Κάθοδος των Δωριεων - Αληθεια η παραμύθια

[paotaris]

Πότε;

Κατα την κλασσικη περιοδο.

Στην κλασσική περίοδο πουθενά στην Ελλάδα δεν μιλιόταν η μυκηναϊκή διάλεκτος

Oχι αλλα στην Αρκαδια μιλουσαν την αρκαδοκυπριακη που ηταν συγγενικη.

[Theseus]

Τα μυκηναϊκά κέντρα και γενικά τα κέντρα της εποχής του χαλκού στην ν.ανατολικη Μεσόγειο κατέρρευσαν περίπου στο 1200
Ο Όμηρος εξηγεί μια χαρά τι συνέβη,αυτά που λέει ο Όμηρος,αυτά βρήκαν οι αρχαιολόγοι
Δηλαδή πλιάτσικο, κατάρρευση εμπορίου, πειρατεία στο φουλ
Μετά από λίγες δεκαετίες οι Δωριείς κατέκτησαν τα μυκηναϊκά κέντρα πλην κάποιων εξαιρέσεων,π.χ Αθήνα του βασιλιά Κόδρου (υπάρχει ολόκληρη ιστορία για αυτό)

Δηλαδή μας λες ότι κατέρρευσαν πρώτα οι Μυκηναίοι, και μετά από πολλά χρόνια ήρθαν οι Δωριείς και κατέκτησαν την χώρα και καθυπόταξαν/εδίωκαν τους Αχαιούς.

Από που ήρθαν αυτοί οι Δωριείς;
Ήταν άγνωστοι στον μυκηναϊκό κόσμο;

[Theseus]

Και φυσικά το σίγουρο είναι ότι οι Σπαρτιάτες του Λεωνίδα ήταν Δωριείς και όχι Αχαιοί
Οι εναπομείναντες Αχαιοί μαζεύτηκαν στην περιοχή της Πελοποννήσου που ακόμα και σήμερα ονομάζεται Αχαια στην Πάτρα,και στην ορεινή Αρκαδία

Μισό λεπτό.

Ακόμα και οι μύθοι της αρχαϊκής εποχής (τους οποίους δεν δέχομαι ως ιστορικές πηγές, αλλά τους δέχεστε ως τέτοιους οι φίλο-Δωριείς) μιλάνε για Αχαιούς στη Λακωνία, με την πόλη της Σπάρτης να κατοικούται από Δωριείς.
Οι δε Μεσσήνιοι έηταν κατά συντριπτική πλειοψηφία Αχαιοί.

[Theseus]

2) Ναι, αλλά μιλάς για την ιστορική σημασία των μύθων, και σου λέω ότι ένας βασικός μύθος της καθόδου των Δωριέων, η επιστροφή των Ηρακλειδών, ΚΑΤΑΣΚΕΥΆΣΤΗΚΕ εφτά αιώνες μετά.
Πέρα από τις αφρικανικές παραδόσεις σου, υπάρχουν πολύ περισσότεροι μύθοι που έχουν διάφοροι λαοί οι οποίοι είναι ακριβώς αυτό. Μύθοι. Παραμύθια. Ψέματα.
Και στην περίπτωση των Δωριέων είναι ένας μύθος που ταιριάζει στο πολιτικό μας αφηγημα αυτών που τον κατασκεύασαν (να και το κινητρο).

Οι αφηγήσεις όμως είναι πολλαπλές για τις κινήσεις των Δωριέων ακόμα και από μη δωρικές πηγές. Άρα εδώ πρέπει να υπάρχει μια ιστορικότητα παρότι πλάστηκαν και μύθοι. Μύθοι πλάθονται συχνά στην ιστορία πλάι σε πραγματικά γεγονότα (π.χ. κατά την εισβολή των Κελτών στην Ελλάδα).

3) Τους Αθμπακαν δεν τους ξέρω, για τους υπόλοιπους έχουμε ιστορικές μαρτυρίες. Για τους Δωριείς δεν έχουμε τίποτα, έχουμε μόνο μια πιασσάρικη θεωρία.

Είναι μια μεγάλη εθνογλωσσική ομάδα της βόρειας Αμερικής που κλάδοι της μετανάστευσαν πριν από περίπου 500 χρόνια από τον δυτικό Καναδά στις δυτικές και νότιες ΗΠΑ. Σε αυτους ανήκουν οι Απάτσι και ο Ναβάχο μεταξύ πολλών άλλων λαών. Η αρχαιολογία δεν μπορούσε να αποδείξει τη μετακίνησή τους.
https://www.sciencedaily.com/releases/2 ... 104932.htm

Για τους Δωριείς γιατί οι μαρτυρίες δεν είναι ιστορικές έστω εν μέρει; Τι κάνει μη ιστορική την αφήγηση για πληθυσμούς της Στερεάς Ελλάδας που μετανάστευσαν στην Πελοπόννησο και συγκρούστηκαν και με άλλους πληθυσμούς όπως γίνεται πάντα στην ιστορία όταν μετανάστευαν οι λαοί; Γιατί δεν έχουν καθόλου ιστορική αξία οι μαρτυρίες του Ηρόδοτου, του Θουκυδίδη, του Στράβωνα, του Παυσανία και άλλων αρχαίων συγγραφεών και έχουν οι μαρτυρίες μεσαιωνικών χρονικογράφων για τις μεταναστεύσεις που αφηγήθηκαν στην εποχή τους;

1) Είναι αυτές οι αφηγήσεις από το 1125 πΧ που υποστηρίζεις ότι ήρθαν οι Δωριείς;
Είναι από τον 9ο αιώνα; Τον 8ο μήπως;
Η εμφανίζονται μόνο από τον 6ο αιώνα, εξακόσια χρόνια μετά;
Μια ιστορία που εμφανίζεται 600 χρόνια μέτα την υποτιθέμενη στιγμή που έλαβε χώρα, μάλλον έινάι κατασκευασμένη ιστορία. Αν ήταν πραγματική δε θα περίμεναν 6 αιώνες για νά την βγάλουν στη φορά.

Το ότι το παραμύθι το δέχτηκαν και οι Αθηναίοι, για τους δικούς τους πολιτικούς λόγους, δεν το κάνουν πιο πραγματικο.



2) Οι Ναβάχο, οι Απάτσι και οι λοιποί ήταν νομάδες, που ζούσαν σε τεράστιες εκτάσεις. Και αν δεν βρήκανε αρχαιολογικά ευρήματα των Ναβάχο στις περιοχές που αυτοί μετανάστευσαν, δεν βρήκαν ούτε αρχαιολογικά ευρήματα άλλων πληθυσμών.

Οι Δωριείς "μετανάστευσαν" στην μικρή Πελοπόνησσο και εγκαταστάθηκαν μόνιμα. Και οι αρχαιολόγοι την έχουν κατασκάψει, και έχουν βρει πολλά αρχαιολογικά ευρήματα της εποχής της "καθόδου των Δωριέων".
Το θέμα είναι, ότι τα ευρήματα δεν είναι δωρικα.
Δεν δείχνουν ότι ήρθε μια νέα κουλτούρα, αλλά ότι συνεχίστηκε η παλιά (μυκηναϊκή κουλτούρα), σε χαμηλότερο επίπεδο.

Δεν έχουμε δηλαδή πλήρη έλλειψη ευρημάτων, για να την ερμηνευσεις όπως θες.
Έχουμε ευρήματα, που δείχνουν Αχαιούς, και όχι Δωριείς.

[Theseus]

Στις μυκηναϊκές θέσεις από την Θεσσαλία μέχρι τη Νότια Πελοπόννησο ό,τι γραπτό έχουμε βρει ανήκει στη μυκηναϊκή δάλεκτο ακόμα και σε απλά βάζα. Φέρε μας λοιπόν εσύ τα αρχαιολογικά ευρήματα που επιβεβαιώνουν ότι μιλούσαν δωρικά τα λαϊκά στρώματα των μυκηναϊκών κέντρων και ότι Δωριείς ζούσαν μαζί με τους Μυκηναίους.

Τη γραμμική Β την γνώριζε ένα 0,01% του πληθυσμού, οι λόγιοι γραφεις.
Αυτοί προφανώς γράφανε στα hochmyzenäisch. Τα οποία πιθανώς τα μιλούσε και η ελίτ.

Αυτό δε μας λέει τίποτα για τις διαλέκτους και γλώσσες που μιλιούνταν στην επικράτεια.

Ούτε ότι ζούσαν Δωριείς μαζικά στην Πελοπόννησο. Δηλαδή κι εσύ στο σκοτάδι κινείσαι κάνοντας μαντεψιές.

Το δήλωσα ξεκάθαρα:
αυτό που ξέρουμε σίγουρα είναι ότι δεν ήρθαν οι Δωριείς μετά την κατάρρευση των Μυκηναίων. Ούτε φυσικά προκάλεσαν οι Δωριείς την κατάρρευση των Μυκηναίων

Τα υπόλοιπα είναι θεωρίες.

[Νετο Γκουερινο]

Και φυσικά το σίγουρο είναι ότι οι Σπαρτιάτες του Λεωνίδα ήταν Δωριείς και όχι Αχαιοί
Οι εναπομείναντες Αχαιοί μαζεύτηκαν στην περιοχή της Πελοποννήσου που ακόμα και σήμερα ονομάζεται Αχαια στην Πάτρα,και στην ορεινή Αρκαδία

Μισό λεπτό.

Ακόμα και οι μύθοι της αρχαϊκής εποχής (τους οποίους δεν δέχομαι ως ιστορικές πηγές, αλλά τους δέχεστε ως τέτοιους οι φίλο-Δωριείς) μιλάνε για Αχαιούς στη Λακωνία, με την πόλη της Σπάρτης να κατοικούται από Δωριείς.
Οι δε Μεσσήνιοι έηταν κατά συντριπτική πλειοψηφία Αχαιοί.

Για να μην παιδευομαστε τζάμπα
Ο Μενέλαος ήταν Αχαιός
Ο Λεωνίδας ήταν Δωριεύς

[Νετο Γκουερινο]

Τα μυκηναϊκά κέντρα και γενικά τα κέντρα της εποχής του χαλκού στην ν.ανατολικη Μεσόγειο κατέρρευσαν περίπου στο 1200
Ο Όμηρος εξηγεί μια χαρά τι συνέβη,αυτά που λέει ο Όμηρος,αυτά βρήκαν οι αρχαιολόγοι
Δηλαδή πλιάτσικο, κατάρρευση εμπορίου, πειρατεία στο φουλ
Μετά από λίγες δεκαετίες οι Δωριείς κατέκτησαν τα μυκηναϊκά κέντρα πλην κάποιων εξαιρέσεων,π.χ Αθήνα του βασιλιά Κόδρου (υπάρχει ολόκληρη ιστορία για αυτό)

Δηλαδή μας λες ότι κατέρρευσαν πρώτα οι Μυκηναίοι, και μετά από πολλά χρόνια ήρθαν οι Δωριείς και κατέκτησαν την χώρα και καθυπόταξαν/εδίωκαν τους Αχαιούς.

Από που ήρθαν αυτοί οι Δωριείς;
Ήταν άγνωστοι στον μυκηναϊκό κόσμο;

Ναι έτσι έγινε
Πρώτα κατέρρευσαν τα μυκηναϊκά κέντρα όπως όλα τα κέντρα της εποχής του χαλκού στην ν.ανατολικη Μεσόγειο και μετά από κάποιες δεκαετίες μπήκαν οι Δωριείς στην Πελοπόννησο
Το που ήταν ανά καιρούς οι Δωριείς μας το λέει ο Ηρόδοτος
Όταν κατέβηκαν πρέπει να κατοικούσαν στα ορεινά της Πίνδου,β.δυτικη Μακεδονία
Όχι φυσικά δεν ήταν άγνωστοι στον μυκηναϊκό κόσμο,σε πολλές περιοχές των Δωριέων,π.χ Αιανή Κοζάνης βρέθηκαν μυκηναϊκά εμπορεύματα

[Νετο Γκουερινο]

...

[Νετο Γκουερινο]

Επίσης μια τεράστια αρχαιολογική απόδειξη για την αλλαγή της σύστασης του πληθυσμού είναι η εξαφάνιση της γραμμικής β κάπου στον 12ο αιώνα

[Theseus]

Και φυσικά το σίγουρο είναι ότι οι Σπαρτιάτες του Λεωνίδα ήταν Δωριείς και όχι Αχαιοί
Οι εναπομείναντες Αχαιοί μαζεύτηκαν στην περιοχή της Πελοποννήσου που ακόμα και σήμερα ονομάζεται Αχαια στην Πάτρα,και στην ορεινή Αρκαδία

Μισό λεπτό.

Ακόμα και οι μύθοι της αρχαϊκής εποχής (τους οποίους δεν δέχομαι ως ιστορικές πηγές, αλλά τους δέχεστε ως τέτοιους οι φίλο-Δωριείς) μιλάνε για Αχαιούς στη Λακωνία, με την πόλη της Σπάρτης να κατοικούται από Δωριείς.
Οι δε Μεσσήνιοι έηταν κατά συντριπτική πλειοψηφία Αχαιοί.

Για να μην παιδευομαστε τζάμπα
Ο Μενέλαος ήταν Αχαιός
Ο Λεωνίδας ήταν Δωριεύς

Ο Λεωνίδας μπορεί να θεωρουσε τον εαυτό του και τους υπολοιπους ομοιους Δωριεις, αλλα θεωρουσε τους υπόλοιπους κατοικους της Λακωνίας, οπως και τους Μεσσηνιους, Αχαιους.

Οποτε
είτε ηρθαν οι λιγοι Δωριεις, και λογω της ανωτερης πολεμικης τους ικανοτητας υπερισχυσαν εναντι των πολλων αλλα μπουληδων Αχαιων
ειτε οι ομοιοι σαν ανωτερη και κυριαρχη ταξη της Λακεδαιμονος κατασκευασαν εναν μυθο που τους εδειχνε ως φυλετικα ξεχωριστους (και ανωτερους=κατακτητες) απο την πλεμπα

[Theseus]

Επίσης μια τεράστια αρχαιολογική απόδειξη για την αλλαγή της σύστασης του πληθυσμού είναι η εξαφάνιση της γραμμικής β κάπου στον 12ο αιώνα

Η γραμμικη Β χαθηκε γιατι κατερρευσε το συστημα.
Την γραμμικη Β τις γνωριζαν οι (ελαχιστοι σαν ποσοστο του πληθυσμού) γραφεις, οι υπολοιποι, ακομα και στην ελιτ, δεν τη γνωριζαν.

Γιαυτό και οταν καταστραφηκε ο μυκηναϊκός κοσμος και εξελειψαν οι γραφεις χαθηκε και οι γραμμικη Β.
Και οι Αχαιοι που συμφωνα με εσενα επιβιωσαν, δεν τη γνωρίζανε

[Theseus]

Για τους υποστηρικτές της καθοδου:
Οι Δωριεις πως πηγαν στην Κρήτη και στα υπόλοιπα νησια;

Ηρθαν οι κατσαπλιαδες κι απολιτιστοι ορεσιβιοι, μελετησαν τη ναυπηγικη τεχνη, αριστευσαν στη ναυπηγική τεχνη, κατασκευασαν πλοια, αριστευσαν στην τεχνη της ναυσιπλοΐας, και μετα πηγαν και κατεκτησαν την Κρήτη;
Σε τί διαστημα εγινε αυτο; Ποσες γεννιες τους πηρε για να γινουν από ορεσιβιοι θαλασσοκρατιλος πολιτισμος;
Γιατί τους Μυκηναιους τους πηρε κατι αιώνες

[Νετο Γκουερινο]

Για τους υποστηρικτές της καθοδου:
Οι Δωριεις πως πηγαν στην Κρήτη και στα υπόλοιπα νησια;

Ηρθαν οι κατσαπλιαδες κι απολιτιστοι ορεσιβιοι, μελετησαν τη ναυπηγικη τεχνη, αριστευσαν στη ναυπηγική τεχνη, κατασκευασαν πλοια, αριστευσαν στην τεχνη της ναυσιπλοΐας, και μετα πηγαν και κατεκτησαν την Κρήτη;
Σε τί διαστημα εγινε αυτο; Ποσες γεννιες τους πηρε για να γινουν από ορεσιβιοι θαλασσοκρατιλος πολιτισμος;
Γιατί τους Μυκηναιους τους πηρε κατι αιώνες

Τι γράφεις ρε φίλε;
Ποιους αιώνες πήρε τους Μυκηναίους να μάθουν ναυσιπλοϊα;
Είσαι σοβαρός;

[Νετο Γκουερινο]

Μισό λεπτό.

Ακόμα και οι μύθοι της αρχαϊκής εποχής (τους οποίους δεν δέχομαι ως ιστορικές πηγές, αλλά τους δέχεστε ως τέτοιους οι φίλο-Δωριείς) μιλάνε για Αχαιούς στη Λακωνία, με την πόλη της Σπάρτης να κατοικούται από Δωριείς.
Οι δε Μεσσήνιοι έηταν κατά συντριπτική πλειοψηφία Αχαιοί.

Για να μην παιδευομαστε τζάμπα
Ο Μενέλαος ήταν Αχαιός
Ο Λεωνίδας ήταν Δωριεύς

Ο Λεωνίδας μπορεί να θεωρουσε τον εαυτό του και τους υπολοιπους ομοιους Δωριεις, αλλα θεωρουσε τους υπόλοιπους κατοικους της Λακωνίας, οπως και τους Μεσσηνιους, Αχαιους.

Οποτε
είτε ηρθαν οι λιγοι Δωριεις, και λογω της ανωτερης πολεμικης τους ικανοτητας υπερισχυσαν εναντι των πολλων αλλα μπουληδων Αχαιων
ειτε οι ομοιοι σαν ανωτερη και κυριαρχη ταξη της Λακεδαιμονος κατασκευασαν εναν μυθο που τους εδειχνε ως φυλετικα ξεχωριστους (και ανωτερους=κατακτητες) απο την πλεμπα

Γιατί μπερδεύεις τα μπούτια σου;
Ναι οι Δωριείς κατέκτησαν τους Αχαιούς Μεσσήνιους
Δεν ξέρουμε ποιοί ήταν περισσότεροι και είναι άσχετο
Ποιον μύθο κατασκεύασαν κι αρχιδια τώρα;
Η αλήθεια ήταν αυτή,σε όλη την ελληνική ιστορία,μόλις παρηκμαζε για τον α,β λόγο ένας λαός,ένας άλλος έβρισκε την ευκαιρία να πάρει τα ηνία
Έτσι πήραν τα ηνία οι Μυκηναίοι από τους νησιώτες,ετσι οι Δωριείς από τους Αχαιούς,έτσι οι Μακεδόνες από τους νοτιους κτλ

[Theseus]

Για τους υποστηρικτές της καθοδου:
Οι Δωριεις πως πηγαν στην Κρήτη και στα υπόλοιπα νησια;

Ηρθαν οι κατσαπλιαδες κι απολιτιστοι ορεσιβιοι, μελετησαν τη ναυπηγικη τεχνη, αριστευσαν στη ναυπηγική τεχνη, κατασκευασαν πλοια, αριστευσαν στην τεχνη της ναυσιπλοΐας, και μετα πηγαν και κατεκτησαν την Κρήτη;
Σε τί διαστημα εγινε αυτο; Ποσες γεννιες τους πηρε για να γινουν από ορεσιβιοι θαλασσοκρατιλος πολιτισμος;
Γιατί τους Μυκηναιους τους πηρε κατι αιώνες

Τι γράφεις ρε φίλε;
Ποιους αιώνες πήρε τους Μυκηναίους να μάθουν ναυσιπλοϊα;
Είσαι σοβαρός;

Οι Μυκηναίοι βρίσκονταν στην Πελοπόννησο πολλούς αιώνες (δημιουργώντας τον Μυκηναϊκό πολιτισμό στην πορεία) πριν φτάσουν στο αναγκαίο επίπεδο ναυπηγικής και ναυσιπλοοίας για να εισβάλουν στην Κρήτη, στα νησιά και στην Μ.Ασία.
Οι ορεσίβιοι Δωριείς κατέβηκαν από τα βουνά, φτάσανε στη θάλασσα και γίναν ναυπηγοί και θαλασσοπόροι σε χρόνο ντετέ; Δε νομίζω.