Μακεδονικός σανός

[Pertinax]

Ο Σμέρδ με αποστόμωσε δείχνοντας μου (με στοιχεία από μελέτη για την Ελληνική Επανάσταση) το τι ιδεολογικό μπάχαλο επικρατούσε στις τάξεις των Ελλήνων Επαναστατών. Η συντριπτική πλειοψηφία των Επαναστατών μόνο ουσιαστικοί Έλληνες Πατριώτες δεν ήταν (δλδ δεν είχαν αφομοιώσει την έννοια του έθνους-κράτους). Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για "ελληνικό έθνος" πριν τη δημιουργία του κράτους και των κρατικών ιδεολογικών μηχανισμών (τον ψήνω να κάνει σχετική ανάρτηση τώρα που πλησιάζει και η 25 Μαρτίου ).

Τώρα αυτό είναι ασφαλές στοιχείο για να πούμε ότι κάποιοι αποτελούν έθνος ; Μα μέσα στο ίδιο το έθνος - κράτος μετά την συγκροτησή του υπάρχουν διαφορετικές συνειδητοποιημένες ιδεολογικές απόψεις. Ελληνικό παράδειγμα απ' τις αναμνήσεις του Νικολάου Δραγούμη :

…Δεν αγνοείς ότι ως προς το σύνταγμα φρονώ ό,τι και ο Μαυροκορδάτος, ως και αυτός, ούτω και εγώ νομίζω ότι, αφού άπαξ έγινε δεκτόν πρέπει να εφαρμοσθή, διαφωνούμεν μόνον ως προς τον τρόπον της εφαρμογής. Εκ της τελευταίας διαγωγής του προκατόχου µου συµπεραίνω ότι, διατρίψαντες καί οι δύο τόσα έτη εις τήν Ευρώπην, αυτός µέν ελησµόνησε τήν Ελλάδα, εγώ δέ εδιδάχθην νά εννοώ αυτήν κάλλιον ή πρότερον. Ο Μαυροκορδάτος εξέλαβε τήν Ελλάδα Ευρώπην καί απόδειξις η σύνταξις τού υπουργείου της 30 Μαρτίου. Είδες πώς συνέταξε αυτό. Εστρεψε το βλέµµα περί τήν αίθουσαν αυτού καί, ιδών ανθρώπους φορούντας βελάδας , οµιλούντας αγγλικά καί γαλλικά, είπεν· «Ιδού το ελληνικόν έθνος καί κατ’ αυτό γεννηθήτω τό υπουργείον µου». Πλήν, αγαπητέ, το ελληνικόν έθνος δέν είναι τό συνερχόµενον εις τήν αίθουσαν τού Μαυροκορδάτου, αλλά το συνερχόµενον εις την του Κωλέττου, το ελληνικόν έθνος ούτε βελάδας φορεί ούτε γαλλικά ή αγγλικά οµιλεί, φορεί φουστανέλλας, οµιλεί ενίοτε καί αλβανικά καί κουτσοβλάχικα καί σώζει τα ήθη τής τυραννίας, τά οποία δέν θά εξαλειφθώσι διά µιάς, διότι, όσον καί άν φωνάζωσιν οι λογιώτατοι, τά έθνη δέν αυτοσχεδιάζονται. Εκ τούτου λοιπόν τού έθνους, εκ τού έθνους τής αιθούσης µου, έπρεπε να λάβη υπουργούς. Αλλά ενδέχεται να μ’ ερωτήσης

Προφανώς δεν εννοώ τέτοιες μικροδιαφορές, όπως αυτές του Μαυροκορδάτου και του Κωλέττη που ήθελαν και οι δύο την ίδρυση εθνικού κράτους με κεντρική διοίκηση. Εννοώ καραμπινάτες διαφορές. Αν τελικά κάνει την ανάρτηση ο Σμερδ θα κουφαθείς με το πόσο στ' αρχ* τους έγραφαν τον Πατριωτισμό οι περισσότεροι Έλληνες Επαναστάτες.

Αυτά που ξέραμε θα τα ξεχάσουμε. Ήδη υπάρχουν ιστορικοί που λένε πως η Αγγλία την εποχή της Ελισάβετ πληρούσε τις προύποθέσεις για να είναι έθνος. Το ίδιο και η Αθήνα του Περικλή. Το ίδιο και για το Βυζάντιο της μεσοβυζαντινής περιόδου. Πού θα πάει ; Θα φτάσουμε και στο έθνος των αρχαίων Ελλήνων και ο μοντερνισμός θα πάει στον κάλαθο των αχρήστων.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Τι έχουν οι Νεοέλληνες που τους κάνει έθνος και δεν το είχαν οι αρχαίοι Έλληνες ; Κράτος ;

Ακριβώς. Κράτος.

Οι σύγχρονοι ιστορικοί που θέλουν να αντικρούσουν τον μοντερνισμό (δλδ την ιδέα ότι τα έθνη δημιουργήθηκαν μετά τη Γαλλική Επανάσταση) δεν κοιτάνε προς τα πίσω στα τυφλά. Δεν λειτουργούν δηλαδή, όπως οι παλιοί ιστορικοί που ήταν επηρεασμένοι από τον Ρομαντισμό. Αυτό που αναζητούν στο μεσαίωνα και στην αρχαιότητα είναι η ταύτιση της ιστορικής/πολιτισμικής ταυτότητας με την πολιτική. Γιατί μόνο τότε υπάρχει έθνος/nation. Στην Αγγλία της Ελισάβετ, στην Αθήνα του Περικλή ή στη Ρωμανία των Ισαύρων μπορούμε να πούμε ότι πολιτισμική και πολιτική ταυτότητα ήταν αλληλένδετες. Μην περιμένεις λοιπόν κανένα σύγχρονο ιστορικό να σου πει ότι τελικά ήταν έθνος και οι αρχαίοι Έλληνες στο σύνολό τους. Όποιος το επιχειρήσει αυτό θα φάει τομάτες.

[Δημοκράτης]

οπότε καταλήγουμε στο ότι οι Κούρδοι δεν υπάρχουν και οι Εβραίοι εμφανίστηκαν το 1950. Σωστά;

[Pertinax]

Όταν λέμε έθνος σήμερα δεν εννοούμε το έθνος όπως το εννοούσαν οι αρχαίοι. Γιατί για μας η εθνική ταυτότητα είναι πρώτιστη ταυτότητα, ενώ για τους αρχαίους ήταν δευτερό-τριτη (μετά την πολιτειακή και τη φυλετική τους: Ίωνες-Δωριείς κλπ). Διαφορετικά δεν θα φτιάχναμε έθνος-κράτος, αλλά θα αναβιώναμε τις πόλεις-κράτη.

Η ουσία δεν κρύβεται στη λέξη, αλλά στο βαθμό και στη δύναμη της συλλογικής συνείδησης. Παρατηρώ πάντως, ότι ως κλασικό εθνίκι τυφλώνεσαι από την αρχαιότητα των λέξεων (Μακεδόνας, έθνος) και δεν μπορείς να παρακολουθήσεις τις αλλαγές της σημασίας τους μέσα στο χρόνο.

To ερώτημα είναι με ποιό δικαίωμα εσείς - οι οποιοιδήποτε εσείς - αλλάζετε τη σημασία των λέξεων και απαιτείτε μετά από τον υπόλοιπο κόσμο να σας ακολουθήσει.Αυτό και αν είναι ΠΟΛΙΤΙΚΗ διαδικασία που έχει ΠΟΛΙΤΙΚΗ σκοπιμότητα.Η ορθά επιστημονική μέθοδος είναι εάν εμφανισθεί ένα νέο φαινόμενο να βρεθεί ένας νέος όρος για να το περιγράψει ώστε να μη δημιουργείται σύγχυση.Αυτό όμως δεν συμφέρει αυτούς που θέλουν να περάσουν τις νέες αντιλήψεις διότι θα πρέπει να κοπιάσουν να τις εξηγήσουν και δεν έχουν καμμιά παρόμοια διάθεση.Είναι προτιμότερο να υφαρπάξουν μία ήδη υπάρχουσα λέξη,να της προσδώσουν ένα νέο νόημα και στη συνέχεια να απαιτήσουν οι πάντες να αποδεχθούν το νέο νόημα.Εάν το καλοσκεφτείς όντως υπάρχει ομοιότητα με όσα έκαναν οι Σκοπιανοί που έδωσαν στον όρο Μακεδόνας ένα νέο νόημα. Ίσως και αυτός να είναι ένας λόγος της συμπάθειας που έχουν από τους νεωτεριστές άλλων εννοιών που κάνουν το ίδιο.
Συνεπώς εάν το έθνος είναι νεωτερικό φαινόμενο και εμφανίσθηκε το 1800 οφείλεις να το περιγράψεις με ένα νεωτερικό όρο και όχι με ένα αρχαίο όρο που θα του αλλάξεις τη σημασία αν θέλεις να συνεννοηθείς βέβαια.Εάν δεν θέλεις μπορείς να ονομάσεις και τα τανκς άλογα (επειδή το πεζικό έμεινε στους στρατούς του κόσμου και το ιππικό αντικαταστάθηκε από τα τεθωρακισμένα πολλά συντάγματα τεθωρακισμένων διατηρούν το παλιό τους όνομα ως σύνταγμα ιππικού) και μετά να κατηγορείς όσους επιμένουν ότι τα άλογα τρώνε σανό (μια και είναι και ο τίτλος του νήματος) και όχι βενζίνη ότι δεν κατάλαβαν ότι άλλαξε η σημασία της λέξης άλογο.
Σε αυτό επιδίδονται οι αριστεροί πάσης αποχρώσεως π.χ. ο οποιοσδήποτε κνίτης θα σου επιτεθεί αν μιλήσεις για ιμπεριαλισμό πριν το 1900 διότι μία ημέρα των ημερών αποφάσισαν ότι ιμπεριαλισμός σημαίνει την εξαγωγή κεφαλαίου και όποιος δεν το κάνει αυτό δεν μπορεί να ονομασθεί ιμπεριαλιστης.Έτσι αυτοί από τους οποίους προήλθε ο όρος,οι Ρωμαίοι (Imperium Romanum) δεν ήσαν ιμπεριαλιστές διότι δεν είχαν κεφάλαια να επενδύσουν στις κατακτημένες περιοχές. Φυσικά ο υπόλοιπος κόσμος αρνήθηκε να ακολουθήσει τη νέα έννοια μιας παλαιάς λέξης και είχε κάθε δικαίωμα να το κάνει.Το ίδιο δικαίωμα έχει ο οποιοσδήποτε να ονομάζει "έθνος" κάτι που ο Ηρόδοτος ονόμαζε έθνος πριν 2.500 χρόνια.Εσύ που θέλεις να περιγράψεις κάτι που δεν υπήρχε πριν 2.500 χρόνια και υπάρχει σήμερα πρέπει να βρεις μια άλλη λέξη για να το περιγράψεις και όχι να οικειοποιηθείς μια αρχαία λέξη και να απαιτήσεις να εγκαταλειφθεί το παλιό νόημά της.

Ε τότε βρε Πατ, έπρεπε να εφεύρουμε και νέο εθνικό όνομα, γιατί το "Έλληνες" ανήκει δικαιωματικά στους αρχαίους, των οποίων η συλλογική ταυτότητα χάθηκε ή μεταλλάχθηκε κατά τη μετάβαση από τους αρχαίους στους βυζαντινούς χρόνους.

Στην πραγματικότητα η σημερινή λέξη "έθνος" ξεκίνησε ως νεωτερικός όρος.

Στην αρχαιότητα σήμαινε οποιοδήποτε σύνολο ή ομάδα. Έτσι είχαμε:
έθνος Αθηναίων (το σύνολο των Αθηναίων)
έθνος Δωριεών (το σύνολο των Δωριέων)
έθνος Ελλήνων (το σύνολο των Ελλήνων)

αλλά και

έθνος ραψωδών (Ξενοφών, Συμπόσιο)
Κηρυκικόν έθνος (Πλάτων, Γοργίας)
θήλυ και άρρεν έθνος (Ξενοφών, Οικονομικός)
έθνος ιχθύων (Πλάτων, Τίμαιος)
έθνος θηρίων αγρίων (Σοφοκλής, Αντιγόνη)
έθνος μελισσών (Ιλιάδα)
έθνος χοίρων (Οδύσσεια)

Κατά την περίοδο της τουρκοκρατίας ο συνηθισμένος όρος που περιέγραφε αυτό που λέμε εθνότητα ήταν το "γένος" (μερικοί χρησιμοποιούσαν και τον όρο έθνος).

Η λέξη έθνος άρχισε να καθιερώνεται από τους λόγιους του Διαφωτισμού, οι οποίοι μετέφραζαν το nation με την έννοια που είχε πάρει κατά τη Γαλλική Επανάσταση (δλδ έθνος-κράτος), γι' αυτό και έκαναν διαχωρισμό μεταξύ Γένους και Έθνους. Η διάκριση αυτή έπαψε όταν επικράτησε η ιδεολογία του Ρομαντικού Εθνικισμού, η οποία ταύτιζε το Έθνος με το Γένος. Αλλά έχει ενδιαφέρον ότι και ο Ζαμπέλιος, που ήταν ξεκάθαρα ρομαντικός ιστορικός, χρησιμοποιεί τη διάκριση Γένους-Έθνους:

«Ιδού ο νόμος. Θέλει μεταβληθή το Γένος εις Έθνος• θέλει τραπή η ασυνάρτητος ποικιλία εις ενότητα αδιαχώριστον, εις οικογένειαν ακαταπαύστως απαρτιζομένην εν ομοιομορφία και συμφυΐα εις έθνος, δια την αναζώωσιν των μελών, προβαίνον επί συντέλειαν και πολιτικήν ομόνοιαν».
[Σπ. Ζαμπέλιος, Βυζαντιναί Μελέται, Αναγέννησις]

Δηλαδή

Γένος -> ασυνάρτητος ποικιλία
Έθνος -> ενότητα αδιαχώριστος, ομοιομορφία, πολιτική ομόνοια

Επομένως τη νεωτερική έννοια του έθνους δεν την εφηύραν οι μαρξιστές, οι μοντερνιστές ή οι ζαίοι

[Δημοκράτης]

άρα κούρδοι δεν υπάρχουν, σωστά ή όχι;

[Pertinax]

άνθρωπε μου κάνε μια απόπειρα να παραμείνεις σταθερός σε μία θέση. Μας είπες πριν ότι οι Έλληνες έγιναν ΈΛληνες μετά την ύπαρξη του ελληνικού κράτους και λίγο πολύ ότι Έλληνεςς είναι μόνο όσοι έοχυν ελληνική ταυτότητα. Σε λέω ότι οι Κύπριοι και οι Β΄Ηπειρώτες είναι Έλληνες. Να προσθεσω ότι κια οι Πότνιοι που ήρθαν το 22 ως Έλληνες ήρθαν. Τώρα πετάς ένα ηλίθιο βίντεο να μας πεις ότι οι Κύπριοι σήμερα δεν είναι Έλληνες. Το οποίο είναι από μόνο του μια παπαριά και μισή αλλά το προσπερνάω. Πως γίνεται ρε ο Κολοκοτρώνης να έγινε Έλληνας το 28; Ο πατέρας του δηλαδή τι ήταν; Το ρουμ μιλιέτ τι στο καλό ήταν; Ο Ρήγας για ποιους Έλληνες μιλούσε 50 χρόνια πριν την ύπαρξη του κράτους; Οι ΒΟύλγαροι, Σέρβοι πως σκατά εμφανίστηκαν στα Βαλκάνια τον 19ο αιωνα Οι Κούρδοι σήμερα που δεν έχουν κράτος δεν είναι έθνος; Οι Εβραίοι που δεν είχαν κράτος για 2 χιλιετίες ουρανοκατέβατοι βρέθηκαν το 55 στο Ισραήλ; Δηλαδή πόσο ακραίες παπαριές θα πείτε για να βασίσετε την θρησκοληψία σας

Τα έχεις κάνει λίγο σούπα, αλλά δεν πειράζει.

Επιγραμματικά αυτό που εννοώ είναι ότι:

- στην τουρκοκρατία οι περισσότεροι ελληνόφωνοι είχαν συνείδηση εθνοτικού Ρωμαίου/Βυζαντινού (γένος Ρωμαίων)
- πολλοί λόγιοι και άλλοι (εγγράμματοι, έμποροι στη Δύση κλπ) είχαν αναπτύξει νέα συνείδηση εθνοτικού Έλληνα (γένος Ελλήνων)
- αυτό που έγινε κατά την Επανάσταση του 1821 ήταν να εδραιωθεί στη συνείδηση ΚΑΙ του λαού ότι είναι εθνοτικά Έλληνες (γένος Ελλήνων)
- ΟΜΩΣ η ουσιαστική εθνική (=εθνοκρατική) ταυτότητα διαμορφώθηκε μετά την ίδρυση του ελληνικού κράτους. Πιο πριν την είχαν μόνο αυτοί που οραματίζονταν τους Έλληνες πολιτικά ενωμένους σε εθνικό κράτος (δηλαδή ελάχιστοι)

Για τους Κύπριους: σίγουρα οι περισσότεροι είναι βολεμένοι με την ύπαρξη ανεξάρτητου κυπριακού κράτους, άρα είναι Έλληνες εθνοτικά και όχι εθνικά. Όπως όμως είδες και στο βίντεο, πολλοί αρχίζουν και αμφισβητούν ακόμα και την εθνοτική ελληνική τους ταυτότητα, προτιμώντας μία σκέτη κυπριακή.

οπότε καταλήγουμε στο ότι οι Κούρδοι δεν υπάρχουν και οι Εβραίοι εμφανίστηκαν το 1950. Σωστά;

Σαν γένος-εθνότητα υπήρχαν. Το θέμα είναι αν συνιστούσαν έθνος, αν είχαν δηλαδή πραγματική διάθεση για εθνο-πολιτική ενότητα.
Για τους σύγχρονους Κούρδους, πολλοί υποστηρίζουν ότι αφού διαθέτουν εθνικιστικό σχέδιο ίδρυσης κουρδικού κράτους μπορούμε να τους πούμε έθνος. Αν αυτό το σχέδιο είναι το όνειρο του μέσου Κούρδου, τότε ναι, με όρους σύγχρονης εθνολογίας αποτελούν έθνος.

[Δημοκράτης]

α είναι θέμα οπτικής δηλαδή αν υπάρχουν Κούρδοι
Σε απλά ελληνικά πάλι αν έχουμε έναν πληθυσμο με κοινά ηθη,εθιμα, γλωσσα και καταγωγή τότε έχουμε΄ενα έθνος. ΤΟ έθνος είναι παντελώς άσχετο με το κράτος. ΓΙα αυτό και ο όθωνας ειχε το τίτλο βασιλέας της Ελλάδος και όχι των Ελλήνων

[Pertinax]

α είναι θέμα οπτικής δηλαδή αν υπάρχουν Κούρδοι
Σε απλά ελληνικά πάλι αν έχουμε έναν πληθυσμο με κοινά ηθη,εθιμα, γλωσσα και καταγωγή τότε έχουμε΄ενα έθνος. ΤΟ έθνος είναι παντελώς άσχετο με το κράτος. ΓΙα αυτό και ο όθωνας ειχε το τίτλο βασιλέας της Ελλάδος και όχι των Ελλήνων

Είσαι ανεπίδεκτος.
Δεν γράφω πουθενά ότι "δεν υπήρχαν"
Απλά η εθνοτική ταυτότητα είναι άλλου είδους ταυτότητα από την εθνο-πολιτική. Το έχει αποδείξει τελεσίδικα η κοινωνιολογική επιστήμη, όχι ο Μαρξισμός. Απλά οι εθνικιστές (ή ο μέσος σύγχρονος άνθρωπος που κουβαλάει ακόμα πολλά κατάλοιπα του ρομαντικού εθνικισμού) τα κάνουν όλα σούπα και φαντάζονται ότι η σημερινή τους συλλογική ταυτότητα είναι της ίδιας πχοιότητας με αυτή ενός προνεωτερικού κατακερματισμένου και σκόρπιου λαού.

[Δημοκράτης]

η εθνική ταυτότητα δεν είναι διαχρονικά ισχυρή, ούτε μπορείς να πεις ότι μετά την ύπαρξη του ελληνικού κράτους έγινε πιο ισχυρή. ΤΟ κράτος το μόνο που κατάφερε ήταν να εξελληνισει πλήρως απλώς κάποιους λαούς που δεν ήταν πριν και τόσο Έλληνες πχ τους Βλάχους. Από εκεί και πέρα ο Κρητηκός που τον 15ο αιώνα μπήκε σε ένα καράβι να πάει να πολεμήσει μη πέσει η Πόλη στους Τούρκους είχε πολύ πιο ισχυρή συνείδηση Ρωμιού-Έλληνα από ότι είχε το Κομμούνι που το 45 σκότωνε Έλληνες και δήλωνε ότι η Μακεδονία πρέπει να γίνι ανεξάρτητο κράτος.

[skartados]

Ό περτ νομίζει πως τα έθνη τα ανακάλυψε ο εθνικισμός.
Σαν να λέμε ο Μαρξ ανακάλυψε τις τάξεις

[πατησιωτης]

α είναι θέμα οπτικής δηλαδή αν υπάρχουν Κούρδοι
Σε απλά ελληνικά πάλι αν έχουμε έναν πληθυσμο με κοινά ηθη,εθιμα, γλωσσα και καταγωγή τότε έχουμε΄ενα έθνος. ΤΟ έθνος είναι παντελώς άσχετο με το κράτος. ΓΙα αυτό και ο όθωνας ειχε το τίτλο βασιλέας της Ελλάδος και όχι των Ελλήνων

Για την ακρίβεια του έβαλε χέρι ο σουλτάνος και αναγκάσθηκε να πάρει αυτό τον τίτλο αλά μακεδονικό. Αρχικά επιχείρησε να ονομασθεί βασιλεύς των Ελλήνων και διαμαρτυρήθηκε ο σουλτάνος λέγοντας ότι αυτό σημαίνει αλυτρωτικές επιδιώξεις και μάλιστα το επιχείρημά του ήταν πως εσύ είσαι βασιλιάς των Ελλήνων όταν εγώ έχω περισσότερους Έλληνες υπηκόους από σένα.
Οι Οθωμανοί ναι μεν είχαν το θεσμό των μιλλιέτ αλλά είχαν συνείδηση ότι όλοι οι ορθόδοξοι δεν ήταν το ίδιο.Αυτό φαίνεται από τις προληπτικές σφαγές που έκαναν μόλις εξερράγη η επανάσταση.Ενώ η επανάσταση εξερράγη στη Ρουμανία δεν έκαναν κανένα αντίποινο στη Βουλγαρία που ήταν στη διαδρομή για την Κωνσταντινούπολη αλλά έκαναν στην Κύπρο που ήταν εκτός πάσης επαναστατικής εμβελείας.

[Pirate7G]

Ρε παιδιά ο εθνικισμος και μάλιστα όχι στην μορφή που εχου σήμερα, από την γαλλική επανάσταση και μετά δεν δημιουργήθηκε;
Τι χαζομαρες είναι αυτές για την αρχαιότητα; Ποιος αρχαίος έγραψε για εθνικισμό;
Αρρώστια αυτό το πράγμα να προβάλλετε τους εαυτούς και τα πιστεύω σας στον αρχαίο κόσμο. Έλεος κάπου.

μετά την γαλλική επανάσταση παρουσιάστηκε το έθνος κράτος, όχι ο εθνικισμός. Απλά οι αριστεροί είστε μπετόβλακες

Κι ο εθνικισμός τοτε εμφανίστηκε. Απλα εσύ δεν το ξέρεις.

[Ζαποτέκος]

Ο Σμέρδ με αποστόμωσε δείχνοντας μου (με στοιχεία από μελέτη για την Ελληνική Επανάσταση) το τι ιδεολογικό μπάχαλο επικρατούσε στις τάξεις των Ελλήνων Επαναστατών. Η συντριπτική πλειοψηφία των Επαναστατών μόνο ουσιαστικοί Έλληνες Πατριώτες δεν ήταν (δλδ δεν είχαν αφομοιώσει την έννοια του έθνους-κράτους). Άρα δεν μπορούμε να μιλάμε για "ελληνικό έθνος" πριν τη δημιουργία του κράτους και των κρατικών ιδεολογικών μηχανισμών (τον ψήνω να κάνει σχετική ανάρτηση τώρα που πλησιάζει και η 25 Μαρτίου ).

Τώρα αυτό είναι ασφαλές στοιχείο για να πούμε ότι κάποιοι αποτελούν έθνος ; Μα μέσα στο ίδιο το έθνος - κράτος μετά την συγκροτησή του υπάρχουν διαφορετικές συνειδητοποιημένες ιδεολογικές απόψεις. Ελληνικό παράδειγμα απ' τις αναμνήσεις του Νικολάου Δραγούμη :

…Δεν αγνοείς ότι ως προς το σύνταγμα φρονώ ό,τι και ο Μαυροκορδάτος, ως και αυτός, ούτω και εγώ νομίζω ότι, αφού άπαξ έγινε δεκτόν πρέπει να εφαρμοσθή, διαφωνούμεν μόνον ως προς τον τρόπον της εφαρμογής. Εκ της τελευταίας διαγωγής του προκατόχου µου συµπεραίνω ότι, διατρίψαντες καί οι δύο τόσα έτη εις τήν Ευρώπην, αυτός µέν ελησµόνησε τήν Ελλάδα, εγώ δέ εδιδάχθην νά εννοώ αυτήν κάλλιον ή πρότερον. Ο Μαυροκορδάτος εξέλαβε τήν Ελλάδα Ευρώπην καί απόδειξις η σύνταξις τού υπουργείου της 30 Μαρτίου. Είδες πώς συνέταξε αυτό. Εστρεψε το βλέµµα περί τήν αίθουσαν αυτού καί, ιδών ανθρώπους φορούντας βελάδας , οµιλούντας αγγλικά καί γαλλικά, είπεν· «Ιδού το ελληνικόν έθνος καί κατ’ αυτό γεννηθήτω τό υπουργείον µου». Πλήν, αγαπητέ, το ελληνικόν έθνος δέν είναι τό συνερχόµενον εις τήν αίθουσαν τού Μαυροκορδάτου, αλλά το συνερχόµενον εις την του Κωλέττου, το ελληνικόν έθνος ούτε βελάδας φορεί ούτε γαλλικά ή αγγλικά οµιλεί, φορεί φουστανέλλας, οµιλεί ενίοτε καί αλβανικά καί κουτσοβλάχικα καί σώζει τα ήθη τής τυραννίας, τά οποία δέν θά εξαλειφθώσι διά µιάς, διότι, όσον καί άν φωνάζωσιν οι λογιώτατοι, τά έθνη δέν αυτοσχεδιάζονται. Εκ τούτου λοιπόν τού έθνους, εκ τού έθνους τής αιθούσης µου, έπρεπε να λάβη υπουργούς. Αλλά ενδέχεται να μ’ ερωτήσης

Προφανώς δεν εννοώ τέτοιες μικροδιαφορές, όπως αυτές του Μαυροκορδάτου και του Κωλέττη που ήθελαν και οι δύο την ίδρυση εθνικού κράτους με κεντρική διοίκηση. Εννοώ καραμπινάτες διαφορές. Αν τελικά κάνει την ανάρτηση ο Σμερδ θα κουφαθείς με το πόσο στ' αρχ* τους έγραφαν τον Πατριωτισμό οι περισσότεροι Έλληνες Επαναστάτες.

Αυτά που ξέραμε θα τα ξεχάσουμε. Ήδη υπάρχουν ιστορικοί που λένε πως η Αγγλία την εποχή της Ελισάβετ πληρούσε τις προύποθέσεις για να είναι έθνος. Το ίδιο και η Αθήνα του Περικλή. Το ίδιο και για το Βυζάντιο της μεσοβυζαντινής περιόδου. Πού θα πάει ; Θα φτάσουμε και στο έθνος των αρχαίων Ελλήνων και ο μοντερνισμός θα πάει στον κάλαθο των αχρήστων.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------
Τι έχουν οι Νεοέλληνες που τους κάνει έθνος και δεν το είχαν οι αρχαίοι Έλληνες ; Κράτος ;

Ακριβώς. Κράτος.

Οι σύγχρονοι ιστορικοί που θέλουν να αντικρούσουν τον μοντερνισμό (δλδ την ιδέα ότι τα έθνη δημιουργήθηκαν μετά τη Γαλλική Επανάσταση) δεν κοιτάνε προς τα πίσω στα τυφλά. Δεν λειτουργούν δηλαδή, όπως οι παλιοί ιστορικοί που ήταν επηρεασμένοι από τον Ρομαντισμό. Αυτό που αναζητούν στο μεσαίωνα και στην αρχαιότητα είναι η ταύτιση της ιστορικής/πολιτισμικής ταυτότητας με την πολιτική. Γιατί μόνο τότε υπάρχει έθνος/nation. Στην Αγγλία της Ελισάβετ, στην Αθήνα του Περικλή ή στη Ρωμανία των Ισαύρων μπορούμε να πούμε ότι πολιτισμική και πολιτική ταυτότητα ήταν αλληλένδετες. Μην περιμένεις λοιπόν κανένα σύγχρονο ιστορικό να σου πει ότι τελικά ήταν έθνος και οι αρχαίοι Έλληνες στο σύνολό τους. Όποιος το επιχειρήσει αυτό θα φάει τομάτες.

Για δώσε πρόγευση. Ας πούμε όταν το είπες εμένα μου ήρθε στο μυαλό ο μοναχός Γεράσιμος που έλεγε πως η Επανάσταση ήταν του όξω από 'δω και μερικοί που ήθελαν το κράτος να περιοριστεί στην Πελ/σο. Αλλά για κάθε τέτοια μαρτυρία υπάρχουν πολλές άλλες αντίθετες.


Και ποιος θέτει την προϋπόθεση πως για να υπάρχει έθνος θα πρέπει να υπάρχει και ενιαίο κράτος ή πρόθεση προς συγκροτησή του ; Γιατί να μην υπάρχει κάποιος άλλος πολιτικός οργανισμός, π.χ. Συνέδριο της Κορίνθου.

[Λίνο Βεντούρα]

Το έχει αποδείξει τελεσίδικα η κοινωνιολογική επιστήμη

για πε

[Δημοκράτης]

α είναι θέμα οπτικής δηλαδή αν υπάρχουν Κούρδοι
Σε απλά ελληνικά πάλι αν έχουμε έναν πληθυσμο με κοινά ηθη,εθιμα, γλωσσα και καταγωγή τότε έχουμε΄ενα έθνος. ΤΟ έθνος είναι παντελώς άσχετο με το κράτος. ΓΙα αυτό και ο όθωνας ειχε το τίτλο βασιλέας της Ελλάδος και όχι των Ελλήνων

Για την ακρίβεια του έβαλε χέρι ο σουλτάνος και αναγκάσθηκε να πάρει αυτό τον τίτλο αλά μακεδονικό. Αρχικά επιχείρησε να ονομασθεί βασιλεύς των Ελλήνων και διαμαρτυρήθηκε ο σουλτάνος λέγοντας ότι αυτό σημαίνει αλυτρωτικές επιδιώξεις και μάλιστα το επιχείρημά του ήταν πως εσύ είσαι βασιλιάς των Ελλήνων όταν εγώ έχω περισσότερους Έλληνες υπηκόους από σένα.
Οι Οθωμανοί ναι μεν είχαν το θεσμό των μιλλιέτ αλλά είχαν συνείδηση ότι όλοι οι ορθόδοξοι δεν ήταν το ίδιο.Αυτό φαίνεται από τις προληπτικές σφαγές που έκαναν μόλις εξερράγη η επανάσταση.Ενώ η επανάσταση εξερράγη στη Ρουμανία δεν έκαναν κανένα αντίποινο στη Βουλγαρία που ήταν στη διαδρομή για την Κωνσταντινούπολη αλλά έκαναν στην Κύπρο που ήταν εκτός πάσης επαναστατικής εμβελείας.

ο Σιιυλτάνος προφανώς δεν είχε πάρει το μέμο ότι δεν υπήρχαν Έλληνες έξω από το ελληνικό κράτος

[Δημοκράτης]

Ρε παιδιά ο εθνικισμος και μάλιστα όχι στην μορφή που εχου σήμερα, από την γαλλική επανάσταση και μετά δεν δημιουργήθηκε;
Τι χαζομαρες είναι αυτές για την αρχαιότητα; Ποιος αρχαίος έγραψε για εθνικισμό;
Αρρώστια αυτό το πράγμα να προβάλλετε τους εαυτούς και τα πιστεύω σας στον αρχαίο κόσμο. Έλεος κάπου.

μετά την γαλλική επανάσταση παρουσιάστηκε το έθνος κράτος, όχι ο εθνικισμός. Απλά οι αριστεροί είστε μπετόβλακες

Κι ο εθνικισμός τοτε εμφανίστηκε. Απλα εσύ δεν το ξέρεις.

σωστά, το πας μη Γάλλος βάρβαρος ήταν γνωστό μότο της γαλλικής επανάστασης