εισβολές των Δωριέων, εξού και οι σχετικοί μύθοι. Αντανακλούν μέρος της πραγματικότητας.

Ιστορικη αληθεια εθεωρειτο πριν 100 χρονια.
Σημερα το κενσεσους των αρχαιολογων είναι ότι δεν υπηρξε η καθοδος των Δωριεων.

Σε καθε περίπτωση δεν ειναι αποδεδειγμενο με αρχαιολογικα ευρηματα οτι υπηρξε μια τετοια καθοδος.

Οι αρχαιολόγοι δεν μονοπωλούν το θέμα ενώ υπάρχουν και ιστορικές μεταναστεύσεις που δεν θα μπορούσαν να αποδειχτούν μόνο από τα αρχαιολογικά ευρήματα αν δεν διαθέταμε ιστορικές μαρτυρίες (π.χ. Σλάβοι στην Ελλάδα, Βάνδαλοι στη βορειοδυτική Αφρική, ομιλητές της γοϊδελικής γλώσσας από την Ιρλανδία στη Σκωτία, Βρετόνοι από τη Βρετανία στην απέναντι χερσόνησο της Αρμορίκης, Ινδιάνοι Αθαμπάσκαν από τον δυτικό Καναδά στις νοτιοδυτικές ΗΠΑ κλπ).

Στο θέμα των δωρικών μετακινήσεων η εξήγηση για την πενιχρότητα των αρχαιολογικών ευρημάτων είναι ότι οι Δωριείς στα πρώιμα χρόνια τους γενικά δεν είχαν τόσο διακριτό πολιτισμό και ως ποιμενικός πληθυσμός έφτιαχνε ευτελή, κακοψημένα αγγεία ή αγγεία από ξύλο και δέρμα που φθείρονται ευκολότερα. Παράλληλα χρησιμοποιούσαν τα ανώτερης ποιότητας σκεύη των αυτόχθονων πληθυσμών της μυκηναϊκής παράδοσης. Άλλοι αρχαιολόγοι έχουν συνδέσει την άφιξη των Δωριέων στην Κρήτη με την επέκταση των καύσεων νεκρών, τις πόρπες ως νέα μόδα στη φορεσιά και την είσοδο γεωμετρικών διακοσμητικών μοτίβων στο διάστημα 1100π.Χ.-900 π.Χ. Για την ηπειρωτική Ελλάδα κάποιοι αρχαιολόγοι συνδεουν τις καταστροφές οικισμών στο διάστημα μετά το 1200π.Χ. με την έλευση δωρικών στοιχείων - έχουμε δηλαδή μια πιο έμμεση σύνδεση αρχαιολογικών ευρημάτων και μετακινήσεων φύλων που δεν στερείται λογικής.

Πέρα απ' αυτά όμως, καταλαβαίνουμε ότι έγινε κάποιου είδους μετανάστευση δωρικών πληθυσμών από την κατανομή των δυτικών διαλέκτων και της ιστορίας τους. Η εμφάνιση των δυτικών διαλέκτων από την Ήπειρο μέχρι την Πελοπόννησο και τα νησιά του Αιγαίου προϋποθέτει κάποιες μεταναστεύσεις πληθυσμών. Αλλιώς πώς έφτασαν να ομιλούνται συγγενικές διάλεκτοι σε απομακρυσμένες μεταξύ τους περιοχές; Και όπου υπήρχε προηγουμένως γνωστή, μη δυτική διάλεκτος όπως η μυκηναϊκή της Πελοποννήσου δεχόμαστε ότι αυτή αντικαταστάθηκε από τις δωρικές διαλέκτους σε πολλές περιοχές της Πελοποννήσου ύστερα από την έλευση των νέων ομιλητών. Σίγουρα είναι ένα σχήμα ρεαλιστικό και ιστορικά μαρτυρημένο από άλλες περιπτώσεις (π.χ. έλευση και επικράτηση τουρκικής στη Μικρά Ασία που συρρίκνωσε τις προϋπάρχουσες γλώσσες).

[Theseus]

Ιστορική αλήθεια είναι και αφορά την μετακίνηση δωρικών φύλων προς τη Νότια Ελλάδα και την Πελοπόννησο. Ο μυκηναϊκός πολιτισμός κατέρρευσε από ένα συνδυασμό παραγόντων. Ένας από τους κυριότερους είναι η κατάρρευση του εκτεταμένου εμπορικού δικτύου της Ανατολικής Μεσογείου από τις εισβολές των λαών της θάλασσας στους οποίους πρέπει να υπήρχαν και ελληνικά φύλα. Η μυκηναϊκή οικονομία στηριζόταν πολύ στο συγκεκριμένο εμπόριο. Πιθανόν εστίες του μυκηναϊκού πολιτισμού που είχαν επιβιώσει από την κατάρρευση του προϋπάρχοντος συστήματος να υπέκυψαν στις ύστερες εισβολές των Δωριέων, εξού και οι σχετικοί μύθοι. Αντανακλούν μέρος της πραγματικότητας.

Ιστορικη αληθεια εθεωρειτο πριν 100 χρονια.
Σημερα το κενσεσους των αρχαιολογων είναι ότι δεν υπηρξε η καθοδος των Δωριεων.

Σε καθε περίπτωση δεν ειναι αποδεδειγμενο με αρχαιολογικα ευρηματα οτι υπηρξε μια τετοια καθοδος.

Οι αρχαιολόγοι δεν μονοπωλούν το θέμα ενώ υπάρχουν και ιστορικές μεταναστεύσεις που δεν θα μπορούσαν να αποδειχτούν μόνο από τα αρχαιολογικά ευρήματα αν δεν διαθέταμε ιστορικές μαρτυρίες (π.χ. Σλάβοι στην Ελλάδα, Βάνδαλοι στη βορειοδυτική Αφρική, ομιλητές της γοϊδελικής γλώσσας από την Ιρλανδία στη Σκωτία, Βρετόνοι από τη Βρετανία στην απέναντι χερσόνησο της Αρμορίκης, Ινδιάνοι Αθαμπάσκαν από τον δυτικό Καναδά στις νοτιοδυτικές ΗΠΑ κλπ).

Στο θέμα των δωρικών μετακινήσεων η εξήγηση για την πενιχρότητα των αρχαιολογικών ευρημάτων είναι ότι οι Δωριείς στα πρώιμα χρόνια τους γενικά δεν είχαν τόσο διακριτό πολιτισμό και ως ποιμενικός πληθυσμός έφτιαχνε ευτελή, κακοψημένα αγγεία ή αγγεία από ξύλο και δέρμα που φθείρονται ευκολότερα. Παράλληλα χρησιμοποιούσαν τα ανώτερης ποιότητας σκεύη των αυτόχθονων πληθυσμών της μυκηναϊκής παράδοσης. Άλλοι αρχαιολόγοι έχουν συνδέσει την άφιξη των Δωριέων στην Κρήτη με την επέκταση των καύσεων νεκρών, τις πόρπες ως νέα μόδα στη φορεσιά και την είσοδο γεωμετρικών διακοσμητικών μοτίβων στο διάστημα 1100π.Χ.-900 π.Χ. Για την ηπειρωτική Ελλάδα κάποιοι αρχαιολόγοι συνδεουν τις καταστροφές οικισμών στο διάστημα μετά το 1200π.Χ. με την έλευση δωρικών στοιχείων - έχουμε δηλαδή μια πιο έμμεση σύνδεση αρχαιολογικών ευρημάτων και μετακινήσεων φύλων που δεν στερείται λογικής.

Πέρα απ' αυτά όμως, καταλαβαίνουμε ότι έγινε κάποιου είδους μετανάστευση δωρικών πληθυσμών από την κατανομή των δυτικών διαλέκτων και της ιστορίας τους. Η εμφάνιση των δυτικών διαλέκτων από την Ήπειρο μέχρι την Πελοπόννησο και τα νησιά του Αιγαίου προϋποθέτει κάποιες μεταναστεύσεις πληθυσμών. Αλλιώς πώς έφτασαν να ομιλούνται συγγενικές διάλεκτοι σε απομακρυσμένες μεταξύ τους περιοχές; Και όπου υπήρχε προηγουμένως γνωστή, μη δυτική διάλεκτος όπως η μυκηναϊκή της Πελοποννήσου δεχόμαστε ότι αυτή αντικαταστάθηκε από τις δωρικές διαλέκτους σε πολλές περιοχές της Πελοποννήσου ύστερα από την έλευση των νέων ομιλητών. Σίγουρα είναι ένα σχήμα ρεαλιστικό και ιστορικά μαρτυρημένο από άλλες περιπτώσεις (π.χ. έλευση και επικράτηση τουρκικής στη Μικρά Ασία που συρρίκνωσε τις προϋπάρχουσες γλώσσες).

Δηλαδη ειναι ιστορικη αληθεια παροτι τα αρχαιολογικα ευρηματα δειχνουν ότι η καθοδος των Δωριεων δεν συνεβει, επειδή μπορει να συμβει μεταναστευση λαων χωρις αυτη να αφησει αρχαιολογικα ευρηματα;
Αυτο λες; Και ειναι λογικο για εσενα αυτο που λες;


Οσον αφορα τον μυκηναϊκό κοσμο, δε γνωριζουμε τί διαλεκτοι μιλιουνταν στη Λακωνια, στην Κρητη και στην Ρόδο το 1400πΧ.
Δεν υπηρχε ραδιοφωνο, τηλεοραση, δημοσιο συστημα εκπαιδευσης ωστε όλοι οι Έλληνες, σε ολο το ευρος του Μυκηναικου κοσμου να μιλανε μια συγκεκριμένη διάλεκτο.
Και δεν προκυπτει απο πουθενα οτι την δωρικη διαλεκτο στην Πελοπόννησο και στο νοτιο Αιγαιο την εφερε ενας ελληνικος λαός που ηρθε απο τον βορά και κατεστρεψε τον Μυκηναϊκό κοσμο, ή εστω εγκατασταθηκε στις περιοχες του παλαι ποτε Μυκηναικου κοσμου, λιγο αφοτου ο τελευταιος καταστραφηκε για ασχετους λογους.

[Theseus]

Η καυση των νεκρων, οι πορπες στο ντυσιμο και τα γεωμετρικα μοτιβα στην αγγειοπλαστικη εν τω μεταξύ ουτε ξεκινησαν απο περιοχες οπου στην αρχαικη Ελλαδα μιλουσαν την δωρικη διαλεκτο, ούτε αποτελουσαν ιδιαιτερο χαρακτηριστικο των "δωρικων" περιοχων.

Δεν εχουμε λοιπον να κανουμε με "δωρικα" πολιτισμικα στοιχεια, αλλα με ελληνικα, τα οποια τα υιοθετησαν, μαζι με τους υπολοιπους, και πληθυσμοί που μιλουσαν τη δωρικη διάλεκτο.
Δεν αποτελουν λοιπον σε καμια περίπτωση αποδειξη μιας καθοδου των Δωριέων

[Νετο Γκουερινο]

Το σίγουρο είναι ότι την εποχή του τρωικού πολέμου, δηλαδή κάπου στο 1200 οι Δωριείς ζούσαν και στην Κρήτη

Δηλαδή οι Ελληνες που ζουσαν στην Κρητη το 1200 (Δωριεις) ηταν διαφορετικοι απο τους Ελληνες που ζουσαν εκει το 1400 (Αχαιοι);

Ή μηπως ηταν οι ιδιοι;

Αυτό το απαντησε ο Όμηρος



Κάπου υπάρχει η Κρήτη, νησί στη μέση ενός πελάγου
βαμμένου στο μαβί, πλούσιο κι εύφορο, θαλασσοφίλητο·
το κατοικούν πολλοί, άνθρωποι αναρίθμητοι, σε πόλεις ενενήντα.
Μεικτή η γλώσσα τους κι ανάκατη, ανάλογα με τη φυλή·
άλλοι Αχαιοί, άλλοι οι βέροι Κρητικοί γενναίοι,
εκεί κι οι Δωριείς στα τρία χωρισμένοι, κι ακόμη
οι Κύδωνες κι οι θείοι Πελασγοί.

[Theseus]

Το σίγουρο είναι ότι την εποχή του τρωικού πολέμου, δηλαδή κάπου στο 1200 οι Δωριείς ζούσαν και στην Κρήτη

Δηλαδή οι Ελληνες που ζουσαν στην Κρητη το 1200 (Δωριεις) ηταν διαφορετικοι απο τους Ελληνες που ζουσαν εκει το 1400 (Αχαιοι);

Ή μηπως ηταν οι ιδιοι;

Αυτό το απαντησε ο Όμηρος



Κάπου υπάρχει η Κρήτη, νησί στη μέση ενός πελάγου
βαμμένου στο μαβί, πλούσιο κι εύφορο, θαλασσοφίλητο·
το κατοικούν πολλοί, άνθρωποι αναρίθμητοι, σε πόλεις ενενήντα.
Μεικτή η γλώσσα τους κι ανάκατη, ανάλογα με τη φυλή·
άλλοι Αχαιοί, άλλοι οι βέροι Κρητικοί γενναίοι,
εκεί κι οι Δωριείς στα τρία χωρισμένοι, κι ακόμη
οι Κύδωνες κι οι θείοι Πελασγοί.

Δε θεωρω τον Ομηρο πηγή ισαξια σε αξιοπιστία με τα αρχαιολογικα ευρηματα, αλλα εστω.

Και αυτοι οι Δωριείς ηταν επηλυδες, που ηρθαν μετα τους Αχαιους;

[Νετο Γκουερινο]

Δηλαδή οι Ελληνες που ζουσαν στην Κρητη το 1200 (Δωριεις) ηταν διαφορετικοι απο τους Ελληνες που ζουσαν εκει το 1400 (Αχαιοι);

Ή μηπως ηταν οι ιδιοι;

Αυτό το απαντησε ο Όμηρος



Κάπου υπάρχει η Κρήτη, νησί στη μέση ενός πελάγου
βαμμένου στο μαβί, πλούσιο κι εύφορο, θαλασσοφίλητο·
το κατοικούν πολλοί, άνθρωποι αναρίθμητοι, σε πόλεις ενενήντα.
Μεικτή η γλώσσα τους κι ανάκατη, ανάλογα με τη φυλή·
άλλοι Αχαιοί, άλλοι οι βέροι Κρητικοί γενναίοι,
εκεί κι οι Δωριείς στα τρία χωρισμένοι, κι ακόμη
οι Κύδωνες κι οι θείοι Πελασγοί.

Δε θεωρω τον Ομηρο πηγή ισαξια σε αξιοπιστία με τα αρχαιολογικα ευρηματα, αλλα εστω.

Και αυτοι οι Δωριείς ηταν επηλυδες, που ηρθαν μετα τους Αχαιους;

Εφόσον ο Όμηρος μιλάει στο κείμενο αυτό για ετεοκρητες, δηλαδή για αυτόχθονες Κρήτες,όλοι οι υπόλοιποι ήταν επηλυδες
Τώρα,τι σημασία έχει,αν ήρθαν πριν, ή μετά;
Σημασία έχει ότι τους ξεχωρίζει μεταξύ τους

[Theseus]

Εχουμε λοιπον την πτωση του Μυκηναικου κοσμου το 1200, συνεχιζουμε ομως να εχουμε μυκηναικα μοτιβα στην αγγειοπλαστικη για αλλα 150 χρονια (6 γενιες), κατωτερου επιπεδου μεν αλλα παρομοιας τεχνοτροπιας.
Την ιδια περιοδο ΔΕΝ εχουμε αρχαιολογικα ευρηματα μιας διαφορετικης κουλτουρας (οπως θα ειχαμε αν ειχε εισβάλει ενας λαος απο καπου αλλου στον βορα), ουτε καν χαμηλης ποιοτητας αλλα παρομοιας τεχνοτροπιας ευρηματα στις μετεπειτα "δωρικες" περιοχες.

Η δε πρωτογεωμετρικη περιοδος με αισθητικα διαφορετικη νοοτροπια της υπομυκηναικης (της περιοδου μετα την πτωση του 1200πΧ με εντονα μυκηναικα στοιχεια) ΔΕΝ ξεκινησε απο τις "δωρικες" περιοχες. Εφτα γενιες μετα την πτωση αρχισαν οι Ελληνες παλι απο την αρχή

[Theseus]

Αυτό το απαντησε ο Όμηρος



Κάπου υπάρχει η Κρήτη, νησί στη μέση ενός πελάγου
βαμμένου στο μαβί, πλούσιο κι εύφορο, θαλασσοφίλητο·
το κατοικούν πολλοί, άνθρωποι αναρίθμητοι, σε πόλεις ενενήντα.
Μεικτή η γλώσσα τους κι ανάκατη, ανάλογα με τη φυλή·
άλλοι Αχαιοί, άλλοι οι βέροι Κρητικοί γενναίοι,
εκεί κι οι Δωριείς στα τρία χωρισμένοι, κι ακόμη
οι Κύδωνες κι οι θείοι Πελασγοί.

Δε θεωρω τον Ομηρο πηγή ισαξια σε αξιοπιστία με τα αρχαιολογικα ευρηματα, αλλα εστω.

Και αυτοι οι Δωριείς ηταν επηλυδες, που ηρθαν μετα τους Αχαιους;

Εφόσον ο Όμηρος μιλάει στο κείμενο αυτό για ετεοκρητες, δηλαδή για αυτόχθονες Κρήτες,όλοι οι υπόλοιποι ήταν επηλυδες
Τώρα,τι σημασία έχει,αν ήρθαν πριν, ή μετά;
Σημασία έχει ότι τους ξεχωρίζει μεταξύ τους

Αν οι Αχαιοι και οι Δωριεις ηταν συγχρονοι, και ζουσαν ηδη ατην Κρητη του 1300πΧ τοτε φυσικα και εχει σημασια.
Δεν μιλαμε τοτε για καμια καθοδο των Δωριέων, αλλα για Δωριεις ως τμήμα του Μυκηναικου κοσμου.

[Νετο Γκουερινο]

Δε θεωρω τον Ομηρο πηγή ισαξια σε αξιοπιστία με τα αρχαιολογικα ευρηματα, αλλα εστω.

Και αυτοι οι Δωριείς ηταν επηλυδες, που ηρθαν μετα τους Αχαιους;

Εφόσον ο Όμηρος μιλάει στο κείμενο αυτό για ετεοκρητες, δηλαδή για αυτόχθονες Κρήτες,όλοι οι υπόλοιποι ήταν επηλυδες
Τώρα,τι σημασία έχει,αν ήρθαν πριν, ή μετά;
Σημασία έχει ότι τους ξεχωρίζει μεταξύ τους

Αν οι Αχαιοι και οι Δωριεις ηταν συγχρονοι, και ζουσαν ηδη ατην Κρητη του 1300πΧ τοτε φυσικα και εχει σημασια.
Δεν μιλαμε τοτε για καμια καθοδο των Δωριέων, αλλα για Δωριεις ως τμήμα του Μυκηναικου κοσμου.

Επειδή βλέπω ότι σε ενδιαφέρει το θέμα,θα σε πω την γνώμη μου για το συγκεκριμένο ζήτημα

Στην αρχαία Ελλάδα για να θεωρείσαι Έλληνας έπρεπε να έλκεις την καταγωγή σου από δύο πελασγικες πόλεις
Είτε από το Άργος είτε από την Αθήνα
Αχαιοί και Δωριείς θεωρούταν Αργείοι, Ίωνες θεωρούταν οι Αθηναίοι και κάποιοι Πελοποννήσιοι που ζούσαν στις ακτές που όπως μας λέει ο Πλάτωνας τα πανάρχαια χρόνια και αυτοί ανήκαν στην επικράτεια της Αθήνας
Στα ομηρικά έπη ο Όμηρος τους λέει συνέχεια Αργείους τους Αχαιούς
Αλλά και ο Ηρόδοτος και ο Πλάτωνας και άλλοι θεωρούσαν ότι και οι Δωριείς κατοικούσαν στην αργολική πεδιάδα,όπου έφυγαν και επανήλθαν

Αν θέλεις μπορώ να σε βάλω τα χωρία που μιλάνε για τους Δωριείς ο Πλάτωνας και ο Ηρόδοτος, λέγοντας ότι αρχικά κατοικούσαν στο Άργος, έφυγαν και ξαναγύρισαν
Είναι γνωστή και η ιστορία με τον Μακεδόνα Αλέξανδρο που έπρεπε να αποδείξει ότι έχει καταγωγή από το Άργος για να συμμετάσχει στους ολυμπιακούς αγώνες

[Theseus]

Να υπενθυμίσω εδω τις γενετικες μελετες που εχουν γιμει και δείχνουν οτι οι Πελοποννησιοι ομοιαζουν γεννετικα σε πολυ μεγαλο βαθμο με τους Μυκηναιους.
Δεδομενου οτι στην υπο-μυκηναικη και πρωτογεωμετρικη περιοδο ο πληθυσμός της Πελοποννήσου ειχε μειωθει στο ελάχιστο και ειχαν απομεινει μονο πατριες - οικοι με στενη σχεση αιματος μεταξυ των μελών του, αν ειχαν οντως εισβάλλει καποιοι ξενοι προς τους Μυκηναιους θα επρεπε να το βλεπαμε στο DNA.

Δεν το λεω αυτο σαν επιχειρημα για την μη ύπαρξη της καθοδου των Δωριεων, επιχείρημα γι αυτο ειναι η μη υπαρξη οποιουδηποτε αρχαιολογικου ευρηματος που θα στηριζε μια εισβολή ενος ξενου λαου στην Πελοπόννησο εκεινη την περιοδο. Απλως το αναφερω.

[Annibas]

Αν οι Αχαιοι και οι Δωριεις ηταν συγχρονοι, και ζουσαν ηδη ατην Κρητη του 1300πΧ τοτε φυσικα και εχει σημασια.
Δεν μιλαμε τοτε για καμια καθοδο των Δωριέων, αλλα για Δωριεις ως τμήμα του Μυκηναικου κοσμου.

Συγγενείς ήταν όπως φαίνεται σε πολλά στοιχεία θρησκεία, γλώσσα αλλά και όπως λέει και η μυθολογία οι βασιλείς τους ανήκαν στο ίδιο γενεαλογικό δέντρο, απλά φαίνεται να ήταν κάποιο διάστημα στο περιθώριο. Μετά την διάλυση των παλιότερων Αχαιών εμφανίστηκαν να κατεβαίνουν από κάποιο άγνωστο μέρος υποθετικά η Πίνδος χωρίς να έχει αποδειχτεί τίποτα αρχαιολογικά. Η καταστροφή δεν έγινε από τους Δωριείς αλλά από τους Λαούς της Θάλασσας, δεν είχαν προσωπικά με τους Αχαιούς, έκαναν τα ίδια με όλα τα μεγάλα βασίλεια της εποχής και τους Χετταίους, πήγαν κατόπιν να κάνουν τα ίδια και στην Αίγυπτο αλλά εκεί ηττήθηκαν και διαλύθηκαν. Οι Δωριείς έγιναν ισχυρότεροι χάρη στον σίδηρο τον οποίο ήξεραν μέχρι τότε μόνο οι Χετταίοι εχθροί των Αχαιών σαν μεγάλο μυστικό, πιθανότατα είχαν κάποιες επαφές μαζί τους.

[taxalata xalasa]

Αν οι Αχαιοι και οι Δωριεις ηταν συγχρονοι, και ζουσαν ηδη ατην Κρητη του 1300πΧ τοτε φυσικα και εχει σημασια.
Δεν μιλαμε τοτε για καμια καθοδο των Δωριέων, αλλα για Δωριεις ως τμήμα του Μυκηναικου κοσμου.

Συγγενείς ήταν όπως φαίνεται σε πολλά στοιχεία θρησκεία, γλώσσα αλλά και όπως λέει και η μυθολογία οι βασιλείς τους ανήκαν στο ίδιο γενεαλογικό δέντρο, απλά φαίνεται να ήταν κάποιο διάστημα στο περιθώριο. Μετά την διάλυση των παλιότερων Αχαιών εμφανίστηκαν να κατεβαίνουν από κάποιο άγνωστο μέρος υποθετικά η Πίνδος χωρίς να έχει αποδειχτεί τίποτα αρχαιολογικά. Η καταστροφή δεν έγινε από τους Δωριείς αλλά από τους Λαούς της Θάλασσας, δεν είχαν προσωπικά με τους Αχαιούς, έκαναν τα ίδια με όλα τα μεγάλα βασίλεια της εποχής και τους Χετταίους, πήγαν κατόπιν να κάνουν τα ίδια και στην Αίγυπτο αλλά εκεί ηττήθηκαν και διαλύθηκαν. Οι Δωριείς έγιναν ισχυρότεροι χάρη στον σίδηρο τον οποίο ήξεραν μέχρι τότε μόνο οι Χετταίοι εχθροί των Αχαιών σαν μεγάλο μυστικό, πιθανότατα είχαν κάποιες επαφές μαζί τους.

Δωριείς ήσαντε όσοι επιβίωσαν από την Ιλιάδα και έφεραν τον σίδηρο από τους Χετταίους που ήσαντε δίπλα στο Ίλιον.
Πιθανόν να είναι οι μυρμιδόνες τους Νεοπτόλεμου που εγκαστάθηκαν στην Ήπειρο (Πίνδος). Υπόψιν πως υπάρχει τέκνο του Νεοπτόλεμου με το όνομα Δωριεύς.
Έφερε και αλβανούς μαζί του...

[Annibas]

Δωριείς ήσαντε όσοι επιβίωσαν από την Ιλιάδα και έφεραν τον σίδηρο από τους Χετταίους που ήσαντε δίπλα στο Ίλιον.
Πιθανόν να είναι οι μυρμιδόνες τους Νεοπτόλεμου που εγκαστάθηκαν στην Ήπειρο (Πίνδος). Υπόψιν πως υπάρχει τέκνο του Νεοπτόλεμου με το όνομα Δωριεύς.
Έφερε και αλβανούς μαζί του...

Ισχύει αλλά ο συγκεκριμένος Δωριεύς είναι ασήμαντο πρόσωπο και δεν υπάρχουν καθόλου στοιχεία. Οι Αλβανοί είναι άλλη περίπτωση θα τα πούμε κάποια άλλη στιγμή αλλά σύμφωνα με την μυθολογία διαφορετικοί λαοί κατοίκησαν βόρεια από τον ποταμό Θύαμη σε σχέση με νότια από αυτόν, αργότερα οι βόρειοι ξεχώρισαν σαν Χάονες.

[Jimmy81]

Είναι τουλάχιστον παράλειψη για όποιον ασχολείται με τα αρχαία ελληνικά φύλα να μην έχει στην κατοχή του το εξαιρετικό, λεπτομερές και ιδιαίτερα πλούσιο σε πληροφορίες βιβλίο του Μ. Σακελλαρίου, ΕΛΛΗΝΙΚΑ ΕΘΝΗ ΚΑΤΑ ΤΗΝ ΕΠΟΧΗ ΤΟΥ ΧΑΛΚΟΥ, (Πανεπιστημιακές Εκδόσεις Κρήτης).
https://www.cup.gr/book/ellinika-ethni- ... u-chalkou/



Αντί να πάρετε μερικά ακόμα κουτιά μελομακάρονα και κουραμπιέδες, επενδύστε σ' αυτό το βιβλίο και δεν θα χάσετε.

[Jimmy81]

Δηλαδη ειναι ιστορικη αληθεια παροτι τα αρχαιολογικα ευρηματα δειχνουν ότι η καθοδος των Δωριεων δεν συνεβει, επειδή μπορει να συμβει μεταναστευση λαων χωρις αυτη να αφησει αρχαιολογικα ευρηματα;
Αυτο λες; Και ειναι λογικο για εσενα αυτο που λες;

Ναι είναι λογικό γιατί έχει συμβεί το ίδιο φαινόμενο πολλές φορές και δεν έχουμε πρόβλημα να δεχτούμε τις ιστορικές μεταναστεύσεις των άλλων λαών που δεν άφησαν αρχαιολογικά ίχνη της μεταναστευτικής τους διαδικασίας. Επιπλέον είναι λογικό διότι θα ήταν υπερβολή να θεωρήσω ότι τόσοι αρχαίοι συγγραφείς που έγραψαν ανεξάρτητα για τις δωρικές μετακινήσεις, δηλαδή μια ρεαλιστική, εφικτή διαδικασία, (και όχι π.χ. εκστρατείες του Διονύσου στην Ινδία το 5000 π.Χ.) το έβγαλαν από το κεφάλι τους. Η μετακίνηση των Δωριέων δείχνει ότι είναι κοινή γνώση στην αρχαιότητα.

Τα αρχαιολογικά ευρήματα στην περίπτωση των Δωριέων δεν λένε απαραίτητα ότι δεν συνέβη αλλά ότι δεν είναι επαρκής παράγοντας για να δώσουν σίγουρη απάντηση ενώ αλλού σηκώνουν ποικίλες ερμηνείες. Π.χ. στην Κορινθία κατά την Υστεροελλαδική ΙΙΙΓ παρατηρείται καταστροφή και εγκατάλειψη θέσεων (Κοράκου, Γωνιά, Αετόπετρα κ.α.) σε εποχή που μπορεί να ταιριάξει με τις μεταναστεύσεις Δωριέων στην Πελοπόννησο.

Οσον αφορα τον μυκηναϊκό κοσμο, δε γνωριζουμε τί διαλεκτοι μιλιουνταν στη Λακωνια, στην Κρητη και στην Ρόδο το 1400πΧ.
Δεν υπηρχε ραδιοφωνο, τηλεοραση, δημοσιο συστημα εκπαιδευσης ωστε όλοι οι Έλληνες, σε ολο το ευρος του Μυκηναικου κοσμου να μιλανε μια συγκεκριμένη διάλεκτο.
Και δεν προκυπτει απο πουθενα οτι την δωρικη διαλεκτο στην Πελοπόννησο και στο νοτιο Αιγαιο την εφερε ενας ελληνικος λαός που ηρθε απο τον βορά και κατεστρεψε τον Μυκηναϊκό κοσμο, ή εστω εγκατασταθηκε στις περιοχες του παλαι ποτε Μυκηναικου κοσμου, λιγο αφοτου ο τελευταιος καταστραφηκε για ασχετους λογους.

Γνωρίζουμε από κάποια τοπωνύμια και ιστορικές μαρτυρίες ότι μιλιούνταν μη ελληνικές ή προελληνικές γλώσσες στην Πελοπόννησο, στην Κρήτη και κάποια νησιά. Αν δίπλα στην ακμή των Μυκηναίων στην Πελοπόννησο υπήρχαν και οι Δωριείς, προσωπικά θα περίμενα μια αντανάκλαση του γεγονότος στην Ιλιάδα αλλά κάτι τέτοιο δεν το βλέπουμε. Υπάρχει και η σύνδεση καταγωγής των Δωριέων με τους Μακεδνούς που οι δεύτεροι ζούσαν στην κεντρική Ελλάδα. Αλλά όπως και να' χει για να έφτασαν δωρικές διάλεκτοι σε τόσο απομακρυσμένα μέρη όπως νησιά του ανατολικού και νότιου Αιγαίου, στην Κρήτη και σε μεγάλη έκταση της δυτικής Στερεάς, της Ηπείρου και της Πελοποννήσου αναγκαστικά πρέπει να δεχτούμε μετακινήσεις...ακόμα και αν τις πάς πιο πίσω χρονολογικά.

Για μένα, που έχω μάθει να διαβάζω και πίσω από τις γραμμές, και μόνο που επινοήθηκε η πολιτική μυθοπλασία της "Επιστροφής των Ηρακλειδών" για τους Δωριείς ώστε να νομιμοποιηθούν ως βασιλείς των δωρικών κρατών της Σπάρτης και του Άργους στα μάτια των υποταγμένων αχαϊκών πληθυσμιακών στοιχείων, σημαίνει ότι οι Δωριείς και οι βασιλείς τους ήξεραν ότι είναι νεοφερμένοι.