Θεωρια της εξελιξης: Μια ετοιμοθανατη θεωρια?

[nrg]

Δεν είναι σαδιστής. Αυτά δεν σε τιμούν...
Διότι ο πιγκουίνος δεν υποφέρει.
Είναι φτιαγμένος να αντέχει και να ζει έτσι. Γενετικά προγραμματισμένος να προσέχει το αυγό.
Το αντίθετο είναι το παράλογο.
Δηλαδή ο πιγκουίνος να προτίμησε, για κάποιον απροσδιόριστο λόγο, να μείνει στις χειρότερες συνθήκες του πλανήτη, ενώ μπορούσε να φύγει μαζί με το θηλυκό. Θυμίζω ότι το θηλυκό φεύγει. Το αρσενικό μένει. Πώς έγινε αυτό σταδιακά;

Δεν με ενδιαφέρει αν με τιμά ή όχι να αποκαλώ έναν απροσδιόριστο σχεδιαστή σαδιστή. Αν εσύ βρίσκεις λογικό ο οποιοσδήποτε σχεδιαστής να πετάει τα πλάσματά που φτιάχνει (πώς τα φτιάχνει αλήθεια? Θα μάθουμε ποτέ?) στους πάγους αναγκάζοντας τον αρσενικό πιγκουίνο να γίνεται κουρέλι χάνοντας ένα μεγάλο ποσοστό από το λίπος του όσο προσέχει το αβγό για να μην παγώσει τότε χαίρομαι που δεν αποδέχομαι τέτοιου είδους σχεδιαστική "ευφυία".

Αν εσύ εντυπωσιάζεσαι με την σοφία του κατασκευαστή που γουστάρει να βλέπει τους πιγκουίνους να μαζεύονται ασφυκτικά ο ένας δίπλα στον άλλο για να ζεσταθούν, με αυτούς που βρίσκονται στα άκρα να κρυώνουν και αυτούς στο κέντρο να σκάνε αναζητώντας δροσιά και όλες αυτές οι μανούβρες να θέτουν σε κίνδυνο τα μωρά κάποια από τα οποία συνθλίβονται και ψωφάνε (τσάμπα ο κόπος αναμονής του πατέρα πάνω από το αβγό τόσες μέρες) τότε ναι, ο χαρακτηρισμός «σαδιστής» είναι κατάλληλος για τον όποιο κατασκευαστή των αυτοκρατορικών πιγκουίνων.

Ε τότε και εσύ που χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο μέσα στον καύσωνα και ανάβεις το a/c πιέζοντας επιπλέον την μηχανή... σαδιστής είσαι...

Άσε το αμάξι να χαρεί την σκιά του πάρκινγκ και την ησυχία της γειτονιάς... που το τρέχεις το καημένο μέσα στην φασαρία, την μόλυνση και την ζέστη;... σαδιστή!


Οπότε ξεπερνάμε τους αστείους χαρακτηρισμούς, που βασίζονται σε προσωπικές εκτιμήσεις του καθενός και επιστρέφουμε στο ζητούμενο:
Τι ήταν αυτό που ανάγκασε σταδιακά τον αρσενικό Αυτοκρατορικό να μένει απομονωμένος στους -40 βαθμούς για 60 μέρες, χωρίς τροφή, νερό και ήλιο...αντί να κάνει το απλό: να ακολουθήσει το θηλυκό σε πιο ζεστά μέρη;

Βλέπεις το πρόβλημα δεν είναι η εικόνα που έχουμε για το σήμερα...
Εσύ όλα τα αποδίδεις στην εξέλιξη, χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα αν έγιναν έτσι...
Αλλά ακόμα και να το δεχτούμε αυτό, δεν υπάρχει σενάριο που να βγάζει νόημα για το πώς εξελίχθηκαν έτσι τα πράγματα. Δηλαδή να πρέπει να γίνουν κάθε φορά τα πιο δύσκολα και απαιτητικά... έτσι για να καμαρώνουμε σήμερα...

Αντί η καμήλα να πάει εκεί που έχει νερό... να πηγαίνει εκεί που δεν έχει...
Αντί η καμηλοπάρδαλη να σκύψει να φάει χορτάρι από κάτω... να τεντώνει το λαιμό της...
Αντί ο αρσενικός να ακολουθήσει το θηλυκό, μένει στις πιο αντίξοες συνθήκες του πλανήτη...
Γιατί; ...

[stavmanr]

Δεν είναι σαδιστής. Αυτά δεν σε τιμούν...
Διότι ο πιγκουίνος δεν υποφέρει.
Είναι φτιαγμένος να αντέχει και να ζει έτσι. Γενετικά προγραμματισμένος να προσέχει το αυγό.
Το αντίθετο είναι το παράλογο.
Δηλαδή ο πιγκουίνος να προτίμησε, για κάποιον απροσδιόριστο λόγο, να μείνει στις χειρότερες συνθήκες του πλανήτη, ενώ μπορούσε να φύγει μαζί με το θηλυκό. Θυμίζω ότι το θηλυκό φεύγει. Το αρσενικό μένει. Πώς έγινε αυτό σταδιακά;

Δεν με ενδιαφέρει αν με τιμά ή όχι να αποκαλώ έναν απροσδιόριστο σχεδιαστή σαδιστή. Αν εσύ βρίσκεις λογικό ο οποιοσδήποτε σχεδιαστής να πετάει τα πλάσματά που φτιάχνει (πώς τα φτιάχνει αλήθεια? Θα μάθουμε ποτέ?) στους πάγους αναγκάζοντας τον αρσενικό πιγκουίνο να γίνεται κουρέλι χάνοντας ένα μεγάλο ποσοστό από το λίπος του όσο προσέχει το αβγό για να μην παγώσει τότε χαίρομαι που δεν αποδέχομαι τέτοιου είδους σχεδιαστική "ευφυία".

Αν εσύ εντυπωσιάζεσαι με την σοφία του κατασκευαστή που γουστάρει να βλέπει τους πιγκουίνους να μαζεύονται ασφυκτικά ο ένας δίπλα στον άλλο για να ζεσταθούν, με αυτούς που βρίσκονται στα άκρα να κρυώνουν και αυτούς στο κέντρο να σκάνε αναζητώντας δροσιά και όλες αυτές οι μανούβρες να θέτουν σε κίνδυνο τα μωρά κάποια από τα οποία συνθλίβονται και ψωφάνε (τσάμπα ο κόπος αναμονής του πατέρα πάνω από το αβγό τόσες μέρες) τότε ναι, ο χαρακτηρισμός «σαδιστής» είναι κατάλληλος για τον όποιο κατασκευαστή των αυτοκρατορικών πιγκουίνων.

Ε τότε και εσύ που χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο μέσα στον καύσωνα και ανάβεις το a/c πιέζοντας επιπλέον την μηχανή... σαδιστής είσαι...

Άσε το αμάξι να χαρεί την σκιά του πάρκινγκ και την ησυχία της γειτονιάς... που το τρέχεις το καημένο μέσα στην φασαρία, την μόλυνση και την ζέστη;... σαδιστή!


Οπότε ξεπερνάμε τους αστείους χαρακτηρισμούς, που βασίζονται σε προσωπικές εκτιμήσεις του καθενός και επιστρέφουμε στο ζητούμενο:
Τι ήταν αυτό που ανάγκασε σταδιακά τον αρσενικό Αυτοκρατορικό να μένει απομονωμένος στους -40 βαθμούς για 60 μέρες, χωρίς τροφή, νερό και ήλιο...αντί να κάνει το απλό: να ακολουθήσει το θηλυκό σε πιο ζεστά μέρη;

Βλέπεις το πρόβλημα δεν είναι η εικόνα που έχουμε για το σήμερα...
Εσύ όλα τα αποδίδεις στην εξέλιξη, χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα αν έγιναν έτσι...
Αλλά ακόμα και να το δεχτούμε αυτό, δεν υπάρχει σενάριο που να βγάζει νόημα για το πώς εξελίχθηκαν έτσι τα πράγματα. Δηλαδή να πρέπει να γίνουν κάθε φορά τα πιο δύσκολα και απαιτητικά... έτσι για να καμαρώνουμε σήμερα...

Αντί η καμήλα να πάει εκεί που έχει νερό... να πηγαίνει εκεί που δεν έχει...
Αντί η καμηλοπάρδαλη να σκύψει να φάει χορτάρι από κάτω... να τεντώνει το λαιμό της...
Αντί ο αρσενικός να ακολουθήσει το θηλυκό, μένει στις πιο αντίξοες συνθήκες του πλανήτη...
Γιατί; ...

Άσε, το έχω!
Εκεί που ζούσαν όλες οι καμήλες χωρίς καμπούρα, τσουπ! μία καμπούρα. Οι κάμηλοι δεν την ήθελαν, οι καμήλες την κορόιδευαν για την καμπούρα της. Σου λέει η καμπουριάρα "που να τρέχω τώρα για νερό, αφού έχω ολόκληρη δεξαμενή γεμάτη, δεν πάω προς την έρημο; Κάλλιο βασιλιάς στο χωριό παρά δούλος στην πόλη!". Κι έτσι η καμήλα ξεκίνησε για την έρημο όπου επιβίωσε επειδή δεν είχε άλλους εχθρούς. Πχ. τα λιονταράκια δεν είχαν καμπούρα για να επιβιώσουν στην έρημο.
Και ζήσαμε εμείς καλά και η καμήλα φυσικά καλύτερα από εμάς.

Το καλό με τον εξελικτισμό είναι ότι μπορείς να κοιμίζεις με αυτόν βρέφη, ως και τριών ετών διότι μετά αρχίζουν να κάνουν δύσκολες ερωτήσεις...

[nrg]

Σχετικά με την εμφάνιση των πολυκύτταρων οργανισμών και των μεγαλύτερων σωμάτων ενδιαφέρον είναι το πείραμα του βιολόγου Martin Boraas το 1998 που μπορεί να ρίξει κάποιος φως στο θέμα. Πήρε ένα μονοκύτταρο φύκος και το άφησε να αναπαραχθεί στο εργαστήριο για πάνω από 1000 γενιές. Ύστερα εισήχθη ένας θηρευτής, συγκεκριμένα ένας μονοκύτταρος μαστιγοφόρος οργανισμός ο οποίος για να τραφεί καταβροχθίζει άλλους οργανισμούς. Σε λιγότερο από 200 γενιές το φύκος σχημάτισε ένα συσσωμάτωμα εκατοντάδων κυττάρων. Τελικά ο αριθμός μειώθηκε σε 8 κύτταρα για κάθε συσσωμάτωμα που αποδείχτηκε ο βέλτιστος για την περίπτωση. Με αυτόν τον τρόπο το φύκος έφτασε στο κατάλληλο μέγεθος για να αποφεύγει τη θήρευση αλλά και να μπορεί κάθε κύτταρο να απορροφά το φως και να επιβιώνει. Τα φύκη συνέχισαν να αναπαράγονται σε οχτάδες ακόμα και μετά την αποβολή του θηρευτή μέχρι που κάποια στιγμή η εξελικτική πίεση γι’ αυτό έπαψε να είναι ισχυρή και ξαναεπικράτησε η μονοκύτταρη δομή.



http://pleiotropy.fieldofscience.com/20 ... efore.html

https://www.newscientist.com/article/mg ... -survival/

Προγραμματισμένη συμπεριφορά επιβίωσης.

Γιατί η μπάλα των κυττάρων δεν μεγάλωνε διαρκώς;
Πώς ήξεραν τα κύτταρα αν ήταν 8 ή 80000000;

Πώς ήξεραν ότι είναι μαζί εξαρχής;
Έχουν μάτια; Χέρια; Τι έχουν και ξέρουν ότι είναι μαζί;

Από πού γνώριζαν την ύπαρξη του θηρευτή;
Έχουν μάτια και βλέπουν;

Αυτά δεν είναι τίποτα περισσότερο από τους μηχανισμούς που διορθώνουν τα λάθη στο DNA, τα λάθη στον σχηματισμό πρωτεϊνών, τα λάθη στο δίπλωμα των πρωτεϊνών... Όλα προγραμματισμένα χωρίς την παραμικρή τυχαιότητα...

Αν το φαινόμενο ήταν "εξελικτικό" τότε η αποικία θα αποκτούσε νέες λειτουργίες.

Πολυκύτταρος οργανισμός, δεν σημαίνει: "πολλά κύτταρα μαζί"
Το κυριότερο χαρακτηριστικό είναι τα διαφορετικά κύτταρα, που εκτελούν διαφορετικές λειτουργίες, τα οποία όμως έχουν το ίδιο DNA.

Από το ένα άρθρο που εσύ έβαλες ως πηγή:

There was plenty of it, and E. coli was deliberately starved on its usual nutrient. Yet they had to wait 30 years to observe E. coli evolving to eat citrate, because the genetic components enabling them to do so had to evolve first. A yet unknown sequence of necessary mutations was required, and once it appeared, E. coli speciated.

Τους ξέφυγε ότι κάποιοι το κατάφεραν αυτό σε μόλις 12 γενιές... Ούτε μία μέρα δηλαδή...
Είδες η εξέλιξη; Λάστιχο που λέει και ο stavmanr ...

[nrg]

Δεν με ενδιαφέρει αν με τιμά ή όχι να αποκαλώ έναν απροσδιόριστο σχεδιαστή σαδιστή. Αν εσύ βρίσκεις λογικό ο οποιοσδήποτε σχεδιαστής να πετάει τα πλάσματά που φτιάχνει (πώς τα φτιάχνει αλήθεια? Θα μάθουμε ποτέ?) στους πάγους αναγκάζοντας τον αρσενικό πιγκουίνο να γίνεται κουρέλι χάνοντας ένα μεγάλο ποσοστό από το λίπος του όσο προσέχει το αβγό για να μην παγώσει τότε χαίρομαι που δεν αποδέχομαι τέτοιου είδους σχεδιαστική "ευφυία".

Αν εσύ εντυπωσιάζεσαι με την σοφία του κατασκευαστή που γουστάρει να βλέπει τους πιγκουίνους να μαζεύονται ασφυκτικά ο ένας δίπλα στον άλλο για να ζεσταθούν, με αυτούς που βρίσκονται στα άκρα να κρυώνουν και αυτούς στο κέντρο να σκάνε αναζητώντας δροσιά και όλες αυτές οι μανούβρες να θέτουν σε κίνδυνο τα μωρά κάποια από τα οποία συνθλίβονται και ψωφάνε (τσάμπα ο κόπος αναμονής του πατέρα πάνω από το αβγό τόσες μέρες) τότε ναι, ο χαρακτηρισμός «σαδιστής» είναι κατάλληλος για τον όποιο κατασκευαστή των αυτοκρατορικών πιγκουίνων.

Ε τότε και εσύ που χρησιμοποιείς το αυτοκίνητο μέσα στον καύσωνα και ανάβεις το a/c πιέζοντας επιπλέον την μηχανή... σαδιστής είσαι...

Άσε το αμάξι να χαρεί την σκιά του πάρκινγκ και την ησυχία της γειτονιάς... που το τρέχεις το καημένο μέσα στην φασαρία, την μόλυνση και την ζέστη;... σαδιστή!


Οπότε ξεπερνάμε τους αστείους χαρακτηρισμούς, που βασίζονται σε προσωπικές εκτιμήσεις του καθενός και επιστρέφουμε στο ζητούμενο:
Τι ήταν αυτό που ανάγκασε σταδιακά τον αρσενικό Αυτοκρατορικό να μένει απομονωμένος στους -40 βαθμούς για 60 μέρες, χωρίς τροφή, νερό και ήλιο...αντί να κάνει το απλό: να ακολουθήσει το θηλυκό σε πιο ζεστά μέρη;

Βλέπεις το πρόβλημα δεν είναι η εικόνα που έχουμε για το σήμερα...
Εσύ όλα τα αποδίδεις στην εξέλιξη, χωρίς να έχεις την παραμικρή ιδέα αν έγιναν έτσι...
Αλλά ακόμα και να το δεχτούμε αυτό, δεν υπάρχει σενάριο που να βγάζει νόημα για το πώς εξελίχθηκαν έτσι τα πράγματα. Δηλαδή να πρέπει να γίνουν κάθε φορά τα πιο δύσκολα και απαιτητικά... έτσι για να καμαρώνουμε σήμερα...

Αντί η καμήλα να πάει εκεί που έχει νερό... να πηγαίνει εκεί που δεν έχει...
Αντί η καμηλοπάρδαλη να σκύψει να φάει χορτάρι από κάτω... να τεντώνει το λαιμό της...
Αντί ο αρσενικός να ακολουθήσει το θηλυκό, μένει στις πιο αντίξοες συνθήκες του πλανήτη...
Γιατί; ...

Άσε, το έχω!
Εκεί που ζούσαν όλες οι καμήλες χωρίς καμπούρα, τσουπ! μία καμπούρα. Οι κάμηλοι δεν την ήθελαν, οι καμήλες την κορόιδευαν για την καμπούρα της. Σου λέει η καμπουριάρα "που να τρέχω τώρα για νερό, αφού έχω ολόκληρη δεξαμενή γεμάτη, δεν πάω προς την έρημο; Κάλλιο βασιλιάς στο χωριό παρά δούλος στην πόλη!". Κι έτσι η καμήλα ξεκίνησε για την έρημο όπου επιβίωσε επειδή δεν είχε άλλους εχθρούς. Πχ. τα λιονταράκια δεν είχαν καμπούρα για να επιβιώσουν στην έρημο.
Και ζήσαμε εμείς καλά και η καμήλα φυσικά καλύτερα από εμάς.

Το καλό με τον εξελικτισμό είναι ότι μπορείς να κοιμίζεις με αυτόν βρέφη, ως και τριών ετών διότι μετά αρχίζουν να κάνουν δύσκολες ερωτήσεις...

[nrg]

Θυμάμαι τον καημένο τον Νταγκλή, στο παλιό φόρουμ να προσπαθεί να εξηγήσει με όρους όπως "περιβαλλοντική πίεση", "εξελικτική πίεση" κλπ γιατί υποτίθεται ότι οι σαύρες δεν "εξελίχθηκαν" σε άκρως πιιεστικό περιβάλλον, αλλά "εξελίχθηκαν" σε χαλαρό.
Θυμίζω ότι η ιστορία έχει ως εξής: οι σαυρούλες είχαν αποδεκατιστεί στο παλιό τους περιβάλλον, το οποίο ήταν ιδιαίτερα πιεστικό, με αποτέλεσμα να μείνουν μόνο 10 σε ένα ολόκληρο νησί. Δεν έβγαλαν κυνόδοντες, δεν ανέπτυξαν δηλητήριο, δεν άλλαξαν χρώμα, δεν έγιναν ...τίγρεις. Απλά αφανίζονταν. Όμως, μόλις τις πήραμε και τις βάλαμε σε νέο περιβάλλον μακριά από τους θηρευτές τους, σε ασφάλεια, ξαφνικά, μέσα σε 10 γενιές τσουπ! "εξέλιξη" κατά τον φίλτατο Νταγκλή. Κατά τα λοιπά, η "περιβαλλοντική πίεση" ήταν ο οδηγός της "εξέλιξης".

Αφού παρατηρήθηκε η εμφάνιση νέων χαρακτηριστικών στο νέο νησί, τι να κάνουμε τώρα. Τα νέα δεδομένα στις σαύρες είναι συντριπτικά για να τα απορρίψει κανείς.

Φυσικά και δεν θα απορρίψει κανείς τίποτα από τα δεδομένα.
Το πρόβλημα είναι ότι τα δεδομένα δεν συνάδουν ούτε με τις θεωρίες σας ούτε με τις εξηγήσεις τους.
Απεναντίας, συνάδουν με διάφορα φαινόμενα που δεν σχετίζονται με εξελικτικές διαδικασίες: πχ. πλαστικότητα.

Πρόσεξε όμως το επιχείρημα του καημένου Νταγκλή που προσπαθούσε να εξηγήσει εξελικτικά το ζήτημα:
- περιβαλλοντική πίεση: δηλαδή τα καημένα τα σαυράκια δεν πιέστηκαν από το περιβάλλον στο οποίο αφανίζονταν μαζικά, αλλά πιέστηκαν στο περιβάλλον που επιβίωναν και χωρίς καμία αλλαγή.
- χρόνος: ενώ οι αλλαγές και μάλιστα τόσο μεγάλες δεν γίνονται ούτε σε εκατομμύρια χρόνια σύμφωνα με την ίδια την εξελικτική θεωρία που θέλει αργές και πολύ μικρές αλλαγές, τα σαυράκια τις εμφάνισαν σε 10 γενιές! Σούπερ Γκούφυ το σαυράκι!

Ήρθε η ώρα να εισαγάγουμε ένα νέο όρο στην ΘτΕ την "εξελικτική χαλάρωση"

Εξελικτική χαλάρωση έχουμε όταν ο οργανισμός είναι σε χαλαρό περιβάλλον. Τότε όμως μεταλλάσσεται γρήγορα και δημιουργείται γρήγορα νέο είδος. Διότι ως χαλαρός που είναι ασχολείται ως επί το πλείστον με την εξέλιξή του, αφού δεν τον αποσπούν την προσοχή, τα καθημερινά προβλήματα επιβίωσης...

Πώς τον βλέπεις τον νέο ορισμό;

[nrg]

Δεν κρίνουμε τα επιστημονικά συμπεράσματα από το τι πιστεύει ο επιστήμονας... Σε λίγο θα ζητάτε και συστάσεις για τα φρονήματα...

Τα επιστημονικά συμπεράσματα αμφισβητούνται με επιστημονικό τρόπο. Και εσύ για αντίλογο μου φέρνεις .... μπλογκ και φόρουμ;....
Δεν νομίζω...

Το περιεχόμενο των links να διαβάσεις. Επίσης όταν βλέπεις ότι ο άλλος πιστεύει τόσο γελοία πράγματα όπως τη Young Earth να υποψιάζεσαι ότι έχει ατζέντα να στηρίξει την πίστη του μέσω κατευθυνόμενης «έρευνας».

Ελπίζω να αστειεύεσαι...
Μόνο που την κατευθυνόμενη έρευνα, θα πρέπει να την αποδομήσεις με έρευνα ομοίως και όχι με αφορισμούς...
Τέλος την έρευνα αυτήν την υπογράφουν και άλλοι επιστήμονες.

Σύμφωνα λοιπόν με αυτήν:

In a population of 10,000 the establishment of a string of just two specific co-dependent mutations tends to be extremely problematic (conservatively requiring an average waiting time of at least 84 million years). For nucleotide strings of moderate length (eight or above), waiting times will typically exceed the estimated age of the universe – even when using highly favorable settings. Many levels of evidence support our conclusions, including the results of virtually all the other researchers who have looked at the waiting time problem in the context of establsihing specific sequences in specific genomic locations within a small hominin-type population. In small populations the waiting time problem appears to be profound, and deserves very careful examination. To the extent that waiting time is a serious problem for classic neo-Darwinian theory, it is only reasonable that we begin to examine alternative models [39, 40] regarding how biological information arises.

[nrg]

Τα ίδια με το πιγκουίνο ισχύουν και για καμήλα. Τι έγινε δηλαδή και με εκείνο το ζώο;
Έκανε εξορμήσεις στην άνυδρη έρημο, διψασμένη στα όρια του θανάτου, περιμένοντας να εξελιχθεί;

Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιον λόγο πρέπει να δεχτούμε σενάρια που δεν βγάζουν νόημα;

Βασικά η καμήλα είχε ήδη δομές που τη βοηθούσαν στο κρύο και στο χιόνι απ’ όπου προήλθε(Βόρεια Αμερική). Το πλατύ πόδι της ήταν χρήσιμο στο να βαδίζει εύκολα στο χιόνι ενώ το λίπος της καμπούρας βοηθούσε στο να διατηρεί ζεστή τη θερμοκρασία της. Η διαμόρφωση του ποδιού μπορεί να φανεί χρήσιμη και το περπάτημα στην άμμο ενώ η καμπούρα χρησιμεύει ως «αποθήκη ενέργειας» για τα μεγάλα διαστήματα που μένει χωρίς τροφή στις ερημικές εκτάσεις.

Και που το ξέρεις;
Είδες ποτέ καμήλα, που δεν ήταν ακριβώς καμήλα και ζούσε μέσα στα δάση της Βόρεια Αμερικής;
Την είδες να μετατρέπεται σε καμήλα της ερήμου και να αντέχει 10 μέρες χωρίς νερό;
Την είδες να αποκτά ένα σύμπλεγμα από αρτηρίες και φλέβες κοντά στο κεφάλι, που αντιστρέφουν την ροή του αίματος, για να το ψύξουν πριν φτάσει στον εγκέφαλο;

Σταμάτα να γράφεις φανταστικά σενάρια. Κουράζει...
Ουσιαστικά δεν έχουμε δει, ένα βακτήριο να παράγει μία και μόνη πρωτεΐνη που δεν υπήρχε πριν ή να αποκτά μία νέα λειτουργία... αλλά έχουμε δει αγελάδες να γίνονται καμήλες και πουλιά να μετατρέπονται σε πιγκουίνους...
Μην έχουμε δει και λυκάνθρωπους;...

[nrg]

Όχι βέβαια. Σου δείχνω ότι υπάρχει πρόβλημα. Αν η εξέλιξη ήταν επιβεβαιωμένη τότε ούτε may ούτε τίποτα.
Θα είχαν βρει το λάθος και θα τελείωνε η υπόθεση.
Το paper δεν θα έφτανε στην δημοσίευση.

Δεν είναι κάτι απαραίτητα λάθος. Απλά δεν είναι ξεκάθαρο σε τι είδος ανήκουν τα αποτυπώματα και το θέμα παραμένει ανοικτό. Γνωρίζουμε ότι στην Ελλάδα και στη Βουλγαρία ζούσαν εκπρόσωποι των ανθρωποειδών με σημαντικές μορφολογικές ομοιότητες με τους Αυστραλοπίθηκους. Μάλλον σε κάποιο από αυτά τα πρώιμα ανθρωποειδή ανήκαν οι πατημασιές αλλά δεν υπάρχουν ακόμα επαρκή στοιχεία για να το κατατάξουμε κάπου.

Η έρευνα είναι σαφής και επιστημονικά τεκμηριωμένη: τα αποτυπώματα ανήκουν σε δίποδο.
Όμως σύμφωνα με την θεωρία που υποστηρίζεις, εκείνη την εποχή δεν υπήρχαν δίποδα πουθενά στον κόσμο. Δεν υπήρχαν ούτε στην Αφρική από την οποία υποτίθεται προήλθαν οι πρώτοι άνθρωποι. Πόσο μάλλον σε μία άλλη ήπειρο μερικές χιλιάδες χιλιόμετρα βορειότερα.

Αμελητέες διακυμάνσεις στην αποδεδειγμένη θεωρία… έτσι;
Πού πήγαν τα μοριακά ρολόγια;
Η μελετημένη χρονολογική σειρά των απολιθωμάτων;
Δεν μας πειράζει... όλα εξέλιξη είναι...

Βλέπεις αυτή είναι η βασική διαφορά μας: Δεν θα κάτσω να σου γράψω φανταστικά σενάρια.
Σου φέρνω μελέτες που αποδομούν τα ανυπόστατα σενάρια, στα οποία πιστεύεις.

[nrg]

Για δώσε επιστημονικό ορισμό...

Και πες μας πόση είναι η εξελικτική πίεση στα πολύχρωμα πουλιά και πόση στα 2-χρωμα...

Είναι τα φαινόμενα που επηρεάζουν την αρμοστικότητα και τη συμπεριφορά ενός οργανισμού στο περιβάλλον. Μπορείς να ελέγξεις πόσο πετυχημένη είναι η ανταπόκριση του οργανισμού σε τέτοιες πιέσεις από το εύρος της εξάπλωσής του και τους απογόνους που αφήνει. Αν θες να το ελέγξεις για ένα συγκεκριμένο είδος ψάχνεις τις σχετικές πηγές (βιβλιογραφία, ιστοσελίδες, ερώτηση στους ζωολόγους που το μελετούν).

Πάμε πάλι:
Αν οι ασπρόμαυρες ρίγες έδιναν πλεονέκτημα, τότε γιατί δεν τις βλέπουμε και στους ελέφαντες και στα υπόλοιπα ζώα της σαβάνας;

Ρε συ δεν μπορούν να παραγγέλνουν τα ζώα οποιαδήποτε χρήσιμη λειτουργία έχει ένα άλλο είδος. Ο ελέφαντας έχει τα χαρακτηριστικά που έχει διότι χάρη σε αυτά έχει πετύχει αρμοστικότητα. Η ζέβρα το έχει πετύχει με τα δικά της χαρακτηριστικά. Δεν σημαίνει ότι τα χαρακτηριστικά πρέπει να είναι ίδια. Αν η ζέβρα για παράδειγμα κατάφερε να καμουφλάρεται από τις μύγες λόγω των ριγών μπορεί να μειονεκτεί εναντίον θηρευτών που την βλέπουν ως πιο εύκολη λεία από έναν ογκώδη ελέφαντα. Από την άλλη ο ελέφαντας δεν μπορεί να αντιμετωπίσει τις μύγες τόσο αποτελεσματικά αλλά λόγω μεγάλου όγκου δεν είναι το πρώτο υποψήφιο θύμα ενός θηρευτή. Από τη στιγμή που και τα δύο είδη μπορούν τουλάχιστον να αφήνουν απογόνους και μεταβιβάζουν τα γονίδιά τους είναι πετυχημένα στο περιβάλλον τους από εξελικτική σκοπιά.

Τέλος από πού βγάζεις το συμπέρασμα ότι αποτελεί πλεονέκτημα;
Αφού δεν έχεις 2 διαφορετικές ζέβρες για να τις μελετήσεις.
Το μόνο που κάνεις είναι να φέρνεις κυκλικά επιχειρήματα: είναι έτσι... διότι έτσι έχει πλεονέκτημα...
Κουραστικό!

Τις μελέτησαν άλλοι. Έντυσαν άλογα με ύφασμα ριγών ζεβρας και ελάχιστες μύγες προσγειώθηκαν επάνω του σε σχέση με τα άλογα που δεν είχαν το ντύσιμο ζέβρας.
https://www.sciencemag.org/news/2019/02 ... r-landings

Και να μην είχε γίνει αυτό το πείραμα, θα μπορούσαν οι επιστήμονες να παρατηρήσουν τις ζέβρες στη φύση και να ελέγξουν σε τι βαθμό πλήττονται από τις μύγες σε σχέση με τα άλλα ζώα και να καταλάβουν αν το ριγέ μοτίβο αποτελεί πλεονέκτημα ή όχι.

Τα άλογα τα πήγαν ντυμένα στην σαβάνα ή έφεραν τις μύγες από εκεί;

Δεν τους είδες τα προσαρμόζονται. Τους βρήκες έτοιμους στην φύση.
Υποθέτεις ότι προσαρμόστηκαν.

Δεν το υποθέτω. Το βλέπω. Και ξέρω ότι υπήρχαν άλλα 3-4 είδη πιγκουίνων πριν κάποια εκατομμύρια χρόνια πριν εκεί που έχουν αφανιστεί πλέον.

Τι είδες δηλαδή;
Πουλιά να μετατρέπονται σε πιγκουίνους;

Ακόμα και στα απολιθώματα, ίσως να βρήκες ένα είδος εξαφανισμένου πιγκουίνου.

Τα υπόλοιπα προέρχονται, όπως φαίνεται και από τα παραπάνω που έγραψες, από την φαντασία.

[pal]

Το περιβάλλον έχει κάποιες παραμέτρους και οι οργανισμοί έχουν κάποιες παραμέτρους. Πχ άλλες συνθήκες τώρα, άλλες στην εποχή των παγετώνων, ενώ μια αμοιβάδα δεν μπορεί να εξελιχθεί σε τίγρη σε μία γενιά. Ένας οργανισμός μπορεί να έχει κάποιες μετάλαξεις α, β, γ,δ που έχουν χ, ψ, ω, ζ πιθανότητες να συμβούν εντός του δεδομένου πληθυσμού σε κάθε γενιά, έναν ρυθμό αναπαραγωγής και i, ii, iii, iv πιθανότητες να επιβιώσουν με τις δεδομένες συνθήκες. Κάθε γράμμα α, β, γ, δ ξεκινάει ένα τεράστιο δέντρο με άλλες 2 πιθανές μεταλάξεις, που στο τέλος κάποιου από αυτά τα δέντρα και κλαδιά, μπορεί να έχει και μια τίγρη. Αν είχαμε όλες αυτές τις παραμέτρους, σκέφτομαι ότι θα μπορούσαμε να φτιάξουμε κάποιο τύπο Μαρκοβιανού μοντέλου και να υπολογίσουμε το πιθανά και πιθανότερα δέντρα της εξέλιξης και πάνω κάτω πόσο χρόνο θα πάρουν για κάποιο οργανισμό. Πχ ίσως για συνθήκες εργαστηρίου ή κάτι τέτοιο γιατί η πραγματική ζωή είναι πολυπαραγοντική και απρόβλεπτη. Πχ φτιάχνεις εσύ ένα ωραίο μοντέλο, αλλά δε λαμβάνεις υπόψη ότι θα πέσει ένας μετεωρίτης ή θα σκάσει ένα ηφαίστειο και θα φέρει τα πάνω κάτω.

Για τις πεταλούδες που διάβασα παραπάνω σκέφτομαι ότι το πιθανότερο είναι ότι όταν μαύρισε ο τόπος λόγω καπνιάς, ο συνολικός πληθυσμός των πεταλούδων, που ήταν κυρίως άσπρες, βίωσε βατερλώ και πτώση για μερικές γενιές, γιατί τις άσπρες τις τρώγανε οι οχτροί αβέρτα, οι μαύρες όμως αναπαράγονταν ανενόχλητες, χωρίς να τις τρώει κανένας. Κι έτσι, πολύ γρήγορα, επικράτησαν οι μαύρες. Δηλαδή, αν αρχικά είχαμε 100 πεταλούδες, οι 10 μαύρες και κάθε μία έκανε δέκα αυγά και από αυτά ζούσε το 90% (σταθερός πληθυσμός), κι αν η μαυρίλα της Βιομηχανικής Περιόδου άλλαξε τα ποσοστά αυτά σε 95% για τις άσπρες πεταλούδες που ήταν εκτεθιμένες στους εχθρούς και 85% για τις μαύρες που ήταν καμουφλαρισμένες και κάνουμε τις πράξεις, βλέπουμε ότι στην πρώτη γενιά ο συνολικός αριθμός των πεταλούδων πέφτει στις 60, 45 άσπρες και 15 μαύρες, τη δεύτερη χρονιά πέφτει στις 45, από 22,5 κάθε χρώμα, στην τρίτη γενιά παραμένει 45 11,25 άσπρες και 33,75 μαύρες, στην τρίτη γενιά αρχίζει να ανεβαίνει σε 56,2 από τις οποίες 5.6 άσπρες και 50.6 μαύρες και θα συνεχίζει να ανεβαίνει με αυτόν τον τρόπο, μέχρι να ισορροπήσει σε κάποιο σημείο και να μην αυξάνεται άλλο ο πληθυσμός. Λογικά στην πράξη είναι πιο περίπλοκο, αλλά η λογική είναι αυτή.

[nrg]

Τα μεγάλα σώματα προσφέρουν προστασία από θηρευτές. Από την άλλη έχουν το κόστος τους όπως η δυσκολία αποβολής θερμότητας. Αυτά αντιμετωπίζονται είτε με εμφάνιση κάποιας αλλαγής του φαινοτύπου όπως τα μεγάλα αφτιά του αφρικάνικου ελέφαντα που του επιτρέπουν να αποβάλλει μέρος της θερμότητάς του αλλά και με άλλους τρόπους που βρίσκει το ζώο στο άμεσο περιβάλλον του (π.χ. να δροσίζεται συχνά, να αποφεύγει την εύρεση τροφής στις υψηλότερες θερμοκρασίες της μέρας κ.α.)

Ναι βέβαια...



Σήμερα στον μεγαλύτερο και πιο άγριο χώρο της Βιόσφαιρας 2, τον τομέα του τροπικού δάσους, το μόνο είδος ζώου που φαίνεται να έχει επιβιώσει είναι τα μυρμήγκια που κατακλύζουν τον χώρο και δαγκώνουν κάθε ακάλυπτο σημείο του δέρματος οποιουδήποτε επισκέπτη!

Όταν η τροφή τελειώνει, κανείς δεν ξέρει τι θα γίνει... Το πιθανότερο είναι ότι απλά πεθαίνεις, όπως το βλέπουμε στην φύση ξανά και ξανά...

Αν πάλι ήταν πλεονέκτημα, τόσο καλό, τότε τα ζώα θα έπρεπε σταδιακά να αυξάνουν το μέγεθός τους.

Βασικά η photo που βάζεις είναι από βίντεο που η Καμηλοπάρδαλη ξαπόστειλε τα λιοντάρια. 5-6 από δαύτα και δεν μπόρεσαν να την βάλουν κάτω.


Βέβαια δεν λέω ότι δεν μπορούν να νικήσουν την Καμηλοπάρδαλη τα λιοντάρια. Είναι κι αυτή μέρος του διαιτολογίου τους. Απλά είναι πιο δύσκολη περίπτωση γι' αυτά. Αρα το μεγάλο σώμα παίζει έναν ρόλο στην προστασία της από θηρευτές χωρίς να σημαίνει ότι είναι και ανίκητο.

Οπότε τι παρατηρούμε στην φύση;
Μικρά, μεσαία και μεγάλα ζώα όλα επιβιώνουν.
Μικρά, μεσαία και μεγάλα ζώα όλα γίνονται γεύμα για κάποιο άλλο, ακόμα και μικρότερο. Ελάχιστες οι εξαιρέσεις που το μεγάλο μέγεθος αποτρέπει τους θηρευτές.

Άρα το μέγεθος δεν μπορεί να συνδεθεί με την επιβίωση, ούτε με κάποιο αόριστο πλεονέκτημα.

Πολλά ζώα έχουν αυξήσει το μέγεθός τους και της σημερινής εποχής και του παρελθόντος. Αυτό δεν σημαίνει ότι τα έντομα όπως το μυρμήγκι μπορούν να μεγαλώσουν πολύ. Δεν θα μπορούν να οξυγονωθούν αποτελεσματικά αν το έκαναν.

Και ποιος υποστήριξε ότι ένα γιγάντιο μυρμήγκι θα έπρεπε να αναπνέει όπως ένα μικρό;

Η εξέλιξη βρήκε τρόπο να φτιάξει τα πάντα όλα, χωρίς καμία εξαίρεση.
Υπολογιστές, αντλίες, κάμερες, φίλτρα, συστήματα καθαρισμού, συστήματα αποδόμησης, συστήματα οικοδόμησης, συστήματα άμυνας - επίθεσης, ανιχνευτές υπερύθρων, ήχου, κίνησης, μετρητές, GPS, μαγνητόμετρα, power banks... τα πάντα όλα... και μάλιστα πολύ πιο αποτελεσματικά από κάθε ανθρώπινη κατασκευή.

Στην βελτίωση της αναπνοής ενός εντόμου θα κόλλαγε;
Έχει περιορισμούς η εξέλιξη και μου διαφεύγουν;

[stavmanr]

Nrg
ξέχασες τα μίξερς...

Έχω φτιάξει ...φορουμική καριέρα επάνω στα μίξερς.

Περιμένω edit.

[pussycat]

Κολλάνε διότι όλοι οι άθεοι δεν πιστεύουν τα ίδια πράγματα.
Κάποιοι νομίζουν ότι επειδή η εξέλιξη θεωρείται fact, άρα δεν υπάρχει θεός = απόδειξη.
Κάποιοι άλλοι σου λένε επειδή ο θεός δεν εμφανίστηκε μπροστά μου, να υλοποιήσει 10 τόνους χρυσάφι, άρα δεν υπάρχει.
Κάποιοι άλλοι πιστεύουν και τα 2.

Απλά συγκεντρώνω τα "επιχειρήματα" που με βάση αυτά, κατέληξαν στο συμπέρασμα ότι δεν υπάρχει θεός. Μπορεί όμως να ρωτήσεις τους ίδιους διότι δεν θέλω να μιλάω για αυτούς και μπορεί να σε παραπλανήσω.

Οπότε εφόσον άλλοι άθεοι είναι έτσι και άλλοι γιουβέτσι, τότε δεν έχει και πολύ νόημα να μιλάμε για αυτούς.

Επίσης, για τον μεθύστακα δεν ξέρω, δε βρήκα κάποια αναφορά στα σχόλια, αλλά για τον σαδιστή, θα αναφέρεσαι μάλλον στον jimmy81, ο οποίος όμως έκανε μια υποθετική πρόταση, αν ... αν, δεν ισχυρίστηκε ποτέ πως ο δημιουργός είναι σαδιστής. Δηλαδή στον δημιουργό που φαντάζεσαι εσύ αναφέρθηκε, και μάλιστα υποθετικά.

Τέτοια συμπεράσματα δεν τους κολακεύουν.
Τότε και εμείς οι άνθρωποι που φτιάχνουμε πλυντήρια που τα καημένα όλη μέρα πλένουν, είμαστε σαδιστές.
Κάνε, ρε άνθρωπε και ένα πλυντήριο να μπορεί βγαίνει βόλτα, να απολαμβάνει τον γαλανό ουρανό...

Και επειδή και μερικά χαλάνε γρήγορα, είμαστε και άσχετοι...

Ε; Ο σαδισμός έχει να κάνει με την ικανοποίηση που παίρνει κανείς όταν πονάει και βασανίζει κάποιον που αισθάνεται πόνο, το πλυντήριο τι πόνο αισθάνεται;

Ξέρεις όμως, αν αρχίσει ο χορός των κατηγορημάτων του σχεδιαστή, τότε δε θα έχει σταματημό. Για παράδειγμα, όπως αποδίδεις εσύ ευφυϊα στον σχεδιαστή, έτσι και κάποιος μπορεί να του αποδώσει σαδισμό, και να το στηρίξει αυτό με διάφορα επιχειρήματα, όπως κάνεις κι εσύ άλλωστε.

[pussycat]

Βλέπεις pussycat πάλι αόριστες ορολογίες που δεν έχουν καμία επιστημονική βάση.
"Ισχυρότερος"... πώς ακριβώς ορίζεται αυτό;

Το "ισχυρότερος" έχει ξεμείνει από παλιά, πριν τη μαθηματικοποίηση της ΘτΕ, τώρα αυτό εκφράζεται ως fitness.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_(biology)

Μπορείς να μου δείξεις από ποια σημεία προκύπτει ότι:

1. Ένα είδος είναι "ισχυρότερο" ένα άλλο;

2. Ένα είδος μετατρέπεται σταδιακά σε κάποιο άλλο;

3. Ο πιο fitness από ένα είδος, θα μετατραπεί σε άλλο είδος;

Και γενικότερα, να μου δείξεις με ποιον τρόπο η έννοια fitness συνδέεται με την εξέλιξη των ειδών...

1. Ως "ισχυρότερο" είδος, στην εξελικτική βιολογία, ορίζεται το είδος εκείνο του οποίου τα γονίδια έχουν τη μεγαλύτερη πιθανότητα να επιβιώσουν, πολλαπλασιαστούν, αναπαραχθούν και εν τέλει επεκταθούν.

2. Στην εξελικτική βιολογία, δεν υφίσταται μετατροπή ενός είδους σε ένα άλλο. Αυτό που γίνεται είναι η δημιουργία καινούριου είδους από κάποιο ήδη υπάρχον, ειδογέννεση λέγεται, speciation στα αγγλικά.

https://en.wikipedia.org/wiki/Speciation

3. Όπως έγραψα παραπάνω, δεν υπάρχει μετατροπή.

[stavmanr]

Το "ισχυρότερος" έχει ξεμείνει από παλιά, πριν τη μαθηματικοποίηση της ΘτΕ, τώρα αυτό εκφράζεται ως fitness.

https://en.wikipedia.org/wiki/Fitness_(biology)

Μπορείς να μου δείξεις από ποια σημεία προκύπτει ότι:

1. Ένα είδος είναι "ισχυρότερο" ένα άλλο;

2. Ένα είδος μετατρέπεται σταδιακά σε κάποιο άλλο;

3. Ο πιο fitness από ένα είδος, θα μετατραπεί σε άλλο είδος;

Και γενικότερα, να μου δείξεις με ποιον τρόπο η έννοια fitness συνδέεται με την εξέλιξη των ειδών...

1. Ως "ισχυρότερο" είδος, στην εξελικτική βιολογία, ορίζεται το είδος εκείνο του οποίου τα γονίδια έχουν τη μεγαλύτερη πιθανότητα να επιβιώσουν, πολλαπλασιαστούν, αναπαραχθούν και εν τέλει επεκταθούν.

Και πώς μετράς την πιθανότητα να επιβιώσουν, να αναπαραχθούν κι εν τέλει να επεκταθούν; Με χειροματεία; Ζώδια; Ταρώ;
Ο έρμος ο nrg σας ζητά να του δείξετε τους μηχανισμούς, τους υπολογισμούς, τις παραμέτρους εδώ και 130 σελίδες. Και οι απαντήσεις γίνονται όλο και πιο μεταφυσικές...

Ας το κάνουμε πιο συγκεκριμένο: υπολόγισε τις πιθανότητες επιβίωσης του λιονταριού, του κουνουπιού και του ελέφαντα στην κεντρική Αφρική , για τα επόμενα 10.000 χρόνια, ώστε να καταλάβουμε το σύνολο του σκεπτικού.

2. Στην εξελικτική βιολογία, δεν υφίσταται μετατροπή ενός είδους σε ένα άλλο. Αυτό που γίνεται είναι η δημιουργία καινούριου είδους από κάποιο ήδη υπάρχον, ειδογέννεση λέγεται, speciation στα αγγλικά.

Η δημιουργία νέου είδους είναι μετατροπή ενός είδους (παλιό) σε ένα άλλο (νέο). Βασικά δεν υπάρχει "δημιουργία" νέου είδους. Δημιουργία θα σήμαινε παραγωγή από το μηδέν. Εδώ έχουμε σύμφωνα με τη μεταφυσική θεωριούλα του εξελικτισμού απλές μεταβολές των ειδών:
είδος1 -> ζμπουφ! -> είδος2

ή και

βακτήριο -> ζμπουφ! ->ζμπουφ! ->ζμπουφ! ->ζμπουφ! ->ζμπουφ! -> τυραννόσαυρος

Γιατί παίζεις με τις λέξεις προσπαθώντας να παρασύρεις τον έρμο τον nrg που προσπαθεί να σας ικανοποιήσει όλους;

3. Όπως έγραψα παραπάνω, δεν υπάρχει μετατροπή.

Μετατροπή είναι. Αλλαγή ενός είδους σε ένα άλλο (νέο ή παλιό).

Αν αλλάξεις το ποδήλατό σου σε πατίνι, το μετατρέπεις. Ακόμα κι αν το συγκεκριμένο πατίνι δεν έχει ξαναεμφανιστεί στον πλανήτη μας.