Πελοποννησιακος Πολεμος

Ιστορικά γεγονότα, καταστάσεις, αναδρομές
Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 70632
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 22 Μάιος 2019, 16:30

Δεν είναι ανάγκη να ανατρέχεις στον Ηρόδοτο, υπάρχουν δεκάδες ιστορικές αναφορές αλλά νομίζω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση, ο πιο κατάλληλος είναι ο Ισοκράτης, που με τις επιστολές και τις ομιλίες του* προσπαθούσε να ενώσει τους τότε ηγέτες των πόλεων-κρατών σε κοινό μέτωπο εναντίον των βαρβάρων. Και φυσικά στο συγκεκριμένο "ελληνικό" μέτωπο συμπεριλάμβανε και τον Φίλιππο.

Όταν γράφω Ευρώπη, εννοώ τη διαφορετική κουλτούρα μεταξύ Δυτικού και Ανατολικού κόσμου, τη διαφορετική φιλοσοφία. Και η αρχή της δυτικής διαφορετικότητας ήταν ο ελληνικός πολιτισμός και η μετεξέλιξη του στα επόμενα στάδια (ελληνορωμαϊκός κλπ).

Στην τελική, ο λόγος που ο Πελοποννησιακός πόλεμος είναι ένας από τους πιο σημαντικούς πολέμους της ιστορίας είναι γιατί παίζει στο πλαίσιο των εμφυλίων πολέμων.



*Από εκεί προέκυψε και η σημερινή ό,τι να' ναι ερμηνεία των μετεχόντων της ελληνικής παιδείας.
Gavalas for President! :grfl:

zteo
Δημοσιεύσεις: 10424
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 02:36

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zteo » 22 Μάιος 2019, 19:50

Ελεος με τον Αλεκο.Το νημα ειναι για τον Πελοποννησιακο πολεμο.Νομιζω οτι οι Αθηναιοι στα πρωτα χρονια του πολεμου αποφευγαν τις συγκρουσεις με φαλαγγες χρησιμοποιωντας τους οπλιτες σε καταδρομικες επιθεσεις.
Όποιος σπέρνει Τσιπρες και ραντίζει Ανδρουλακηδες θερίζει Μητσοτακιδες και μια γκέισα Παναγία.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 70632
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 22 Μάιος 2019, 23:55

σύντροφος διαβάτης έγραψε:
22 Μάιος 2019, 16:23
Nandros έγραψε:
22 Μάιος 2019, 16:07
σύντροφος διαβάτης έγραψε:
22 Μάιος 2019, 15:01
αυτό που έκανε ο Φιλιππος ήταν ανφέρ, με την έννοια ότι οι σάρισσες κρατούσαν σε απόσταση τον αντίπαλο, αποφεύγοντας έτσι την εκ τού σύνεγγυς μάχη ( -> κότες της Αρχαιότητας) , αποδομώντας με αυτόν τον τρόπο την κλασική οπλιτική μάχη ως άμεση σύγκρουση δύο ισοδύναμων στρατευμάτων, όπου μόνο το ψυχρό θάρρος, η εν αδελφότητα γενναιοφροσύνη της φάλαγγας θα αναδείκνυαν τον Νικητή.
Και η οπλιτική παράταξη ήταν ανφέρ, σύμφωνα με την λογική σου, αφού έδινε μεγάλο πλεονέκτημα στους χρήστες της. Στον Μαραθώνα οι Αθηναίοι άρχισαν να έχουν πολλές απώλειες όταν ανέτρεψαν τους Πέρσες και έσπασαν την παράταξη τους καταδιώκοντας τους. Στις μάχες σώμα με σώμα που ακολούθησε αποδείχτηκε πως οι Πέρσες δεν ήταν δειλοί.
Και τα στρατηγήματα (πονηριές) ανφέρ είναι, αλλά κερδίζουν μάχες/πολέμους.
.
μίλησα για ισοδύναμα οπλιτικά στρατεύματα που μάχονται σώμα με σώμα. Στον Μαραθώνα μπορούμε να πούμε ότι η υπεραριθμία των Περσών αντιστάθμιζε την οπλιτική παράταξη.
Το θέτεις τελείως αόριστα. Κατ' αρχήν δεν υπάρχει ανφέρ στη μάχη που γίνεται μεταξύ αντίπαλων παρατάξεων σε προσδιορισμένο χρόνο και έδαφος, όπως δεν υπάρχει ανφέρ και σε οποιαδήποτε μορφή "κλεφτοπόλεμου" που στόχο έχει να πλήξει τον αντίπαλο με ό,τι μέσο υπάρχει. Η ελληνική φάλαγγα είχε κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Πολύ βαρύ οπλισμό, μεγάλη και ανθεκτική ασπίδα (δεν είναι τυχαίος ο προσδιορισμός της ως "όπλο") και κυρίως συνοχή του κάθε τμήματος. Το ζητούμενο της φάλαγγας δεν ήταν η γενναιότητα αλλά ο συντονισμός και η πειθαρχία γιατί λειτουργούσε ως ένα σώμα, τόσο επιθετικά όσο και αμυντικά. Επίσης έδινε τη δυνατότητα ανανέωσης της πρώτης σειράς, που δεχόταν τη μεγαλύτερη πίεση τόσο από τους αντίπαλους όσο και από τις πίσω σειρές των δικών της οπλιτών (ωθισμός), πράγμα που δεν ίσχυε για τους στρατούς που επιχειρούσαν κατά μέτωπο ελεύθερη επίθεση. Και φυσικά, είχαν τη δυνατότητα αλλαγής σχηματισμών, ανάλογα με τις ανάγκες της μάχης και αυτόν ακριβώς τον ρόλο έπαιζαν οι διοικητές, που ήταν κάτι σαν κόουτς σε ποδοσφαιρικούς αγώνες. Έπαιζαν σύστημα 1, 2, 3 κλπ που αν πήγαινε καλά, μπορούσε να επιφέρει μεγάλες απώλειες ακόμη και σε πολυάριθμους αντιπάλους.
Ε, σε αυτό ακριβώς το στοιχείο, ήταν πολύ καλοί οι Σπαρτιάτες γιατί έκαναν συνεχή εκπαίδευση τόσο στα "συστήματα" όσο και στον ωθισμό. Και είναι πολύ φυσικό, ότι αυτό ανέβαζε και το επίπεδο και όλων των άλλων ελληνικών πόλεων γιατί μόνον με αντίστοιχη εκπαίδευση μπορούσαν να τους αντιμετωπίσουν. Το σίγουρο όμως είναι ότι όλες οι πόλεις κράτη είχαν έναν κοινό κώδικα "τιμής" αναφορικά με τον τρόπο πολέμου και γι' αυτό χρησιμοποιούσαν τα ίδια όπλα που είχαν ως ζητούμενο την εγγύτητα με τον αντίπαλο, τη μάχη σώμα με σώμα και όχι εξ αποστάσεως πλήγματα.
Ακριβώς γι' αυτό, δεν είναι καθόλου σίγουρο ποια θα ήταν η τύχη των μακεδονικών σαρισσών απέναντι σε φάλαγγες που δεν είχαν υποστεί τη σχεδόν μαζική εξόντωση των οπλιτών που προκάλεσε ο Πελοποννησιακός πόλεμος. Ήταν σα να έπαιζαν με αντίπαλο τους νέους της Γ' εθνικής κατηγορίας.
Το ότι οι Ρωμαίοι δεν υιοθέτησαν τις σάρισσες για τις δικές τους φάλαγγες, δεν είναι καθόλου τυχαίο.
Gavalas for President! :grfl:

σύντροφος διαβάτης
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 13 Νοέμ 2018, 10:16
Τοποθεσία: πόλις-κράτος των Αθηνών

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από σύντροφος διαβάτης » 23 Μάιος 2019, 22:11

ΓΑΛΗ έγραψε:
22 Μάιος 2019, 23:55
Το θέτεις τελείως αόριστα. Κατ' αρχήν δεν υπάρχει ανφέρ στη μάχη που γίνεται μεταξύ αντίπαλων παρατάξεων σε προσδιορισμένο χρόνο και έδαφος, όπως δεν υπάρχει ανφέρ και σε οποιαδήποτε μορφή "κλεφτοπόλεμου" που στόχο έχει να πλήξει τον αντίπαλο με ό,τι μέσο υπάρχει. Η ελληνική φάλαγγα είχε κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Πολύ βαρύ οπλισμό, μεγάλη και ανθεκτική ασπίδα (δεν είναι τυχαίος ο προσδιορισμός της ως "όπλο") και κυρίως συνοχή του κάθε τμήματος. Το ζητούμενο της φάλαγγας δεν ήταν η γενναιότητα αλλά ο συντονισμός και η πειθαρχία γιατί λειτουργούσε ως ένα σώμα, τόσο επιθετικά όσο και αμυντικά. Επίσης έδινε τη δυνατότητα ανανέωσης της πρώτης σειράς, που δεχόταν τη μεγαλύτερη πίεση τόσο από τους αντίπαλους όσο και από τις πίσω σειρές των δικών της οπλιτών (ωθισμός), πράγμα που δεν ίσχυε για τους στρατούς που επιχειρούσαν κατά μέτωπο ελεύθερη επίθεση. Και φυσικά, είχαν τη δυνατότητα αλλαγής σχηματισμών, ανάλογα με τις ανάγκες της μάχης και αυτόν ακριβώς τον ρόλο έπαιζαν οι διοικητές, που ήταν κάτι σαν κόουτς σε ποδοσφαιρικούς αγώνες. Έπαιζαν σύστημα 1, 2, 3 κλπ που αν πήγαινε καλά, μπορούσε να επιφέρει μεγάλες απώλειες ακόμη και σε πολυάριθμους αντιπάλους.
Ε, σε αυτό ακριβώς το στοιχείο, ήταν πολύ καλοί οι Σπαρτιάτες γιατί έκαναν συνεχή εκπαίδευση τόσο στα "συστήματα" όσο και στον ωθισμό. Και είναι πολύ φυσικό, ότι αυτό ανέβαζε και το επίπεδο και όλων των άλλων ελληνικών πόλεων γιατί μόνον με αντίστοιχη εκπαίδευση μπορούσαν να τους αντιμετωπίσουν. Το σίγουρο όμως είναι ότι όλες οι πόλεις κράτη είχαν έναν κοινό κώδικα "τιμής" αναφορικά με τον τρόπο πολέμου και γι' αυτό χρησιμοποιούσαν τα ίδια όπλα που είχαν ως ζητούμενο την εγγύτητα με τον αντίπαλο, τη μάχη σώμα με σώμα και όχι εξ αποστάσεως πλήγματα.
Ακριβώς γι' αυτό, δεν είναι καθόλου σίγουρο ποια θα ήταν η τύχη των μακεδονικών σαρισσών απέναντι σε φάλαγγες που δεν είχαν υποστεί τη σχεδόν μαζική εξόντωση των οπλιτών που προκάλεσε ο Πελοποννησιακός πόλεμος. Ήταν σα να έπαιζαν με αντίπαλο τους νέους της Γ' εθνικής κατηγορίας.
Το ότι οι Ρωμαίοι δεν υιοθέτησαν τις σάρισσες για τις δικές τους φάλαγγες, δεν είναι καθόλου τυχαίο.
το ανφέρ ήταν σχήμα λόγου, εννοείται το ζητούμενο ήταν η νίκη. Η πρόσληψη όμως που έχεις για την οπλιτική μάχη είναι λάθος. Φαντάσου να είσαι πρώτη σειρά στην παράταξη και βαδίζεις εναντίον της αντίπαλης φάλαγγας. Βλέπεις μια μάζα απο ασπίδες και προτεταμένα δόρατα να έρχονται καταπάνω σου. Θα χρειαστείς μπόλικο ψυχικό σθένος για να κρατήσεις τη θέση σου, σίγουρα περισσότερο από έναν Πέρση τοξότη που ρίχνει απο απόσταση, έναν Ασσύριο πάνω στο άρμα του, ή κάποιον που κάνει κλεφτοπόλεμο και είναι καλυμένος. Οταν δε ξεκινήσει η συμπλοκή, διαμορφωνεται ένα χάος απο σώματα και ασπίδες, κατωφερή κτυπήματα από δόρατα και οι πίσω σειρές να ωθούν. Μέχρι η μία παράταξη να σπάσει. Σε έναν τέτοιο χαμό δεν υπήρχαν συστήματα, πως να απαγκιστρωθείς απο κει μέσα; Ασε που αν φόραγες κορινθιακό κράνος δεν θα μπορούσες να ακούσεις κάποια εντολή του αξιωματικού και οπτικά θα είχες μια περιορισμένη πρόσληψη της μάχης.

Αλλωστε όπως λέει και ο Μαρδόνιος,
όταν οι Ελληνες πάνε για πόλεμο.....
ἐξευρόντες τὸ κάλλιστον χωρίον καὶ λειότατον,
ἐς τοῦτο κατιόντες μάχονται,
ὥστε σὺν κακῷ μεγάλῳ οἱ νικῶντες ἀπαλλάσσονται·
περὶ δὲ τῶν ἑσσουμένων οὐδὲ λέγω ἀρχήν, ἐξώλεες γὰρ δὴ γίνονται.
η Αόρατος Αρχή είναι όχι μόνο αόρατος αλλά και ανύπαρκτος.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 70632
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 23 Μάιος 2019, 22:52

σύντροφος διαβάτης έγραψε:
23 Μάιος 2019, 22:11
ΓΑΛΗ έγραψε:
22 Μάιος 2019, 23:55
Το θέτεις τελείως αόριστα. Κατ' αρχήν δεν υπάρχει ανφέρ στη μάχη που γίνεται μεταξύ αντίπαλων παρατάξεων σε προσδιορισμένο χρόνο και έδαφος, όπως δεν υπάρχει ανφέρ και σε οποιαδήποτε μορφή "κλεφτοπόλεμου" που στόχο έχει να πλήξει τον αντίπαλο με ό,τι μέσο υπάρχει. Η ελληνική φάλαγγα είχε κάποια συγκεκριμένα χαρακτηριστικά. Πολύ βαρύ οπλισμό, μεγάλη και ανθεκτική ασπίδα (δεν είναι τυχαίος ο προσδιορισμός της ως "όπλο") και κυρίως συνοχή του κάθε τμήματος. Το ζητούμενο της φάλαγγας δεν ήταν η γενναιότητα αλλά ο συντονισμός και η πειθαρχία γιατί λειτουργούσε ως ένα σώμα, τόσο επιθετικά όσο και αμυντικά. Επίσης έδινε τη δυνατότητα ανανέωσης της πρώτης σειράς, που δεχόταν τη μεγαλύτερη πίεση τόσο από τους αντίπαλους όσο και από τις πίσω σειρές των δικών της οπλιτών (ωθισμός), πράγμα που δεν ίσχυε για τους στρατούς που επιχειρούσαν κατά μέτωπο ελεύθερη επίθεση. Και φυσικά, είχαν τη δυνατότητα αλλαγής σχηματισμών, ανάλογα με τις ανάγκες της μάχης και αυτόν ακριβώς τον ρόλο έπαιζαν οι διοικητές, που ήταν κάτι σαν κόουτς σε ποδοσφαιρικούς αγώνες. Έπαιζαν σύστημα 1, 2, 3 κλπ που αν πήγαινε καλά, μπορούσε να επιφέρει μεγάλες απώλειες ακόμη και σε πολυάριθμους αντιπάλους.
Ε, σε αυτό ακριβώς το στοιχείο, ήταν πολύ καλοί οι Σπαρτιάτες γιατί έκαναν συνεχή εκπαίδευση τόσο στα "συστήματα" όσο και στον ωθισμό. Και είναι πολύ φυσικό, ότι αυτό ανέβαζε και το επίπεδο και όλων των άλλων ελληνικών πόλεων γιατί μόνον με αντίστοιχη εκπαίδευση μπορούσαν να τους αντιμετωπίσουν. Το σίγουρο όμως είναι ότι όλες οι πόλεις κράτη είχαν έναν κοινό κώδικα "τιμής" αναφορικά με τον τρόπο πολέμου και γι' αυτό χρησιμοποιούσαν τα ίδια όπλα που είχαν ως ζητούμενο την εγγύτητα με τον αντίπαλο, τη μάχη σώμα με σώμα και όχι εξ αποστάσεως πλήγματα.
Ακριβώς γι' αυτό, δεν είναι καθόλου σίγουρο ποια θα ήταν η τύχη των μακεδονικών σαρισσών απέναντι σε φάλαγγες που δεν είχαν υποστεί τη σχεδόν μαζική εξόντωση των οπλιτών που προκάλεσε ο Πελοποννησιακός πόλεμος. Ήταν σα να έπαιζαν με αντίπαλο τους νέους της Γ' εθνικής κατηγορίας.
Το ότι οι Ρωμαίοι δεν υιοθέτησαν τις σάρισσες για τις δικές τους φάλαγγες, δεν είναι καθόλου τυχαίο.
το ανφέρ ήταν σχήμα λόγου, εννοείται το ζητούμενο ήταν η νίκη. Η πρόσληψη όμως που έχεις για την οπλιτική μάχη είναι λάθος. Φαντάσου να είσαι πρώτη σειρά στην παράταξη και βαδίζεις εναντίον της αντίπαλης φάλαγγας. Βλέπεις μια μάζα απο ασπίδες και προτεταμένα δόρατα να έρχονται καταπάνω σου. Θα χρειαστείς μπόλικο ψυχικό σθένος για να κρατήσεις τη θέση σου, σίγουρα περισσότερο από έναν Πέρση τοξότη που ρίχνει απο απόσταση, έναν Ασσύριο πάνω στο άρμα του, ή κάποιον που κάνει κλεφτοπόλεμο και είναι καλυμένος. Οταν δε ξεκινήσει η συμπλοκή, διαμορφωνεται ένα χάος απο σώματα και ασπίδες, κατωφερή κτυπήματα από δόρατα και οι πίσω σειρές να ωθούν. Μέχρι η μία παράταξη να σπάσει. Σε έναν τέτοιο χαμό δεν υπήρχαν συστήματα, πως να απαγκιστρωθείς απο κει μέσα; Ασε που αν φόραγες κορινθιακό κράνος δεν θα μπορούσες να ακούσεις κάποια εντολή του αξιωματικού και οπτικά θα είχες μια περιορισμένη πρόσληψη της μάχης.

Αλλωστε όπως λέει και ο Μαρδόνιος,
όταν οι Ελληνες πάνε για πόλεμο.....
ἐξευρόντες τὸ κάλλιστον χωρίον καὶ λειότατον,
ἐς τοῦτο κατιόντες μάχονται,
ὥστε σὺν κακῷ μεγάλῳ οἱ νικῶντες ἀπαλλάσσονται·
περὶ δὲ τῶν ἑσσουμένων οὐδὲ λέγω ἀρχήν, ἐξώλεες γὰρ δὴ γίνονται.
Και τελικώς, ο "έμπειρος" Μαρδόνιος σκοτώθηκε στη μάχη των Πλαταιών και ο περσικός στρατός υπέστη βαρύτατες απώλειες παρά τη συντριπτική αριθμητική υπεροχή των Περσών.
Gavalas for President! :grfl:

σύντροφος διαβάτης
Δημοσιεύσεις: 539
Εγγραφή: 13 Νοέμ 2018, 10:16
Τοποθεσία: πόλις-κράτος των Αθηνών

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από σύντροφος διαβάτης » 23 Μάιος 2019, 23:02

ΓΑΛΗ έγραψε:
23 Μάιος 2019, 22:52


Και τελικώς, ο "έμπειρος" Μαρδόνιος σκοτώθηκε στη μάχη των Πλαταιών και ο περσικός στρατός υπέστη βαρύτατες απώλειες παρά τη συντριπτική αριθμητική υπεροχή των Περσών.
το ότι σκοτώθηκε στις Πλαταιές δεν σημαίνει ότι είναι λάθος αυτό που είπε. Εξάλλου ο Ηρόδοτος βάζει αυτά τα λόγια στο στόμα του Μαρδόνιου. Και ο Ηρόδοτος κάτι ξέρει παραπάνω.
η Αόρατος Αρχή είναι όχι μόνο αόρατος αλλά και ανύπαρκτος.

Άβαταρ μέλους
ΓΑΛΗ
Δημοσιεύσεις: 70632
Εγγραφή: 05 Απρ 2018, 12:19

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από ΓΑΛΗ » 23 Μάιος 2019, 23:23

σύντροφος διαβάτης έγραψε:
23 Μάιος 2019, 23:02
ΓΑΛΗ έγραψε:
23 Μάιος 2019, 22:52


Και τελικώς, ο "έμπειρος" Μαρδόνιος σκοτώθηκε στη μάχη των Πλαταιών και ο περσικός στρατός υπέστη βαρύτατες απώλειες παρά τη συντριπτική αριθμητική υπεροχή των Περσών.
το ότι σκοτώθηκε στις Πλαταιές δεν σημαίνει ότι είναι λάθος αυτό που είπε. Εξάλλου ο Ηρόδοτος βάζει αυτά τα λόγια στο στόμα του Μαρδόνιου. Και ο Ηρόδοτος κάτι ξέρει παραπάνω.
Ακριβώς. Και στη συγκεκριμένη αφήγηση του Ηρόδοτου, αυτό που παρέθεσες είναι ένα από τα επιχειρήματα του Μαρδόνιου στην προσπάθεια του να πείσει τον Ξέρξη να εκστρατεύσει πάλι κατά της Ελλάδος. Και δεν ήταν άσχετος, ήταν γνώστης του ελληνικού τρόπου μάχης και ήταν σίγουρος ότι μπορούσαν να νικήσουν εύκολα.

Το αν ήταν λάθος ή σωστό φάνηκε από το αποτέλεσμα.

Σε κάθε περίπτωση, ακόμα κι αν θεωρήσουμε ότι αυτά τα λόγια ήταν φανταστικά ή μυθοπλασία του Ηρόδοτου, το ιστορικό γεγονός ήταν η συντριβή των Περσών αν και είχαν τοξότες, ιππικό και σχεδόν τριπλάσιο αριθμό ανδρών (σύμφωνα με όλες τις ιστορικές εκτιμήσεις). Πράγμα που δείχνει τη δυναμική της ελληνικής φάλαγγας ακόμη και σε υπέρτερο αριθμητικά αντίπαλο και κυρίως το αξιόμαχο όλων των οπλιτών των πόλεων-κρατών.
Gavalas for President! :grfl:

run
Δημοσιεύσεις: 9314
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 14:02
Phorum.gr user: ran
Τοποθεσία: sterea ellada

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από run » 24 Μάιος 2019, 09:23

η οπλιτικη φαλαγγα η μακεδονικη φαλαγγα και η ρωμαικη λεγεωνα δεν μπορουσαν να αναπτυχθουν σε πεδιαδα χωρις να καλύπτονται τα πλευρα από ιππεις και ψιλους
αθάνατος καραίσκος" ρωτηκσα τον μπουτζον μου πασά και μουπε να μη σε προσκυνησω"

zteo
Δημοσιεύσεις: 10424
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 02:36

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από zteo » 24 Μάιος 2019, 09:45

Λοιπον για να το τελειωνουμε.Η Μακεδονικη φαλαγγα στην ουσια ειναι αμυντικο οπλο και την χρησιμοποιησε ο Αλεκος για την τακτικη του που ηταν ((το σφυρι και το αμονι)).Ουσιαστικα ακινητοποιουσαν το αντιπαλλο πεζικο και το καθηλωναν .Ουσιαστικα ηταν το αμονι που ακινητοποιουσε το ((μεταλο)) που ηταν το αντιπαλο πεζικο.Κατι που οι οπλιτικες φαλαγγες δεν μπορουσαν να το κανουν.Μετα ερχοταν το ((σφυρι)) που ηταν το ιππικο και ωθουσε το αντιπαλο πεζικο στο σταθερο σημειο που ηταν οι σαρισσες.
Η διαφορα Ελληνων και Περσων ηταν στον οπλισμο.Ο οπλισμο των Ελληνων ηταν πολλη ανωτερος των Περσων με αποτελεσμα να εχουν λιγοτερες απωλειες στην μαχη.Στον Πελοποννησιακο πολεμο οι Αθηναιοι δεν χρησιμοποιουσαν οπλιτικη φαλαγγα στις καταδρομικες τους επιθεσεις.Απλα θελω καποιος να μου πει εαν στις Αθηναικες τριηρεις το πεζικο συμμετειχε στις καταδρομικες επιθεσεις ειχε τον ιδιο οπλισμο με την οπλιτικη φαλαγγα και εαν ηταν το ιδιο σωμα.Νομιζω πως οχι.
Τελος η Ρωμαικη λεγεωνα ηταν ποιο ευελικτη με αποτελεσμα να μην εχει το αδυνατο σημειο οπλιτικης-Μακεδονικης φαλαγγας που ηταν τα πλαγια. :8)
Όποιος σπέρνει Τσιπρες και ραντίζει Ανδρουλακηδες θερίζει Μητσοτακιδες και μια γκέισα Παναγία.

run
Δημοσιεύσεις: 9314
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 14:02
Phorum.gr user: ran
Τοποθεσία: sterea ellada

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από run » 24 Μάιος 2019, 15:25

https://skolix216.wordpress.com/2015/08 ... %B3%CE%B1/


Με τον όρο φάλαγγα ονομάστηκε στην Αρχαία Ελλάδα η παραλληλόγραμμη διάταξη μάχης με ιδιαίτερη οργάνωση από οπλίτες που πολεμούσαν σε πυκνή παράταξη με τα δόρατά τους προτεταμένα. Οι οπλίτες (*) αυτοί, έφεραν βαρύ οπλισμό και μεγάλες ασπίδες. Κατά συνέπεια, η φάλαγγα ήταν σαν μια κινούμενη μάζα ανθρώπων και μετάλλου, καθώς κάθε οπλίτης έφερε οπλισμό που ξεπερνούσε τα 25 κιλά.


Ο οπλιτικός τρόπος πολέμου, όπως μας είναι γνωστός από τις πηγές της Κλασσικής περιόδου, είχε πλέον διαμορφωθεί έως τους Μηδικούς πόλεμους (490-479 π.Χ.). Όταν οι στρατοί δύο αντίπαλων πόλεων-κρατών συναντούντο, οι οπλίτες τους σχημάτιζαν φάλαγγα, τασσόμενοι σε μικρή απόσταση μεταξύ τους, δηλαδή σε κλειστό σχηματισμό (κλειστή τάξη). Ετσι παρατάσσονταν οι στοίχοι και οι ζυγοί της οπλιτικής φάλαγγας.

Κάθε οπλίτης διέθετε έκταση περίπου ενός τετραγωνικού μέτρου προκειμένου να μάχεται και να ελίσσεται. Οι οπλίτες δύναντο να παραταχθούν σε ανοικτότερους σχηματισμούς, αν χρειαζόταν (π.χ. η ανοικτότερη τάξη εφαρμοζόταν συχνά κατά τη συντεταγμένη προέλαση έως το πεδίο ή αν το μήκος του εχθρικού μετώπου έπρεπε οπωσδήποτε να καλυφθεί εξολοκλήρου). Στη συγκεκριμένη περίπτωση, η απόσταση μεταξύ τους αυξανόταν, τόσο στο μήκος μετώπου της φάλαγγας, όσο και στο «βάθος» της.




Από την άλλη πλευρά, αν η φάλαγγα έπρεπε να μετατραπεί στο γνωστό συμπαγές και αδιάρρηκτο «τείχος» από ασπίδες, οι οπλίτες πλησίαζαν τόσο μεταξύ τους, ώστε οι ώμοι τους ακουμπούσαν. Επρόκειτο για την κατάλληλη τακτική όταν η φάλαγγα έπρεπε να ασκήσει μεγαλύτερη πίεση στον αντίπαλο ή να διασφαλίσει την καλύτερη δυνατή αυτοπροστασία της. Ηταν ο ιδανικός κλειστός σχηματισμός (αν και είχε κάποια μειονεκτήματα) επειδή κατά την εφαρμογή του, η δεξιά ακάλυπτη πλευρά του οπλίτη προστατευόταν από την ασπίδα του συστρατιώτη ο οποίος ήταν ταγμένος στα δεξιά του. Ετσι σχηματιζόταν μια συμπαγής αδιάρρηκτη παράταξη η οποία στηριζόταν στην αλληλοπροστασία και την αλληλεγγύη των μαχίμων της.

Η αποστολή των «προμάχων» των «ηρωικών χρόνων» (Υστερομυκηναϊκής και Γεωμετρικής εποχής), δηλαδή των καλύτερων και περισσότερο ευπατριδών μαχητών οι οποίοι τάσσονταν μπροστά από τους άλλους πολεμιστές, δεν ήταν πλέον οι προσωπικές μονομαχίες με τους προμάχους του εχθρού. Η τωρινή αποστολή τους ήταν να διατηρούν τη συνοχή της φίλιας φάλαγγας και να φονεύουν τους προμάχους της αντίπαλης, με σκοπό να την κλονίσουν και να τη διαρρήξουν. Λόγω αυτής της αποστολής, οι πρόμαχοι παρατάσσονταν στον πρώτο ζυγό της φάλαγγας, ουσιαστικά στην ίδια θέση με εκείνη που κατείχαν στην ασύντακτη παράταξη της Γεωμετρικής περιόδου.

Οι γενναιότεροι και πλέον μεγαλόσωμοι οπλίτες πλαισίωναν τους προμάχους στους πρώτους ζυγούς της οπλιτικής παράταξης. Με την πάροδο των αιώνων, άρχισε να καθιερώνεται η συγκέντρωση των περισσότερο ρωμαλέων πολεμιστών στο δεξιό κέρας της φάλαγγας και δευτερευόντως στο αριστερό. Τα αίτια της συγκεκριμένης τάσης είναι τα ακόλουθα. Η οπλιτική παράταξη αποτελείτο από τρία βασικά τμήματα: το κέντρο, το δεξιό κέρας (ή πτέρυγα) και το αριστερό κέρας. Η τιμητικότερη τοποθέτηση στη φάλαγγα ήταν στο δεξιό κέρας της, στελεχωμένο πάντα από επίλεκτους. Αυτό συνέβαινε επειδή στη δεξιά πτέρυγα στηριζόταν το μεγαλύτερο μέρος, αν όχι το σύνολο της φάλαγγας.


Το κύριο αίτιο της συγκεκριμένης κατανομής ήταν η ανεξέλεγκτη τάση των οπλιτών όλης της παράταξης να παρεκκλίνουν κατά τη μάχη, μη-συνειδητά προς εκείνη την κατεύθυνση, προκειμένου να καλύπτεται η δεξιά ευάλωτη πλευρά τους. Ομως δεν υπήρχαν άλλοι οπλίτες στα δεξιά εκείνων που τίθεντο στο δεξιό άκρο της φάλαγγας, προκειμένου να τους προστατεύσουν με τις ασπίδες τους. Λόγω αυτής της κατάστασης, οι ακραίοι πολεμιστές στα δεξιά έπρεπε να είναι αναγκαστικά οι ισχυρότεροι της φάλαγγας. Αν εκείνοι καταβάλλονταν κατά τη σύρραξη, θα διαλυόταν το σύνολο της. Για αυτόν τον λόγο, ο διοικητής της φάλαγγας βρισκόταν συνήθως στη δεξιά πτέρυγα, πλαισιωμένος από τους προμάχους του.



Αν η οπλιτική παράταξη αποτελείτο από συνασπισμένες δυνάμεις διαφόρων πόλεων-κρατών, το δεξιό κέρας απαρτιζόταν κατά κανόνα από τα τμήματα των ηγεμονίδων πόλεων. Τέτοιες πόλεις ήταν η Σπάρτη, το Άργος, η Αθήνα, η Θήβα, οι Συρακούσες, ο Ακράγας, ο Τάρας, η Μίλητος κ.α., οι οποίες θα είχαν εξάλλου τα μεγαλύτερα οφέλη από την ενδεχόμενη νίκη της συμμαχίας τους. Για παράδειγμα, κατά τη μάχη των Πλαταιών εναντίον των Περσών, οι Σπαρτιάτες επάνδρωσαν το δεξιό ελληνικό κέρας λόγω της πολεμικής δεινότητας τους. Οι οπλίτες των Αθηνών, της δεύτερης ισχυρότερης πόλης, κατέλαβαν την αριστερή πτέρυγα (όπως συνηθιζόταν για τη δεύτερη ισχυρότερη δύναμη).


Οι «επιστάτες ουραγοί» ήταν άλλοι επίλεκτοι μάχιμοι της οπλιτικής φάλαγγας, τασσόμενοι στον τελευταίο ζυγό. Συνήθως ήταν βετεράνοι πολεμιστές με μακρόχρονη πείρα. Βασικός στόχος τους ήταν να διατηρούν την τάξη και τη συνοχή της φάλαγγας, επιτηρώντας την από τον τελευταίο ζυγό. Κύρια αποστολή τους ήταν η αποτροπή της λιποψυχίας των νεότερων μαχητών, που βρίσκονταν κυρίως στους μεσαίους ζυγούς. Οι οπλίτες γενικά των τελευταίων ζυγών αποκαλούντο «ουραγοί» και ήταν επιφορτισμένοι με τη διατήρηση του αδιάσπαστου όλης της φάλαγγας, «ενθαρρύνοντας» τους οπλίτες των μπροστινών γραμμών ακόμη και με τις αιχμές των δοράτων τους (!) Σε περίπτωση που η φάλαγγα δεχόταν επίθεση από τα νώτα, η αποστολή των ουραγών και επιστατών ουραγών ήταν η υπεράσπιση της. Αν ο αντίπαλος κατόρθωνε να υπερκεράσει την φάλαγγα ή ομοίως να εκμεταλλευθεί ρήγματα στην παράταξη της, οι ουραγοί έκαναν μεταβολή και καθίσταντο πρόμαχοι της.



Το μέτωπο της οπλιτικής φάλαγγας έπρεπε να είναι τουλάχιστον ισόμηκες με το εχθρικό, προκειμένου να αποτραπεί η υπερκέραση της. Αν υφίστατο πλεόνασμα οπλιτών, οι διοικούντες προέκτειναν το μέτωπο της παράταξης έτσι ώστε οι πτέρυγες της να διενεργήσουν υπερκέραση της αντίπαλης φάλαγγας, συνθλίβοντας την έτσι από τα νώτα. Τα κενά (χάσματα) που εμφανίζονταν μεταξύ των επιμέρους σωμάτων της φάλαγγας κατά την προώθηση της στο πεδίο της σύγκρουσης, συνιστούσαν σημαντικό κίνδυνο για εκείνη. Δημιουργούντο συνήθως στα σημεία επαφής μεταξύ του κέντρου και των δύο κεράτων.




Αν η φάλαγγα συνίστατο από συνασπισμό στρατευμάτων συμμάχων κρατών, όπως π.χ. η ελληνική συμμαχική φάλαγγα στις Πλαταιές, τα κενά εμφανίζονταν συνήθως στα σημεία επαφής των συγκεκριμένων επιμέρους «εθνικών» τμημάτων. Η δημιουργία τους οφείλετο συχνά σε έλλειψη συντονισμού μεταξύ των διοικητών των τμημάτων, η οποία επετείνετο αν προέρχονταν από διαφορετικές πόλεις-κράτη. Άλλες σημαντικές αιτίες εμφάνισης χασμάτων στη φάλαγγα ήταν η διαφορετική γεωμορφολογία του εδάφους επί του οποίου κινούντο και μάχονταν τα επιμέρους σώματα της, η διαφορετική πίεση που δέχονταν εκείνα από τα αντίπαλα σώματα και η διαφορετική ταχύτητα προώθησης τους στο πεδίο. Εχθρικές μονάδες μπορούσαν να διεισδύσουν στα εν λόγω κενά και να καταλήξουν έτσι στα νώτα της φάλαγγας, από όπου της εξαπέλυαν επίθεση. Ετσι η φάλαγγα δεχόταν διμέτωπη επίθεση και συνήθως συντρίβετο.


Οπλιτική φάλαγγα οκτώ ζυγών (βάθος) και οκτώ στοίχων (μήκος), με τους οπλίτες της σε σχηματισμό μάχης.


Ο αριθμός των ζυγών της οπλιτικής φάλαγγας εξαρτάτο από το μήκος του μετώπου της αντίπαλης παράταξης, της πολεμικότητας του εχθρού και άλλων παραμέτρων. Μια συνήθης οπλιτική παράταξη είχε «βάθος» τεσσάρων, οκτώ, δώδεκα ή και δεκαέξι ζυγών (γραμμών). Το βάθος των οκτώ ήταν μάλλον το συνηθέστερο, όπως φαίνεται και στην αναφορά του Ασκληπιόδοτου ότι οι πρώτες φάλαγγες είχαν τον αναφερόμενο αριθμό ζυγών.

Οι κλασσικοί Λακεδαιμόνιοι ήταν η εξαίρεση στον κανόνα, τάσσοντας τους οπλίτες τους σε αριθμό ζυγών που δεν ήταν πολλαπλάσιος του 4 αλλά του 6 (το ίδιο χαρακτηριστικό εμφανίζεται και στις υποδιαιρέσεις του σπαρτιατικού στρατού). Αντί των οκτώ ή δεκαέξι ζυγών άλλων ελληνικών οπλιτικών φαλαγγών, το συνηθέστερο βάθος της σπαρτιατικής-λακεδαιμονικής ήταν οι έξι ή δώδεκα ζυγοί. Η συγκεκριμένη κατανομή οφειλόταν στην πολεμική δεινότητα των Σπαρτιατών «ομοίων» και δευτερευόντως των Λακεδαιμόνιων υπομειόνων, περιοίκων κ.ά. Έξι ζυγοί τους αρκούσαν προκειμένου να διαρρήξουν οποιαδήποτε άλλη οπλιτική παράταξη βάθους οκτώ ζυγών.


Oι οπλίτες της φάλαγγας έχουν σχηματίσει πυκνή τάξη (πολύ κλειστό σχηματισμό) με συρρίκνωση των ζυγών της από 8 σε 4.

Συχνά οι στρατηγοί των οπλιτών αντιμετώπιζαν το δίλημμα ανάμεσα στην αύξηση του μήκους (αριθμός στοίχων) της φάλαγγας τους σε βάρος του βάθους της (αριθμός ζυγών) ή το αντίθετο. Αυτό συνέβαινε διότι οι δύο «διαστάσεις» της οπλιτικής παράταξης είχαν την ίδια τακτική σημασία. Αν οι ζυγοί της φάλαγγας υστερούσαν αριθμητικά έναντι των εχθρικών, κινδύνευε από «παράρρηξιν», δηλαδή από ρήγμα στο μέτωπο της λόγω του «βάρους» των περισσότερων εχθρικών ζυγών. Αν οι στοίχοι της φάλαγγας υστερούσαν αριθμητικά έναντι των εχθρικών, τότε κινδύνευε από υπερκέραση.


Η οπλιτική παράταξη μπορούσε να επιχειρήσει σε πεδινή έκταση ή με υπερπροσπάθεια σε ημιπεδινή. Ήταν σχεδόν αδύνατον να βαδίσει και να πολεμήσει σε ορεινό έδαφος. Οι αντίπαλοι οπλιτικοί στρατοί ήταν συνήθως της ίδιας αριθμητικής τάξεως (κατά προσέγγιση). Όμως κατά τους Περσικούς πόλεμους, η παράταξη του τεράστιου στρατού των Αχαιμενιδών ήταν πρωτόγνωρη για τα ελληνικά δεδομένα. Οι Σπαρτιάτες αντιμετώπισαν τον αχαιμενιδικό περσικό στρατό στις Θερμοπύλες με το ίδιο μήκος μετώπου λόγω της στενής διάβασης. Στις Πλαταιές, οι πολεμιστές του Μαρδόνιου (στρατηγού των Περσών) ήταν λίγο περισσότεροι από τους Έλληνες συμμάχους. Ετσι ο ελληνικός στρατός ήταν επαρκής αριθμητικά ώστε να ταχθεί σε ισόμηκες περίπου μέτωπο με την ασιατική παράταξη.

14Δημιουργοί και οργανωτές αυτού του είδους της στρατιωτικής παράταξης, που ονομάστηκε φάλαγγα στην Παγκόσμια Ιστορία είναι οι Αρχαίοι Έλληνες. Πρώτος ο Όμηρος στην Ιλιάδα είναι εκείνος που κάνει χρήση του όρου με τη γενική σημασία της πολεμικής παράταξης. Ωστόσο πρώτος ο Μιλτιάδης χρησιμοποίησε τη φάλαγγα σε μάχη.


Αργότερα, ο Επαμεινώνδας θα εφαρμόσει με τη φάλαγγά του, μια τακτική που έμεινε στην ιστορία ως λοξή φάλαγγα, επειδή δεν ενεπλέκωντο ολόκληρος ο σχηματισμός σε μάχη την ίδια στιγμή, αλλά σταδιακά και ήταν ενισχυμένη με περισσότερο βάθος στο σημέιο που θα αντιμετώπιζε την ισχυρότερη μονάδα του εχθρού.

Κατά τους Μακεδονικούς χρόνους φάλαγγα πλέον ονομάζεται και το, υπό ενός εκάστου στρατηγού – αρχηγού, στράτευμα, όπως η φάλαγγα του Φιλίππου, η φάλαγγα του Περδίκκα κλπ. Πράγμα που σημαίνει ότι αυτό το είδος στρατιωτικού σχηματισμού είχε πλέον γενικευθεί στον ελλαδικό χώρο. Αυτό σε αντίθεση με την κατά ομάδες ή φυλές παράταξη των «βαρβάρων» χωρίς όμως τη συγκρότηση του βάθους και της συνοχής της ελληνικής φάλαγγας.



Η Σπαρτιατική φάλαγγα, αποτελούσε την καλύτερη της εποχής της, επειδή λόγω της σπαρτιατικής νομοθεσίας, οι Σπαρτιάτες πολίτες δεν ήταν υποχρεωμένοι εργάζονται αλλά να εξασκούνται καθημερινά στην πολεμική τέχνη, έτσι ώστε να έχουν μυϊκή δύναμη και να βρίσκονται σε καλή φυσική κατάσταση.

Ανάλογα δε του σχηματισμού και της θέσεως που ελάμβανε προς αντιμετώπιση του εχθρού ή επίθεση κατ΄ αυτού ονομαζόταν πλαγία ή λοξή, ορθία ή ορθή, αμφίστομος, αντίστομος, (κατά) παραγωγή, (κατά) επαγωγή, ετερόστομος, και ομοιόστομος. Στη περίπτωση όμως της επίθεσης προχωρούσε με σταθερό βηματισμό διατηρώντας τον ακριβή σχηματισμό.


Η σύγκρουση μεταξύ δύο αντιπάλων φαλαγγών διακρινόταν σε δύο φάσεις. Η πρώτη άρχιζε με την προσπέλαση. Συνήθως η φάλαγγα δεν δεχόταν στατικά την επίθεση της αντιπάλου. Κινούνταν, ψάλλοντας τον παιάνα (πολεμικό άσμα) με αργό και σταθερό βήμα, το οποίο επιτάχυναν όσο η απόσταση από τον αντίπαλο μειωνόταν. Οι Σπαρτιάτες ήταν ονομαστοί για τον αργό, ρυθμικό βηματισμό τους – για να διατηρούν την τάξη και τη συνοχή τους – συνοδεία αυλού.



Η απόσταση που χώριζε συνήθως τους αντίπαλους στρατούς δεν ξεπερνούσε τα 500 μέτρα. Στον Μαραθώνα όμως η απόσταση μεταξύ Ελλήνων και Περσών ήταν της τάξης των 1000 μέτρων. Πλησιάζοντας τον εχθρό οι οπλίτες «συνασπίζονταν» (τα γείσα των ασπίδων τους εφάπτονταν μεταξύ τους) και έπεφταν, κυριολεκτικά, επί των αντιπάλων τους, αφού πρώτα αλάλαζαν δυνατά. Οι άνδρες των δύο πρώτων ζυγών, πιεζόμενοι από τους άνδρες των πίσω ζυγών, έριχναν το βάρος τους επί των πολεμίων. Παράλληλα όμως δοράτιζαν τους αντιπάλους. Κατά την κρούση πολλά δόρατα καρφώνονταν στις απέναντι ασπίδες και έσπαζαν. Τότε οι οπλίτες χρησιμοποιούσαν τα σπαθιά τους και, πάντοτε πιεζόμενοι από τους πίσω τους, προσπαθούσαν να πλήξουν τους εχθρούς. Κατά τη φάση της οπλομαχίας οι απώλειες των αντιπάλων στρατών ήταν συνήθως ελάχιστες. Καλά προστατευμένοι πίσω από τους θώρακες και τις ευμεγέθεις ασπίδες τους, οι οπλίτες δεν ήταν εύκολο να πληγούν.


Για καλύτερα αποτελέσματα κρατούσαν το δόρυ σε ψηλή λαβή, επάνω από το κεφάλι του οπλίτη. Πρωταθλητές στον δορατισμό ήταν φυσικά και πάλι οι Σπαρτιάτες, οι οποίοι ήταν τόσο καλά εκπαιδευμένοι στο να επιτυγχάνουν πλήγματα ακριβείας ώστε πολλές φορές δεκάτιζαν τους αντιπάλους πριν καν η φάλαγγα τους έρθει σε φυσική επαφή με την αντίπαλο. Συνήθως όμως οι αντίπαλες φάλαγγες έμεναν επί ώρα σε στενή επαφή, με τους άνδρες τους να σπρώχνουν με τις ασπίδες τους το αντίπαλο τείχος ασπίδων και την κλαγγή των όπλων να δονεί την ατμόσφαιρα. Ακριβώς σε αυτή τη δεύτερη φάση, τη φάση του ωθισμού, ήταν που το βάθος, αλλά και η ρώμη, η αντοχή και η πειθαρχία των ανδρών της φάλαγγας αποφάσιζε το αποτέλεσμα.

01(*) Ο οπλίτης ήταν ο καθιερωμένος πεζικάριος των ελληνικών πόλεων, όπως καθιερώθηκε από τον 7ο αιώνα μέχρι και τον 4ο αιώνα π.Χ. Πήρε το όνομά του από το πλέον εμφανές κομμάτι του αμυντικού εξοπλισμού του, την κοίλη -συνήθως κυκλική ασπίδα- που λεγόταν όπλον. Είχε διάμετρο περίπου 1 μέτρο και ήταν κατασκευασμένη από χαλκό, ξύλο και δέρμα. Τα υπόλοιπα μέρη του εξοπλισμού του αποτελούσαν ο θώρακας, οι περικνημίδες και το κράνος, όλα κατασκευασμένα από χαλκό. Για την επίθεση ήταν εξοπλισμένος με δύο δόρατα, ενώ το σπαθί δεν ήταν βασικό εξάρτημα της οπλιτικής πανοπλίας, αλλά χρησιμοποιείτο μόνο σε περίπτωση ανάγκης και ήταν σαφώς μικρότερο και λιγότερο σημαντικό απ’ ότι στη Γεωμετρική εποχή

Πηγή: averoph.wordpress.com, periklisdeligiannis.wordpress.com, hellasforce.com, ekivolos.gr


αθάνατος καραίσκος" ρωτηκσα τον μπουτζον μου πασά και μουπε να μη σε προσκυνησω"

run
Δημοσιεύσεις: 9314
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 14:02
Phorum.gr user: ran
Τοποθεσία: sterea ellada

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από run » 24 Μάιος 2019, 15:53

Γράφει ο Θανάσης Μπαντές

Όταν πια κατέστη σαφές ότι οι αθηναϊκές ενισχύσεις στη Σικελία δεν απέφεραν τα αναμενόμενα, κι ότι η αιφνιδιαστική επίθεση στις Επιπολές δεν μπόρεσε να ανατρέψει τη σε βάρος των Αθηναίων κατάσταση, ο στρατηγός Δημοσθένης πρότεινε την άμεση επιστροφή στην Αθήνα. Σκεπτόμενος καθαρά ορθολογιστικά απεφάνθη ότι δεν είχε κανένα νόημα να εξαντλήσουν το στράτευμα σ’ έναν τόσο αβέβαιο αγώνα στις Συρακούσες, τη στιγμή που ο εχθρός οχύρωνε τη Δεκέλεια φέρνοντας σε φοβερά δύσκολη θέση την Αθήνα. Η επιστροφή ήταν η μόνη λύση και όσο πιο γρήγορα γινόταν τόσο το καλύτερο, αφού θα προστατεύονταν οι στρατιωτικές δυνάμεις – που δεν ήταν καθόλου ευκαταφρόνητες – αλλά και τα χρήματα που θα σπαταλούνταν σε μια τόσο επίφοβη επιχείρηση. Ο Νικίας όμως δεν είχε την ίδια άποψη. Αν και αντιλαμβανόταν ότι βρίσκονταν σε δύσκολη θέση έτρεφε ελπίδες για την κυρίευση των Συρακουσών καθώς πίστευε ότι αν επέμεναν στην πολιορκία θα έφερναν τους Συρακουσίους σε αδιέξοδο από την έλλειψη τροφίμων. Η υπεροχή των Αθηναίων στη θάλασσα, μετά τις ενισχύσεις, αν αξιοποιούταν σωστά, θα μπορούσε να φέρει αποτελέσματα. Εξάλλου, ο Νικίας είχε ενθαρρυντικές πληροφορίες και μέσα από την πόλη (πληροφορίες που αγνοούσαν οι άλλοι) από ανθρώπους που ήθελαν την παράδοση της πόλης στους Αθηναίους. Εκείνο όμως που τον τρόμαζε περισσότερο ήταν, σε περίπτωση άμεσης αναχώρησης, η αντιμετώπιση που θα είχαν οι στρατηγοί μετά την επιστροφή στην Αθήνα. Γνωρίζοντας την αθηναϊκή πολιτική σκηνή από πρώτο χέρι, φοβόταν ότι όλοι αυτοί που τώρα φώναζαν ότι έπρεπε να γυρίσουν πίσω, όταν θα έφταναν στην Αθήνα θα έλεγαν τα αντίθετα και θα ρίχναν τις ευθύνες στους στρατηγούς ότι δήθεν δωροδοκήθηκαν ή πρόδωσαν ή ποιος ξέρει τι άλλο. Επέμεινε λοιπόν να συνεχίσουν την πολιορκία παρά τις αντιρρήσεις του Δημοσθένη που ήταν κάθετος στο ζήτημα της άμεσης αναχώρησης. Ακόμη κι αν δεν επέστρεφαν στην Αθήνα, αλλά συνέχιζαν την εκστρατεία στη Σικελία, ο Δημοσθένης επέμενε ότι έπρεπε να φύγουν από τις Συρακούσες κατευθυνόμενοι είτε στη Θάψο είτε στην Κατάνη, όπου και το πεζικό θα μπορούσε να συντηρηθεί με επιδρομές καταστρέφοντας την εχθρική γη, αλλά και το ναυτικό θα μπορούσε να ναυμαχήσει σε ανοιχτό πέλαγος, εκμεταλλευόμενο την υπεροχή του στους ναυτικούς ελιγμούς κι όχι εγκλωβισμένο σε τόσο στενό χώρο που περισσότερο ευνοούσε τους εχθρούς. Ο Ευρυμέδοντας τάχθηκε σχεδόν αμέσως με την άποψη του Δημοσθένη. Ο Νικίας όμως επέμενε, η διχογνωμία ήταν αδύνατο να καταλήξει σε κοινή απόφαση, και οι Αθηναίοι βρίσκονταν κολλημένοι στην ίδια θέση χάνοντας πολύτιμο χρόνο.

Όταν όμως ο Γύλιππος επέστρεψε στις Συρακούσες φέρνοντας πολύ στρατό από την υπόλοιπη Σικελία καθώς και οπλίτες που είχαν έρθει από την Πελοπόννησο (μέσω Λιβύης όπου τους είχε ρίξει η κακοκαιρία) οι Αθηναίοι δεν είχαν πια κανένα δισταγμό για την αναχώρηση. Ακόμη κι ο Νικίας δεν έφερνε αντιρρήσεις. Το μόνο που απαιτούσε ήταν να γίνουν όλες οι ετοιμασίες με απόλυτη μυστικότητα, ώστε να μη γίνουν αντιληπτοί στους εχθρούς. Κι ενώ όλα πλέον ήταν έτοιμα για την αναχώρηση των Αθηναίων, έγινε έκλειψη σελήνης φέρνοντας στους στρατιώτες καινούρια αναταραχή καθώς η συντριπτική πλειοψηφία τη θεώρησε κακό σημάδι. Οι περισσότεροι ζητούσαν από τους στρατηγούς ν’ αναβάλουν την αναχώρηση: «Κι ο Νικίας – που έδινε μεγάλη σημασία στις μαντείες και τα παρόμοια – είπε πως δε θα δεχόταν να γίνει ακόμη και συζήτηση για μετακίνηση πριν περάσουν, όπως συμβούλευαν οι μάντεις, τρεις φορές εννιά μέρες αναμονής. Αυτή ήταν η αιτία για την οποία οι Αθηναίοι ανάβαλαν την αναχώρησή τους και παράμειναν». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 50).

Από την άλλη μεριά, οι Συρακούσιοι ήξεραν πλέον πολύ καλά ότι δεν έπρεπε να αφήσουν τους Αθηναίους να φύγουν κι ότι δεν υπήρχε τίποτε πιο βολικό γι’ αυτούς απ’ την τελική σύγκρουση μέσα στο ίδιο τους το λιμάνι. Ο κλειστός χώρος του λιμανιού ήταν για τους Αθηναίους πραγματική ποντικοπαγίδα. Ο Δημοσθένης είχε απόλυτο δίκιο όταν πρότεινε την άμεση αναχώρηση. Η μετατόπιση της σύγκρουσης σε κάποιο άλλο σημείο της Σικελίας, σε ανοιχτή θάλασσα, θα μπορούσε να αλλάξει άρδην τις ισορροπίες. Βρισκόμαστε μπροστά στα πιο παράξενα παιχνίδια της ιστορίας. Ο Νικίας, που έκανε τα πάντα για την εγκαθίδρυση της ειρήνης και που προσπάθησε με κάθε τρόπο να αποθαρρύνει τους Αθηναίους από την τρέλα της Σικελίας γίνεται ο μοιραίος που καθυστερεί την αναχώρηση εγκλωβίζοντας το στρατό του αμετάκλητα μέσα στη σφηκοφωλιά. Οι Συρακούσιοι, από την πλευρά τους, δεν καθυστερούν καθόλου. Επιτίθενται πάραυτα, πρώτα με το πεζικό και αμέσως μετά με το ναυτικό, προκαλώντας τεράστιες ζημιές στα πλοία των Αθηναίων. Ο ίδιος ο Ευρυμέδοντας, που είχε την αρχηγία του δεξιού τμήματος του αθηναϊκού στόλου, στην προσπάθειά του να κάνει κυκλωτική κίνηση, επειδή το κέντρο των Αθηναίων είχε ήδη ηττηθεί, απομονώθηκε στο βάθος του λιμανιού, σκοτώθηκε ο ίδιος και καταστράφηκαν όλα τα καράβια του. Από τα χειρότερα έσωσαν τους Αθηναίους οι Τυρρηνοί, οι οποίοι με άμεση επέμβαση απώθησαν το Γύλιππο που είχε πάει στο μόλο και για να εξοντώσει όποιους Αθηναίους έβγαιναν στη στεριά και για να εξασφαλίσει εύκολη ρυμούλκηση στα πλοία των Συρακουσίων που το είχαν ανάγκη. Όταν στο σημείο αυτό έφτασαν κι άλλες δυνάμεις των Συρακουσίων, έσπευσαν και οι Αθηναίοι οπλίτες και κατάφεραν να τους απωθήσουν σώζοντας τα περισσότερα σκάφη τα οποία και μετέφεραν στο στρατόπεδό τους: «Ύστερα από τη λαμπρή νίκη που οι Συρακούσιοι κέρδισαν πια και στη θάλασσα (πρωτύτερα φοβούνταν τα καράβια που είχαν έρθει με το Δημοσθένη) οι Αθηναίοι έχασαν ολοκληρωτικά το θάρρος τους. Η απογοήτευσή τους ήταν μεγάλη κι ακόμη μεγαλύτερη η μεταμέλειά τους για την εκστρατεία. Γιατί, απ’ όλες τις πόλεις εναντίον των οποίων είχαν πολεμήσει, μονάχα τούτες εδώ ήταν ίδιες με τη δική τους στον τρόπο ζωής: κυβερνιόταν δημοκρατικά, όπως εκείνοι, κι είχαν ναυτικό, ιππικό και σημαντικό πληθυσμό. Στις πόλεις αυτές δεν μπορούσαν να προκαλέσουν τις πολιτικές αλλαγές που θα τους σύμφεραν και χάρη στις οποίες θα τις προσεταιρίζονταν, ούτε να αντιπαρατάξουν στρατιωτικές δυνάμεις μεγαλύτερες». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 55).

Τώρα πια οι Συρακούσιοι είχαν μία μόνο έννοια. Να καταφέρουν να φράξουν το λιμάνι, ώστε οι Αθηναίοι να μην μπορούν να φύγουν, ακόμη κι αν το αποφάσιζαν: «Οι Συρακούσιοι, εξάλλου, άρχισαν αμέσως ν’ αρμενίζουν άφοβα έξω από το λιμάνι, κοντά στην ακτή, και σχεδίαζαν να φράξουν το στόμιό του, ώστε να μην μπορούν πια οι Αθηναίοι, κι αν ακόμη το ‘θελαν, να φύγουν χωρίς να τους πάρουν είδηση. Δε νοιάζονταν πια μονάχα για το πώς θα σωθούν οι ίδιοι, αλλά και για το πώς θα εμποδίσουν τον εχθρό να σωθεί». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 56). Κι αυτή ακριβώς είναι η πιο θλιβερή εκδοχή της πολεμικής παθολογίας. Οι Συρακούσιοι, βλέποντας πλέον την τελική νίκη να είναι τόσο κοντά, δεν αρκούνται με την εξασφάλιση της σωτηρίας. Την πρότερη δραματική τους θέση – πριν την εμφάνιση του Γύλιππου – την έχουν ξεχάσει οριστικά. Τώρα, το μόνο που μπορεί να τους ικανοποιήσει είναι η ολοκληρωτική εξόντωση των εχθρών. Κι εδώ δε μιλάμε μόνο για την αποκτήνωση και τη βαρβαρότητα του πολέμου. Μιλάμε για τη μετάλλαξη των ανθρώπων που ξαφνικά νιώθουν ισχυροί κι αυτομάτως γεμίζουν φιλοδοξίες: «Πίστευαν – κι ήταν τούτο πραγματικό – πως με την τωρινή κατάσταση των πραγμάτων, η υπεροχή τους ήταν πολύ μεγάλη και πως, αν πετύχαιναν να νικήσουν τους Αθηναίους και τους συμμάχους τους και στη στεριά και στη θάλασσα, το κατόρθωμά τους θα φάνταζε ωραίο στα μάτια των Ελλήνων. Γιατί αμέσως οι υπόλοιποι Έλληνες θα ελευθερώνονταν, άλλοι από τη δουλεία κι άλλοι από το φόβο της υποδούλωσης (η δύναμη που θα έμενε στους Αθηναίους δε θα ‘ταν αρκετή για να βαστάξουν το βάρος του πολέμου που θα διεξαγόταν κατόπιν εναντίον τους) κι οι Συρακούσιοι, στους οποίους κυρίως θα αποδίδονταν όλ’ αυτά, θα θαυμάζονταν πολύ κι απ’ τους συγχρόνους τους κι απ’ τους μεταγενέστερους. Ο αγώνας τους, λοιπόν, άξιζε και για όλα αυτά, κι επίσης γιατί θα νικούσαν όχι μονάχα τους Αθηναίους, αλλά και πολλούς άλλους συμμάχους τους». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 56). Η ισχύς που επιβεβαιώνεται με τις πολεμικές επιτυχίες είναι αδύνατο να μην γεννήσει την επιθυμία της εκταμίευσης. Οι Συρακούσιοι νιώθουν πλέον παράγοντες του πολέμου. Νιώθουν ότι βρίσκονται σε θέση αρχηγική. Γιατί όχι, ίσως και να πετύχουν μελλοντικά κέρδη και συμφωνίες και διαιτησίες πάσης φύσεως. Ο πόλεμος δε γεννά μόνο τη βία, αλλά και την αρρωστημένη εκδοχή της επιβολής που γεννιέται μέσα από τη βία. Τη νοσηρότητα της δόξας που θα είναι ευθέως ανάλογη με το μέγεθος της βίας που θα ασκηθεί. Γιατί τρώγοντας έρχεται η όρεξη. Τώρα πια οι Συρακούσιοι δεν πολεμούν για τη σωτηρία της πόλης τους. Ούτε καν για λόγους εκδίκησης. Τώρα πολεμούν για την ίδια τη νοσηρότητα του πολέμου. Για την επισφράγιση της υπεροχής. Για την αιώνια φήμη του νικητή. Η ταύτιση της δόξας με το μέγεθος της καταστροφής είναι η πιο χυδαία μορφή της πολεμικής αντίληψης. Είναι η ύψιστη αποκτήνωση, αφού πλέον η βαρβαρότητα δεν ταυτίζεται με την επιβίωση.

Η παθολογία του πολέμου είναι διάχυτη σε όλο το έργο του Θουκυδίδη. Ο εμφύλιος της Κέρκυρας και η Μήλος είναι πολύ χαρακτηριστικές περιπτώσεις. Γιατί η πολεμική παθολογία δεν αφορά μόνο την περιγραφή των αποκτηνωτικών σκηνών, αλλά (πρωτίστως) και τη γενεσιουργό πρώτη ύλη που την επιβάλλει. Δηλαδή την αρρωστημένη εκδοχή της ισχύος που σε κάθε περίπτωση θα δράσει κυνικά και απομυζητικά. Η περίπτωση των Συρακουσών είναι ίσως η πιο ενδεικτική, όχι μόνο γιατί εδώ βλέπουμε όλη την πορεία της ψυχολογικής μεταστροφής του θύματος που γίνεται θύτης, αλλά και γιατί γίνεται απολύτως κατανοητό ότι δεν υπάρχει τίποτε πιο εθιστικό από τη δυναμική της ισχύος, που αυτομάτως αποδίδει ρόλους καθορίζοντας όλες τις συμπεριφορές. Κι αυτή ακριβώς είναι η πιο θλιβερή οπτική, αφού σε κάθε περίπτωση λειτουργεί ως έσχατος πρωτογονισμός. Στην περίπτωση της Μήλου είδαμε την αλαζονική οπτική της ισχύος. Τώρα βλέπουμε την ισχύ που γεννιέται μέσα από την απόγνωση. Και στις δυο περιπτώσεις κρύβεται η φιλοδοξία του μηνύματος που θα περάσει στους άλλους. (Οι Αθηναίοι προς όποιον τολμήσει μελλοντικά να αντισταθεί, οι Συρακούσιοι προς όλους όσους εμπλέκονται στον πόλεμο). Και στις δυο περιπτώσεις κρύβεται το όφελος της υπεροχής: «Είχαν πια γίνει (οι Συρακούσιοι) συναρχηγοί με τους Κορινθίους και τους Λακεδαιμονίους κι είχαν οδηγήσει πρόθυμα την πόλη τους στην πρώτη γραμμή του κιντύνου, κι ακόμη είχαν κάμει μεγάλες προόδους στο ναυτικό. Πραγματικά, ποτέ άλλοτε δε συγκεντρώθηκαν τόσοι πολλοί λαοί γύρω από μια πόλη, όσοι γύρω από την πόλη τούτη, με εξαίρεση βέβαια το συνολικό αριθμό κείνων που πήραν μέρος στον πόλεμο αυτόν στο πλευρό είτε των Αθηναίων είτε των Λακεδαιμονίων». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 56). Και στις δύο περιπτώσεις αυτό που γεννήθηκε ήταν η απάνθρωπη εκδοχή του ανελέητου.

Οι προσπάθειες των Συρακουσίων να φράξουν το λιμάνι δεν χρειάζονταν ιδιαίτερες επεξηγήσεις. Οι προθέσεις τους ήταν πλέον καταφανείς και οι Αθηναίοι κατάλαβαν ότι δεν έχουν άλλη επιλογή από το να τα παίξουν όλα για όλα. Αποφάσισαν, αφού εξασφαλίσουν με εγκάρσιο τείχος ένα μικρό χώρο για τα πράγματά τους και τους αρρώστους να επανδρώσουν όλα τα καράβια, ακόμη κι αυτά που είχαν υποστεί ζημιές, και να προχωρήσουν στην τελική σύγκρουση. Αν νικούσαν στη ναυμαχία θα πήγαιναν στην Κατάνη, αν ηττούνταν θα έκαιγαν τα πλοία και θα έφευγαν από τη στεριά κατευθυνόμενοι στο κοντινότερο φιλικό μέρος. Η αγωνία της τελικής ναυμαχίας αποτυπώνεται σπαρακτικά στην ψυχική ένταση των στρατιωτών που την παρακολουθούν, σε μια σκηνή που ξεπερνά όλα τα όρια της ιστορίας αποδίδοντας με τρόπο καθαρά καλλιτεχνικό την τραγωδία που εκτυλίσσεται: «Επειδή οι Αθηναίοι όλες τους τις ελπίδες τις είχαν αποθέσει στα καράβια, ο φόβος τους για το μέλλον δεν μπορούσε να συγκριθεί με κανέναν προηγούμενο. Κι επειδή η ναυμαχία ήταν ανώμαλη, ανώμαλες, αναγκαστικά, ήταν και οι εντυπώσεις εκείνων που την παρακολουθούσαν απ’ τη στεριά. Γιατί, επειδή οι σκηνές ξετυλίγονταν σε μικρή από κείνους απόσταση και δεν κοίταζαν όλοι ταυτόχρονα στο ίδιο σημείο, αν έβλεπαν κάπου τους δικούς τους να νικούν, αναθαρρούσαν και το γύριζαν σ’ επικλήσεις στους θεούς να μην τους στερήσουν τη σωτηρία. Άλλοι, που σε άλλο σημείο θωρούσαν τους δικούς τους να νικιούνται, θρηνούσαν γοερά, κι απ’ τη θέα αυτών που γίνονταν έχαναν το ηθικό τους περισσότερο από κείνους που πολεμούσαν. Τέλος, άλλοι, που κοίταζαν κάπου, όπου η ναυμαχία ήταν ισόπαλη, επειδή για πολλήν ώρα ο αγώνας έμενε άκριτος, και με τα ίδια τους τα σώματα έκαναν, γεμάτοι αγωνία, κινήσεις ανάλογες με τα συναισθήματά τους και περνούσαν τις δυσκολότερες στιγμές. Γιατί, κάθε στιγμή, παρά λίγο ή ξέφευγαν ή χάνονταν. Κι ήταν δυνατό, όσο η ναυμαχία κρατούσε ισόπαλη, μέσα στον έναν και τον ίδιο στρατό, το στρατό των Αθηναίων, ν’ ακούσει κανείς μαζί τα πάντα, θρήνους, ζητωκραυγές, “νικήσαμε”, “χαθήκαμε”, κι όσα άλλα ένας μεγάλος στρατός, σ’ ώρα μεγάλου κιντύνου, αναγκάζεται να ξεστομίσει». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 71). Κι όταν πια κατέστη σαφές ότι η έκβαση της ναυμαχίας ήταν θετική για τους Συρακουσίους: «…… όλοι μεμιάς ξέσπασαν σε θρήνους και στεναγμούς, μην μπορώντας να βαστάξουν ό,τι έγινε, κι άλλοι έτρεχαν να βοηθήσουν στα πλοία, άλλοι να φυλάξουν όσο απ’ το τείχος τους είχε απομείνει, κι άλλοι, οι περισσότεροι, άρχισαν πια να σκέφτονται για τον εαυτό τους, πώς θα σώσουν τη ζωή τους. Τη στιγμή εκείνη επικράτησε στο στρατόπεδο πανικός μεγαλύτερος από κάθε προηγούμενο. Είχαν πάθει παρόμοια με κείνα που έκαμαν οι ίδιοι στην Πύλο. Γιατί όπως τότε, όταν χάθηκαν τα καράβια των Λακεδαιμονίων, χάθηκαν μαζί κι άντρες τους που είχαν περάσει στο νησί, έτσι και τώρα οι Αθηναίοι δεν είχαν καμιάν ελπίδα να σωθούν από στεριά, εκτός αν γινόταν κάποιο θαύμα». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 71).

Οι Αθηναίοι, μετά την ήττα, ούτε καν σκέφτηκαν να ζητήσουν ανακωχή για να σηκώσουν τους νεκρούς τους. Η ψυχολογία του στρατεύματος ήταν τέτοια που μολονότι ο Δημοσθένης πρότεινε να επανδρώσουν εκ νέου τα πλοία και να επιχειρήσουν την έξοδο την αυγή – πρόταση που ο Νικίας αποδέχτηκε – οι ναύτες αρνούνταν να ξαναμπούν στα καράβια. Το μόνο που έμενε ήταν να φύγουν αιφνιδιαστικά από την ξηρά, λύση, που όπως όλοι στο βάθος γνώριζαν, έτεινε περισσότερο στην απελπισία παρά στη διαφυγή. Κι ενώ είχαν πρόθεση να φύγουν την ίδια νύχτα, ο Ερμοκράτης που ήταν αδύνατο να θέσει τους Συρακουσίους στρατιώτες σε επαγρύπνηση, αφού όλοι γιόρταζαν τη μεγάλη επιτυχία (έτυχε να έχουν και γιορτή κάνοντας θυσία στον Ηρακλή) και πολλοί είχαν ήδη αρχίσει να πίνουν, έστειλε μερικούς φίλους του στο στρατόπεδο των Αθηναίων οι οποίοι, προσποιούμενοι τους φίλους, τους ειδοποίησαν φωνάζοντας από απόσταση ότι τάχα οι Συρακούσιοι έχουν κλείσει όλα τα περάσματα κι ότι δεν θα ήταν συνετό να φύγουν αυτή τη νύχτα. Οι Αθηναίοι πιστεύοντας ότι η ειδοποίηση είναι αληθινή ανέβαλαν την αναχώρηση κι άλλο, και με δεδομένη την υπάρχουσα κατάσταση αποφάσισαν να αφήσουν να περάσει και η επόμενη μέρα κάνοντας τις απαραίτητες ετοιμασίες.

Την ώρα της αναχώρησης από το στρατόπεδο εκτυλίχθηκαν σπαρακτικές σκηνές. Οι άρρωστοι και οι τραυματίες ούρλιαζαν και θρηνούσαν ζητώντας να τους πάρουν μαζί τους. Πολλοί σέρνονταν πίσω από τους αναχωρούντες με όσες δυνάμεις είχαν εκλιπαρώντας να μην τους αφήσουν πίσω. Άλλοι κρέμονταν πάνω από συγγενείς και φίλους. Από παντού ακούγονταν σπαρακτικές ικεσίες. Ο Νικίας επιθεωρούσε το στράτευμα και το έβαζε σε κάποια τάξη προσπαθώντας να το εμψυχώσει. Το ίδιο και ο Δημοσθένης. Η έλλειψη τροφίμων, η κούραση, η αίσθηση της ταπείνωσης, οι σκηνές που εκτυλίσσονταν μπροστά τους, τα πτώματα που άφηναν πίσω και κυρίως το άγνωστο που τους περίμενε είχε κουρελιάσει το ηθικό των στρατιωτών. Οι περισσότεροι ένιωθαν ντροπή. Όπως ήταν φυσικό, όταν οι Συρακούσιοι αντιλήφθηκαν την υποχώρηση άρχισαν να τους ακολουθούν κατά πόδι. Παρακολουθώντας την πορεία των Αθηναίων σχημάτισαν γύρω τους έναν κλοιό χωρίς όμως να επιχειρήσουν σύγκρουση κατά μέτωπο. Κυρίως από απόσταση, με βέλη και ακόντια, έφθειραν τους Αθηναίους αναγκάζοντάς τους σε εξαντλητική πεζοπορία. Όταν οι Αθηναίοι τους έκαναν επίθεση υποχωρούσαν αποφεύγοντας τη μάχη. Όταν συνέχιζαν την πορεία εμφανίζονταν και πάλι και χτυπούσαν κυρίως τους τελευταίους. Πέντε μέρες κράτησε ο κλεφτοπόλεμος φέρνοντας τους Αθηναίους στην απόλυτη εξαθλίωση. Το βράδυ της πέμπτης μέρας ο Νικίας με τον Δημοσθένη αποφάσισαν να αλλάξουν πορεία (αρχικά επιδίωκαν να φτάσουν στην Κατάνη) και να κατευθυνθούν προς τη θάλασσα. Η νέα πορεία θα τους οδηγούσε προς την Καμάρινα και τη Γέλα. Άναψαν φωτιές και προχωρούσαν μέσα στη νύχτα. Μπροστά πήγαινε το τμήμα του Νικία και πίσω το τμήμα του Δημοσθένη. Όταν την επόμενη μέρα οι Συρακούσιοι αντιλήφθηκαν την αναχώρηση των Αθηναίων κατηγόρησαν το Γύλιππο ότι τάχα τους άφησε επίτηδες να ξεφύγουν. Φυσικά δεν ήταν δύσκολο να καταλάβουν προς τα που πήγαν. Περίπου την ώρα του μεσημεριανού φαγητού βρήκαν μπροστά τους το τμήμα του Δημοσθένη που ακολουθούσε εκείνο του Νικία. Το χτυπούσαν ασταμάτητα από κοντινή απόσταση προκαλώντας μεγάλες φθορές. Τελικά κατάφεραν να το περικυκλώσουν, αφού ο Δημοσθένης έπαψε να υποχωρεί και παρατάχθηκε για μάχη. Όταν ο Γύλιππος πρότεινε στους νησιώτες να παραδοθούν με την υπόσχεση ότι θα τους αφήσει ελεύθερους, έφυγαν από τις τάξεις των Αθηναίων μόνο λίγοι στρατιώτες. Λίγο αργότερα όμως συμφώνησαν να παραδοθούν όλοι με τον όρο να μην τους σκοτώσουν: «Παραδόθηκαν όλοι, έξι χιλιάδες, και παράδωσαν επίσης όλα τα χρήματα που είχαν, ρίχνοντάς τα μέσα σε ασπίδες γυρισμένες ανάποδα….. Τους αιχμαλώτους αυτούς τους πήγαν οι Συρακούσιοι αμέσως στην πόλη τους». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 82).
Από την άλλη μεριά, οι Συρακούσιοι ήξεραν πλέον πολύ καλά ότι δεν έπρεπε να αφήσουν τους Αθηναίους να φύγουν κι ότι δεν υπήρχε τίποτε πιο βολικό γι’ αυτούς απ’ την τελική σύγκρουση μέσα στο ίδιο τους το λιμάνι.
Από την άλλη μεριά, οι Συρακούσιοι ήξεραν πλέον πολύ καλά ότι δεν έπρεπε να αφήσουν τους Αθηναίους να φύγουν κι ότι δεν υπήρχε τίποτε πιο βολικό γι’ αυτούς απ’ την τελική σύγκρουση μέσα στο ίδιο τους το λιμάνι.

Την επόμενη μέρα, όταν οι Συρακούσιοι έφτασαν και το τμήμα του Νικία και του ανακοίνωσαν την παράδοση του Δημοσθένη, ο Νικίας έκανε πρόταση να παραδοθεί κι ο ίδιος ζητώντας να μην θανατωθεί κανείς από τους στρατιώτες και προσφέροντας οικονομικά ανταλλάγματα, πρόταση που τελικά οι Συρακούσιοι απέρριψαν. Η τελευταία πράξη παίχτηκε στον ποταμό Ασσίναρο. Οι Αθηναίοι στρατιώτες, απολύτως εξαθλιωμένοι και με δίψα ακατανίκητη, μην τηρώντας ούτε τη στοιχειώδη πειθαρχία, όρμησαν στα νερά. Κυριολεκτικά τσαλαπατήθηκαν και πολλοί σκοτώθηκαν πέφτοντας πάνω στα μικρά κοντάρια των συμπολεμιστών τους. Κάποιοι παρασύρθηκαν από το ρέμα: «Οι Συρακούσιοι στάθηκαν στην απέναντι όχθη – ήταν απόκρημνη – κι έριχναν από ψηλά στους Αθηναίους, που, οι περισσότεροι έπιναν αχόρταγα και με μεγάλη αταξία κι αναταραχή, σπρώχνοντας ο ένας τον άλλο μέσα στη βαθιά κοίτη του ποταμού. Οι Πελοποννήσιοι κατέβηκαν απ’ τις ψηλωσιές κι άρχισαν να σφάζουν, ιδιαίτερα αυτούς που βρίσκονταν μέσα στο ποτάμι. Το νερό γρήγορα γίνηκε θολό, αλλά και με λάσπες κι αίματα ανακατωμένο πινόταν το ίδιο αχόρταγα, πολλοί μάλιστα σκοτώνονταν μεταξύ τους για να το πιουν». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 84).

Όλους τους Αθηναίους και τους συμμάχους που έπιασαν ζωντανούς τους έφεραν στις Συρακούσες και τους έριξαν μέσα στα λατομεία, επειδή τα θεωρούσαν απολύτως ασφαλή για τη φύλαξή τους. Το Νικία και το Δημοσθένη τους έσφαξαν, παρά την αντίθετη γνώμη του Γύλιππου. Ο Δημοσθένης ήταν έτσι κι αλλιώς μισητός μετά τα γεγονότα της Πύλου και της Σφακτηρίας. Ο Νικίας όμως ήταν συμπαθής και για την ειρηνική του στάση και για τις προσπάθειες που έκανε αναφορικά με την απελευθέρωση των Λακεδαιμονίων αιχμαλώτων της Σφακτηρίας. Πολλοί όμως – κυρίως οι Κορίνθιοι – φοβούνταν μήπως τελικά εξαγοράζοντας (ο Νικίας ήταν πολύ πλούσιος) καταφέρει να δραπετεύσει και προκαλέσει κι άλλες συμφορές, ενώ κάποιοι Συρακούσιοι που είχαν έρθει μυστικά σε συμφωνίες μαζί του υποστήριζαν επίσης τη θανάτωσή του από φόβο μήπως αποκαλύψει τον προδοτικό τους ρόλο: «Για τέτοιους ή παραπλήσιους λόγους θανατώθηκε ο Νικίας, που απ’ τους Έλληνες του καιρού μου ήταν ο λιγότερο άξιος να ‘χει ένα τόσο οικτρό τέλος, μια και σ’ όλη του τη ζωή ακολούθησε πιστά τους καθιερωμένους κανόνες της αρετής». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 86).

Όσο για τους αιχμαλώτους που στοιβάχτηκαν στα νταμάρια δεν είναι παρά ο επίλογος στο αθηναϊκό ρέκβιεμ που γράφτηκε στη Σικελία: «Μαντρωμένοι πολλοί μαζί σ’ έναν τόπο βαθύ και στενό υπόφερναν, γιατί ήταν ασκέπαστος, στην αρχή από τον ήλιο και την πνιγούρα, ενώ οι νύχτες που ακολούθησαν ύστερα, αντίθετα, φθινοπωρινές και ψυχρές, με την απότομη αλλαγή της θερμοκρασίας, προκάλεσαν αρρώστιες. Εξαιτίας έπειτα της στενότητας του χώρου ήταν αναγκασμένοι να τα κάνουν όλα στο ίδιο μέρος. Ακόμη τα πτώματα κείνων που πέθαιναν από τα τραύματά τους, την απότομη αλλαγή της θερμοκρασίας και τις παρόμοιες αιτίες, ήταν σωριασμένα το ένα πάνω στο άλλο κι η βρώμα ήταν ανυπόφορη. Ταυτόχρονα βασανίζονταν από την πείνα και τη δίψα……. Εβδομήντα κάπου μέρες έζησαν έτσι στοιβαγμένοι. Έπειτα, εξαιρώντας τους Αθηναίους και τους λίγους Σικελιώτες κι Ιταλιώτες που είχαν πάρει μαζί τους μέρος στην εκστρατεία, τους άλλους τους πούλησαν. Όλοι κι όλοι πόσοι πιάστηκαν με ακρίβεια είναι δύσκολο να πει κανείς, πάντως όμως δεν ήταν λιγότεροι από εφτά χιλιάδες…….. Έπαθαν, καταπώς λέει ο λόγος, πανωλεθρία και στρατός και στόλος και τίποτε δεν έμεινε που να μη χάθηκε και λίγοι από τόσους πολλούς γύρισαν στην πατρίδα. Αυτά ήταν τα όσα έγιναν στη Σικελία». (βιβλίο έβδομο, παράγραφος 87).

ΘΟΥΚΥΔΙΔΗ ΙΣΤΟΡΙΑ, μετάφραση Ά. ΓΕΩΡΓΟΠΑΠΑΔΑΚΟΥ, εκδόσεις ΜΑΛΛΙΑΡΗΣ – ΠΑΙΔΕΙΑ, Ά έκδοση 1985. Ο χάρτης είναι από εδώ: http://ru.wikipedia.org/wiki



η σικελικη εκστρατεια ηταν η αρχη τους τελους της αθηναικης ηγεμονιας και της ιδιας της αθηνας
αθάνατος καραίσκος" ρωτηκσα τον μπουτζον μου πασά και μουπε να μη σε προσκυνησω"

run
Δημοσιεύσεις: 9314
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 14:02
Phorum.gr user: ran
Τοποθεσία: sterea ellada

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από run » 24 Μάιος 2019, 16:46




ΘΟΥΚΙΔΙΔΗΣ:
Διακρίνει δύο ειδών κίνητρα:
1.«Πιο αληθινή αιτία»: η μεγάλη δύναμη που είχαν αποκτήσει οι Αθηναίοι, μαζί με τον αντίστοιχο φόβο που προκαλούσε στους Πελοποννήσους.2.Τρία επεισόδια (Κέρκυρα, Ποτίδαια, μεγαρικό ψήφισμα) που έγιναν ανάμεσαστην Αθήνα και στους συμμάχους της Σπάρτης. Οι ίδιοι οι Σπαρτιάτες ήταναμέτοχοι στην αρχή. Τα επεισόδια δεν ήταν τίποτα περισσότερο απόπροφάσεις, περιστασιακές αιτίες της έναρξης των εχθροπραξιών.
1.Η ΥΠΟΘΕΣΗ ΤΗΣ ΚΕΡΚΥΡΑΣ (σελ. 272 – 273) Η Εμπεδωτή, μια από τις εγκαταστάσεις της Κέρκυρας στην Αδριατική έχειεσωτερικές συγκρούσεις. Ζητά βοήθεια από τη Κέρκυρα αλλά αυτή αρνείται. Απευθύνεται στην Κόρινθο, η οποία δέχεται και οργανώνει εκστρατεία. Συναντάειτην αντίδραση των Κερκυραίων και κατατροπώνεται απ’ αυτούς. Η Κόρινθος ετοιμάζεται να εκδικηθεί και η Κέρκυρα ζητά τη βοήθεια της Αθήνας, η οποία της προτείνει να μπει στη συμμαχία. Στη συνέχεια στέλνει μια αποστολή αλλά οι Κερκυραίοι ηττώνται το Σεπτέμβριο του 433.Οι Κορίνθιοι δεν επιδιώκουνπερισσότερα οφέλη. ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ: Οι Κορίνθιοι κατηγορούν την Αθήνα ότι παραβίασε ουσιαστικάτην ειρήνη των Τριακονταετών Σπονδών.Οι αιτιάσεις ενισχύονται με την υπόθεση της Ποτίδαιας.2.Η ΥΠΟΘΕΣΗ ΤΗΣ ΠΟΤΙΔΑΙΑΣ (σελ. 273 – 274) Η περίπτωση της Ποτίδαιας είναι ιδιόμορφη.


Πρόκειται για κορινθιακή αποικία -στη σημερινή Χαλκιδική, στη χερσόνησοτης Κασσάνδρας- η οποία διατηρούσε επαφές με τη μητρόπολη της. Οι σχέσεις επιβεβαιώνονται από την παρουσία Κορίνθιων αξιωματούχων στηνπόλη.

Παρόλα αυτά ήταν μέρος της Συμμαχίας της Δήλου – της Α’ ΑθηναϊκήςΣυμμαχίας, ενώ βρισκόταν σε μια περιοχή που ελεγχόταν στενά από τουςΑθηναίους. Ως μέλος της Συμμαχίας κατέβαλλε φόρο.Η
υπόθεση
λοιπόν ξεκίνησε από μια αύξηση του ποσού του φόρου:

Γιατί οι Αθηναίοι αύξησαν το φόρο; Μήπως συνδεόταν με κινήσεις μέσα στηνπόλη που απειλούσαν τα αθηναϊκά συμφέροντα;

Όποια κι αν ήταν η αιτία οι Αθηναίοι φοβούμενοι ότι οι η Κόρινθος θασυνασπιστεί με το βασιλιά της Μακεδονίας και τους συμμάχους της περιοχήςτης Θράκης επέβαλλαν το φθινόπωρο του 433 στην Ποτίδαια μια σειρά απόμέτρα που είχαν σκοπό να περιορίσουν τη στρατιωτική ικανότητα τωνΠοτιδαιατών και να χαλαρώσουν τους δεσμούς που τους ένωναν ακόμα με τημητρόπολη τους.Η Ποτίδαια αρνείται και η Αθήνα στέλνει εκστρατευτικό σώμα για να τουςαναγκάσει να υποχωρήσουν. Οι αθηναϊκές δυνάμεις πολιορκούν την πόλη και ηΚόρινθος δεν αργεί να καταφτάσει με ενισχύσεις.

Αθήνα και Κόρινθος βρίσκονται ουσιαστικά σε εμπόλεμη κατάσταση, όπωςκαι στην περίπτωση της Κέρκυρας.

Πολύ σημαντικό για κάποιους μελετητές που υποστηρίζουν ότι η Σπάρτηαπλά αναγκάστηκε να ακολουθήσει τους συμμάχους της Κορινθίους.Υποθέτουμε ως βασική αιτία την εμπορική αντιζηλία:

Αθήνα και Κόρινθος με στόλο, ναυτικές δυνάμεις.

Η κορινθιακή κεραμική είχε προπορευτεί της αθηναϊκής στις ακτές τηςΜεσογείου. Αλλά σταδιακά παρακμάζει όσο ακμάζει η αθηναϊκή κεραμική.
ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Οι Κορίνθιοι κατηγορούν την Αθήνα ότι παραβίασε ουσιαστικά τηνειρήνη των Τριακονταετών Σπονδών.
Δ
εν μπορούμε να αποκλείσουμε ολότελα τονισχυρισμό ότι αιτία του πολέμου ήταν ο ανταγωνισμός Αθήνας και Κορίνθου, μολονότιαρχική αιτία ήταν η κυριαρχία των θαλασσών κι όχι των αγορών. ΙΣΤΟΡΙΚΑ: ανήκε στην ευρύτερη περιοχή της Θράκης. Η Ποτίδαια εμπορευότανκυρίως με τη Μακεδονία. Το 479 π.Χ. πολιορκήθηκε από τον Αρτάβαζο χωρίς επιτυχία. Αργότερα εντάχθηκε στην Αθηναϊκή συμμαχία. Η απόσπασή της από τη συμμαχία (432π.Χ.) ήταν μια από τις αιτίες του Πελοποννησιακού πολέμου. Το 430 π.Χ. , μετά τηΜάχη της Ποτίδαιας, καταλαμβάνεται από τους Αθηναίους, οι οποίοι εγκατέστησανκληρούχους (αφού μετέφεραν τους αρχικούς κατοίκους στην Όλυνθο).Οι Αθηναίοι διατήρησαν την Ποτίδαια έως το 404 (λήξη πελοποννησιακού πολέμου),οπότε μπήκε στο Κοινό των Χαλκιδέων. Την ξαναπήραν οι Αθηναίοι το 363 π.Χ. αλλάτο 356 π.Χ. παραδόθηκε στον Φίλιππο, ο οποίος την κατέστρεψε και παραχώρησε ταεδάφη της στην Όλυνθο. Ο Κάσσανδρος έχτισε στην ίδια τοποθεσία την Κασσάνδρεια.

3.ΤΟ ΜΕΓΑΡΙΚΟ ΨΗΦΙΣΜΑ (σελ. 274 - 276)
Εδώ πρόκειται καθαρά για ένα
«πρόβλημα αγοράς»
, στο οποίο όμως ο Θουκυδίδηςδίνει μικρότερη σημασία. Άλλη παράδοση, την οποία απηχεί ο Αριστοφάνης, τοαναγάγει ως κύριο αίτιο του Πολέμου, προκειμένου να θεωρηθεί υπεύθυνος οΠερικλής. Και πράγματι ο Περικλής είναι ο πρωταγωνιστής.

Ο Περικλής πετυχαίνει την ίδια εποχή να βγει ένα ψήφισμα που απαγορεύει στους Μεγαρείς, μέλη της Πελοποννησιακής Συμμαχίας, την πρόσβαση στιςαγορές τόσο της Αθήνας όσο και των άλλων πόλεων της αυτοκρατορίας, με τηδικαιολογία ότι τα Μέγαρα δίνουν άσυλο στους φυγάδες δούλους.

Το ψήφισμα θίγει άμεσα τα Μέγαρα καθώς ήταν υποχρεωμένα να εισάγουνόλα τα απαραίτητα περί της διατροφής τους από τις αγορές του Αιγαίου πουήλεγχαν οι Αθηναίοι.
Ποια ήταν όμως τα αίτια για ένα τέτοιου είδους σκληρό ψήφισμα;

Κατ’ αρχάς το επιχείρημα για το άσυλο στους φυγάδες μπορεί νατεκμηριωθεί.

Άλλος λόγος η εμπορική αντιζηλία Μεγάρων – Αθήνας

Η συμμετοχή των Μεγάρων στην κορινθιακή επιχείρηση εναντίον τηςΚέρκυρας.

Υπολογισμένη από τον Περικλή πρόκληση προκειμένου να σύρει τουςΣπαρτιάτες σε πόλεμο, τον οποίο «έβλεπε» ως σύντομο και νικηφόρο γιατην Αθήνα.
Επί έναν ολόκληρο χρόνο γίνονταν διαπραγματεύσεις… σελ 275

Ο Θουκυδίδης δεν αποκρύπτει την ευθύνη του Περικλή για τον πόλεμο και την καχυποψία του για τους Σπαρτιάτες.

Εικασίες νεώτερων κάνουν λόγο για αδιαλλαξία του Περικλή ακόμη και γιαμεθόδευση προκειμένου να ανακτήσει το κύρος του που κλονιζόταν, όπωςδείχνουν οι δίκες που εγείρονταν εναντίον ανθρώπων του περιβάλλοντος τουκαι εναντίον της Ασπασίας.
Το θέμα όμως είναι ότι παραγνωρίζονται οι πραγματικότητες της αθηναϊκής δημοκρατίας, καθώς και η σχέση μεταξύ δημοκρατίας και ιμπεριαλισμού:

Όπως διαβάζουμε στο Θουκυδίδη στο απόσπασμα για την εκστρατεία στηΣικελία είχε μεγάλη απήχηση στην αθηναϊκή κοινή γνώμη η προοπτικήεκστρατειών που θα πρόσφεραν δόξα στην πόλη και οφέλη στους πολίτες.

Όσο για τον ίδιο τον Περικλή δε χρειάζεται να του αποδώσουμεμακιαβελικούς υπολογισμούς προκειμένου να ανακτήσει μια εξουσία, που

ουσιαστικά δεν έχασε παρά ύστερα από δυο χρόνια, μετά τις πρώτεςαποτυχίες και την επιδημία πανούκλας, που έπληξε την πόλη.

Ως επιχείρημα από τη μεριά του θα αρκούσε και η υπεράσπιση της πόλης, πουκινδυνεύει από τις κινήσεις των Κορινθίων και τις σπαρτιατικές απαιτήσεις.
ΤΕΛΙΚΟ ΣΥΜΠΕΡΑΣΜΑ:
Πιο αληθοφανής η ερμηνεία του Θουκυδίδη, μολονότι πρέπει να θυμόμαστε ότι ο Πόλεμος ήταν το αποτέλεσμα μιας αλληλουχίαςπεριστάσεων. Παρόλα αυτά:

Δεν ήταν μοιραίος ο Πόλεμος.

Οι δύο όμως ηγεμονίες, της Αθήνας και της Σπάρτης, κάπου κάποτε θασυγκρούονταν.

Η εξέλιξη αλλά και το τέλος του Πολέμου φανερώνουν ότι αυτό πουδιακυβευόταν στην πραγματικότητα ήταν

η κυριαρχία επάνω στον ελληνικόκόσμο
.
Β. Ο ΑΡΧΙΔΑΜΕΙΟΣ ΠΟΛΕΜΟΣ

(431 -421 π.Χ.)
Α’ Φάση του Πελοποννησιακού ΠολέμουΑρχιδάμειος Πόλεμος ή Δεκαετής ΠόλεμοςΟ Περικλής, σύμφωνα με το Θουκυδίδη, για να δικαιολογήσει την απόρριψη τουσπαρτιατικού τελεσιγράφου εκθειάζει στο λόγο του προς την εκκλησία του δήμου τη
διπλή υπεροχή της Αθήνας:
1.Ναυτική και 2.Οικονομική
Ναυτική
: διαθέτει 300 ετοιμοπόλεμες τριήρεις, συν τη δύναμη των συμμάχων,Κέρκυρας, Χίου και Λέσβου.
Οικονομική
: το ταμείο από τις εισφορές των συμμάχων έχει φτάσει τα 6.000τάλαντα.
Επιπλέον διαθέτει
1300 ετοιμοπόλεμους οπλίτες, 16.000 που υπηρετούν σε διάφορεςφρουρές της Αττικής συν 1200 ιππείς.
Σπάρτη και σύμμαχοι:

40.000 ετοιμοπόλεμους οπλίτες - χερσαίες δυνάμεις

Ο κορινθιακός στόλος

Το φημισμένο ιππικό των Βοιωτών.

Πενιχρά οικονομικά μέσα


ιατι δεν υπαρχει πολεμος χωρις αιτια και αφορμες και συνεπειες
αθάνατος καραίσκος" ρωτηκσα τον μπουτζον μου πασά και μουπε να μη σε προσκυνησω"

run
Δημοσιεύσεις: 9314
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 14:02
Phorum.gr user: ran
Τοποθεσία: sterea ellada

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από run » 24 Μάιος 2019, 17:00

αθάνατος καραίσκος" ρωτηκσα τον μπουτζον μου πασά και μουπε να μη σε προσκυνησω"

stavmanr
Μέλη που αποχώρησαν
Δημοσιεύσεις: 31881
Εγγραφή: 14 Δεκ 2018, 11:41

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από stavmanr » 24 Μάιος 2019, 17:43

run έγραψε:
24 Μάιος 2019, 15:25
Με τον όρο φάλαγγα ονομάστηκε στην Αρχαία Ελλάδα η παραλληλόγραμμη διάταξη μάχης με ιδιαίτερη οργάνωση από οπλίτες που πολεμούσαν σε πυκνή παράταξη με τα δόρατά τους προτεταμένα.
Με τον όρο φάλαγγα ονομάστηκε στη Νέα Ελλάδα η παραλληλόγραμμη κίνηση της βέργας από οπλίτες στα πόδια των πολιτών, επειδή οι πρώτοι δεν είχαν τίποτα άλλο να προτάξουν για να συγκρινθούν με τους δεύτερους.

run
Δημοσιεύσεις: 9314
Εγγραφή: 31 Μαρ 2018, 14:02
Phorum.gr user: ran
Τοποθεσία: sterea ellada

Re: Πελοποννησιακος Πολεμος

Μη αναγνωσμένη δημοσίευση από run » 24 Μάιος 2019, 18:07

https://www.academia.edu/15363965/%CE%A ... E%BC%CE%BF


συγκρινεται η αθηναικη στρατηγικη κατά τον τριακονταετή πολεμο με την στρατηγικη των ΗΠΑ στον ψυχρο πολεμο
αθάνατος καραίσκος" ρωτηκσα τον μπουτζον μου πασά και μουπε να μη σε προσκυνησω"

Απάντηση


  • Παραπλήσια Θέματα
    Απαντήσεις
    Προβολές
    Τελευταία δημοσίευση

Επιστροφή στο “Ιστορία”

Phorum.com.gr : Αποποίηση Ευθυνών