Ήταν το Βυζάντιο Ελληνικό;

[Hector Buas]

Μπούα προσωπικά δεν έχω την παραμικρή συμπάθεια ούτε για την "αριστερά" ούτε για την "δεξιά". Καμία "παράταξη" δεν κατάφερε να καταστήσει την χώρα οικονομικά, πολιτικά και στρατιωτικά ανεξάρτητη που για μένα είναι το παν. Το θεωρώ θετικό ότι η αριστερά ηττήθηκε στον εμφύλιο αλλά και πάλι τα κατοπινά κατεστημένα δεν βοήθησαν στο να καταστεί η χώρα ανεξάρτητη και ως εκ τούτου τα θεωρώ κι αυτά ανάξια σεβασμού.

Είναι αληθές ότι οι σημαντικότεροι οικονομικοί και πολιτικοί της παράγοντες δεν διατηρούσαν ποτέ ουσιαστικούς υπαρξιακούς δεσμούς με τον τόπο για να είναι σε θέση να τον βοηθήσουν σ' αυτή την κατεύθυνση της οικονομικής, πολιτικής και στρατιωτικής ανεξαρτησίας. Δεν έχω κανένα θέμα με τους πλούσιους σε ιδεολογικό-φιλοσοφικό επίπεδο, όμως πιστεύω ότι άνθρωποι που θελούν να είναι ελεύθεροι έχουν το δικαίωμα και την υποχρέωση να απαιτούν από τους πλούσιους ότι προκειμένου να απολαμβάνουν τα προνόμια της πολιτείας οφείλουν να επενδύουν σε αυτήν ουσιαστικά και όχι να την αντιμετωπίζουν ως θέρετρο, ευεργετούμενο/προστατευόμενο υπηρέτη και παρακατιανό. Δυστυχώς αυτή είναι η νοοτροπία που έχουν οι Έλληνες πλούσιοι απένατι στο πολιτικό κατεστημένο και οι πολιτικές δυναστείες απέναντι στον ίδιο τον ελληνικό λαό ως σύνολο. Η Ελλάδα γεννήθηκε προτεκτοράτο και παραμένει μέχρι και σήμερα προτεκτοράτο. Αξίζει να σκεφτούμε σοβαρά για ποιο λόγο το Ιράν, η Τουρκία, μέχρι και η μικροσκοπική Ισλανδία μπορούν αποδεδειγμένα να είναι απόλυτα ανεξάρτητα κράτη και η Ελλάδα εδώ και 200 χρόνια δεν μπορεί. Κατά τη γνώμη μου η ιδεολογία του ελληνοκεντρισμού φέρει τεράστια ευθύνη σε αυτό.

Αλλα βγαίνουμε εκτός θέματος.

Να σε ρωτήσω κάτι? Γιατί δεν περιορίζεσαι στα "λειβάδια" του Σαραντάκου και του Σμερδαλέου? Εκεί το χορτάρι είναι και πράσινο και παχύ και θρεπτικό και μπορείτε πάντα να "λιβανίζετε" ο ένας τον άλλο όσο θέλετε...

[Pertinax]

Δείχνει την πίστη σε Ρωμαίους προγόνους που μιλούσαν λατινικά. Δεν δείχνει καμία συνέχεια πολιτισμικής λατινικότητας. Έχεις κουρκουτιάνει κι εσύ από τις παπάτζες του Χρον;

Το θέμα είναι ότι έχετε μια θεωρία που δεν μπορεί να χωρέσει-εξηγήσει περιπτώσεις σαν και αυτές ή σαν του Ατταλειάτη και του Πορφυ, οι οποίες ήταν και αυτές σημαντικότατες στο όλο ψηφιδωτό της βυζαντινής εθνοτικότητας. Ενώ εγώ, είδες πόσο ωραία εξηγώ τις αναφορές στην αρχαιοελληνική καταγωγή, όπως και το μεταγενέστερο μύθο της διπλής καταγωγής (που τους συνδέει ιστορικά - όχι μόνο πολιτικά - και με τους αρχαίους Ρωμαίους).

Tι θα έδειχνε για σένα πολιτισμική λατινικότητα ; Στο ρωτάω γιατί ο Οράτιος έλεγε πως οι Έλληνες κατέκτησαν με τον πολιτισμό τους το Λάτιο. Πιστεύεις άρα ότι υπάρχει λατινική εθνική ( έθνος κράτος ) συνέχεια αφού μιλάς για προγόνους που μιλούσαν λατινικά ;

O Ατταλειάτης και ο Ποσφυ εξηγούνται εύκολα. Μιλούν για την συνέχεια της ρωμαϊκής πολιτείας, την συνέχεια του κράτους δηλαδή. Φαίνεται ξεκάθαρα στον Πορφυ όταν αναφέρει τους ελληνόφωνους Μανιάτες ως "παλαιοτέρους Ρωμαίους". Δεν νομίζω να πιστεύεις ότι εννοούσε πως ήταν λατινόφωνοι αυτοί ή οι πρόγονοί τους.

Ο Ατταλειάτης μιλάει για εθνική ρωμαϊκή συνέχεια μέσω του κράτους και θεωρεί εθνικούς πρόγονους (ιστορικά, όχι φυλετικά) τους αρχαίους Ρωμαίους. Δεν μιλάει για κάποια "λατινική" συνέχεια, γιατί οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν ήταν εθνικά "Λατίνοι". Μόνο γλωσσικά. Πόσες φορές ακόμα πρέπει να το κάνουμε πενηνταράκια;

Ο Πόρφυ γέρνει περισσότερο προς το αφήγημα της διπλής ιστορικής καταγωγής. Θεωρεί πάτριο γλώσσα των βυζαντινών αυτοκρατόρων τη λατινική (άρα πιστεύει στην ιστορική καταγωγή τους από τους αρχαίους Ρωμαίους), αλλά υποστηρίζει ότι η πρόγιαγιά του καταγόταν από τον Έλληνα Αλέξανδρο και τον λατινο-Ρωμαίο Κωνσταντίνο. Γι΄αυτό και εντάσσει στους προγόνους των Βυζαντινών και τους αρχαίους Έλληνες (παλαιότεροι Ρωμαίοι: λατινόφωνοι και ελληνόφωνοι).

Το ίδιο περίπου αφήγημα βλέπουμε και στον Ψευδομεθόδιο: οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι συνήφθησαν: ο Βύζαντας και η Χουσέθ απέκτησαν μια κόρη, τη Βυζαντία, η οποία παντρεύτηκε με το βασιλιά της Ρώμης Ρωμύλο και απέκτησαν τρεις γιους: τον Αρχέλαο (βασιλιά της Ρώμης), τον Κλαύδιο (βασιλιά της Αλεξάνδρειας) και τον Ουρβανό (βασιλιά του Βυζαντίου).

Να το πάλι το ρωμαϊκό σπέρμα (του Ρωμύλου) που γονιμοποίησε την ελληνική μήτρα (της Βυζαντίας)

Δλδ βλέπουμε ένα νήμα να συνδέει τον Ψευδομεθόδιο...

με τον Μετοχίτη:
«η Ρωμαϊκή τύχη έδωσε την ειδοποιό αιτία. Δηλαδή λειτούργησε όπως ακριβώς λειτουργεί το σπέρμα του άρρενος σε όλα τα όντα. Η χώρα της Ελλάδας, πάλι, λειτούργησε ως χώρος υποδοχής. Μετά την παραλαβή των πρώτων σπερμάτων, λειτουργώντας ως ύλη, έδωσε όλους τους χυμούς της, άφθονους και ωραιότατους, ή μάλλον άφθαρτους και καθαρούς, έτσι ώστε να δημιουργηθεί αυτό το ευγενές αμάλγαμα»

και... τον Ρωμανίδη:
«Ο πατέρας μας είναι Ρωμαίος και η μητέρα μας Ελληνίδα. Από τον πατέρα μας έχομεν το εθνικόν μας όνομα, από την μητέρα μας τον πολιτισμόν μας. Είμεθα επομένως Ρωμαίοι με ελληνικόν πολιτισμόν»

[Antigeist]

Μπούα προσωπικά δεν έχω την παραμικρή συμπάθεια ούτε για την "αριστερά" ούτε για την "δεξιά". Καμία "παράταξη" δεν κατάφερε να καταστήσει την χώρα οικονομικά, πολιτικά και στρατιωτικά ανεξάρτητη που για μένα είναι το παν. Το θεωρώ θετικό ότι η αριστερά ηττήθηκε στον εμφύλιο αλλά και πάλι τα κατοπινά κατεστημένα δεν βοήθησαν στο να καταστεί η χώρα ανεξάρτητη και ως εκ τούτου τα θεωρώ κι αυτά ανάξια σεβασμού.

Είναι αληθές ότι οι σημαντικότεροι οικονομικοί και πολιτικοί της παράγοντες δεν διατηρούσαν ποτέ ουσιαστικούς υπαρξιακούς δεσμούς με τον τόπο για να είναι σε θέση να τον βοηθήσουν σ' αυτή την κατεύθυνση της οικονομικής, πολιτικής και στρατιωτικής ανεξαρτησίας. Δεν έχω κανένα θέμα με τους πλούσιους σε ιδεολογικό-φιλοσοφικό επίπεδο, όμως πιστεύω ότι άνθρωποι που θελούν να είναι ελεύθεροι έχουν το δικαίωμα και την υποχρέωση να απαιτούν από τους πλούσιους ότι προκειμένου να απολαμβάνουν τα προνόμια της πολιτείας οφείλουν να επενδύουν σε αυτήν ουσιαστικά και όχι να την αντιμετωπίζουν ως θέρετρο, ευεργετούμενο/προστατευόμενο υπηρέτη και παρακατιανό. Δυστυχώς αυτή είναι η νοοτροπία που έχουν οι Έλληνες πλούσιοι απένατι στο πολιτικό κατεστημένο και οι πολιτικές δυναστείες απέναντι στον ίδιο τον ελληνικό λαό ως σύνολο. Η Ελλάδα γεννήθηκε προτεκτοράτο και παραμένει μέχρι και σήμερα προτεκτοράτο. Αξίζει να σκεφτούμε σοβαρά για ποιο λόγο το Ιράν, η Τουρκία, μέχρι και η μικροσκοπική Ισλανδία μπορούν αποδεδειγμένα να είναι απόλυτα ανεξάρτητα κράτη και η Ελλάδα εδώ και 200 χρόνια δεν μπορεί. Κατά τη γνώμη μου η ιδεολογία του ελληνοκεντρισμού φέρει τεράστια ευθύνη σε αυτό.

Αλλα βγαίνουμε εκτός θέματος.

Να σε ρωτήσω κάτι? Γιατί δεν περιορίζεσαι στα "λειβάδια" του Σαραντάκου και του Σμερδαλέου? Εκεί το χορτάρι είναι και πράσινο και παχύ και θρεπτικό και μπορείτε πάντα να "λιβανίζετε" ο ένας τον άλλο όσο θέλετε...

Που το ξέθαψες αυτό τώρα στα καλά καθούμενα βρε παιδάκι μου; Και εδώ που τα λέμε, έχεις πρόβλημα και με τον Σαραντάκο εκτός από τον Σμερδαλέο;

Τέσπα, έχεις να πεις κάτι για το αν το Βυζάντιο ήταν ελληνικό ή όχι ή μήπως ο λόγος ύπαρξής σου στο νήμα είναι μόνο να τραμπουκίζεις;

[Antigeist]

"Σαραντάκειας"

Σχολιάζεις και στου Σαραντάκου ;

Παρακολουθώ από παλιά αλλά δεν έτυχε να σχολιάσω πολλές φορές. Δεν πολύ γουστάρω άλλωστε. Πολύ χαλαρό και χαρωπό το κλίμα για τα γούστα μου. Για να μην παρεξηγηθώ, εννοείται βέβαια ότι είναι ο, τι καλύτερο υπάρχει στο ελληνικό διαδίκτυο για τη γλώσσα και ξεμπροστιάζει τις παπαριές του γραικυλικού εθνικισμού στο θέμα αυτό.

[Ζαποτέκος]

Ο Ατταλειάτης μιλάει για εθνική ρωμαϊκή συνέχεια μέσω του κράτους και θεωρεί εθνικούς πρόγονους (ιστορικά, όχι φυλετικά) τους αρχαίους Ρωμαίους. Δεν μιλάει για κάποια "λατινική" συνέχεια, γιατί οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν ήταν εθνικά "Λατίνοι". Μόνο γλωσσικά. Πόσες φορές ακόμα πρέπει να το κάνουμε πενηνταράκια;

Ποιοι δεν ήταν εθνικά Λατίνοι ; Οι Ρωμαίοι ήταν Λατίνοι. Η Ρώμη ήταν μια λατινική πόλη. H κόρη του Λατίνου νυμφεύθηκε τον Αινεία. Ο Λατίνος ήταν πρόγονος του Ρέμου και του Ρωμύλου. Τι είπε ο Οράτιος ; Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latio.

Θεωρούσαν οι Βυζαντινοί Λατίνους τους αρχαίους Ρωμαίους και την λατινική γλώσσα την έλεγαν ρωμαϊκή ; Μα φυσικά.

Κατά Ιωάννην Ευαγγέλιο : τοῦτον οὖν τὸν τίτλον πολλοὶ ἀνέγνωσαν τῶν Ἰουδαίων, ὅτι ἐγγὺς ἦν τῆς πόλεως ὁ τόπος ὅπου ἐσταυρώθη ὁ Ἰησοῦς· καὶ ἦν γεγραμμένον ἑβραϊστί, ἑλληνιστί, ῥωμαϊστί.


Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός : οὐ γὰρ Ῥωμαϊκός τις ἐγὼ τὴν γλῶσσαν, οὐδὲ τὰ Ἰταλῶν δεινός

Θεωρούσαν ότι ρωμαϊκή = λατινική = αυσονική γλώσσα ; Μα φυσικά. Πάλι ο Γρηγόριος ο Ναζιανζηνός :

Εἰκοσέτης πᾶσαν Εὐφήμιος, ὡς μίαν οὔτις,
Ἑλλάδα κ᾽ Αὐσονίην μοῦσαν ἐφιπτάμενος,
στράπτων ἀγλαΐῃ τε καὶ ἤθεσιν ἦλθ᾽ ὑπὸ γαῖαν.
αἰαῖ: τῶν ἀγαθῶν ὡς μόρος ὠκύτερος.

( Στα είκοσί του χρόνια ο Ευφήμιος
στην Ελληνίδα κ’ Ιταλίδα μούσα
είχε εντρυφήσει όσο κανένας άλλος.
Κι αστράφτοντας απ’ ομορφιά και ήθος
κάτ’ απ’ τη γη ήρθε• αλίμονο, είναι τόσο
γοργή η θανή των αγαθών ανθρώπων. )

Πρίσκος : γλώττη των Αυσονίων

Νομοθεσία Βασιλείου Α΄Μακεδόνος, Πρόχειρος Νόμος : των δὲ ρωμαϊκών λέξεων τὴν συνθήκην είς τὴν ελλάδα γλωσσαν μετεποιήσαμεν

https://books.google.gr/books?id=7DFRAA ... BD&f=false

Ταυτίζονταν απ' τους Βυζαντινούς οι αρχαίοι Ρωμαίοι με τους Λατίνους ; Φυσικά.

Γεώργιος Σύγκελλος :

Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι

Λατῖνοι οἱ καὶ Ῥωμαῖοι,

Λατίνων, οἷς ὕστερον γέγονεν ἐπίκλην ὄνομα Ῥωμαῖοι·

Ῥῶμον δὲ καὶ Ῥωμύλον παῖδας Λατίνου καὶ Ῥώμης τῆς Τρῳάδος τὴν πόλιν κτίσαι καὶ Ῥώμην καλέσαι τῷ μητρῴῳ ὀνόματι, τούς τε ἀπὸ Λατίνου Λατίνους, τοὺς καὶ Ἀβορήγινας πρότερον λεγομένους, Ῥωμαίους προσαγορεῦσαι.

Ῥώμη περί τε τοῦ κτιστοῦ καὶ τῆς ἐξ αὐτοῦ προσηγορίας Ῥωμαίων. πρὸ δέ γε τούτου Λατῖνοι μὲν ἀπὸ Λατίνου παιδός,

Ἀπὸ Ῥωμύλου οἱ πρότερον καλούμενοι Λατῖνοι Ῥωμαῖοι προσηγορεύθησαν

Ῥωμύλου βασιλεῖς ιςʹ τοῦ κτιστοῦ Ῥώμης· ἀφ' οὗ οἱ πρότερον Ἀλβανοί, εἶτα Ἰταλοί, ἔπειτα Λατῖνοι, Ῥωμαῖοι μετεκλήθησαν.

Γεώργιος Κεδρηνός : Ῥωμύλος καταλύει τὸν βίον. οὗτος μετωνόμασε τὴν πόλιν καὶ τὸ ἔθνος τῷ ἰδίῳ ὀνόματι Ῥωμαίους, πρότερον λεγομένους Λατίνους, πρὸ δὲ τούτου Ἀβοριγίνας.

Γεώργιος Αμαρτωλός : Λατίνων, τῶν ἀπὸ Λατίνου βασιλέως αὐτῶν καὶ Ἰταλῶν ἔκ τινος ἡγεμονεύσαντος αὐτῶν πάλιν προσαγορευθέντων καὶ ὕστερον ἐπικληθέντων Ῥωμαίων ἀπὸ Ῥώμου καὶ Ῥήμου

Λεξικό Σούδα : Λατίνοι , οι νυν Ρωμαίοι

https://archive.org/details/suidaelexic ... d/page/650

Τα εξηγώ ωραία που θα 'λεγε και ο Αλέφαντος ;


Συνεπώς άκυρη η όποια προσπάθεια απολατινοποίησης των αρχαίων Ρωμαίων. Σαν να θέλει να αφελληνίσει κάποιος τους αρχαίους Αθηναίους ή Σπαρτιάτες.

Ο Πόρφυ γέρνει περισσότερο προς το αφήγημα της διπλής ιστορικής καταγωγής. Θεωρεί πάτριο γλώσσα των βυζαντινών αυτοκρατόρων τη λατινική (άρα πιστεύει στην ιστορική καταγωγή τους από τους αρχαίους Ρωμαίους), αλλά υποστηρίζει ότι η πρόγιαγιά του καταγόταν από τον Έλληνα Αλέξανδρο και τον λατινο-Ρωμαίο Κωνσταντίνο. Γι΄αυτό και εντάσσει στους προγόνους των Βυζαντινών και τους αρχαίους Έλληνες (παλαιότεροι Ρωμαίοι: λατινόφωνοι και ελληνόφωνοι).

Το ίδιο περίπου αφήγημα βλέπουμε και στον Ψευδομεθόδιο: οι Έλληνες και οι Ρωμαίοι συνήφθησαν: ο Βύζαντας και η Χουσέθ απέκτησαν μια κόρη, τη Βυζαντία, η οποία παντρεύτηκε με το βασιλιά της Ρώμης Ρωμύλο και απέκτησαν τρεις γιους: τον Αρχέλαο (βασιλιά της Ρώμης), τον Κλαύδιο (βασιλιά της Αλεξάνδρειας) και τον Ουρβανό (βασιλιά του Βυζαντίου).

Να το πάλι το ρωμαϊκό σπέρμα (του Ρωμύλου) που γονιμοποίησε την ελληνική μήτρα (της Βυζαντίας)

Δλδ βλέπουμε ένα νήμα να συνδέει τον Ψευδομεθόδιο...

με τον Μετοχίτη:
«η Ρωμαϊκή τύχη έδωσε την ειδοποιό αιτία. Δηλαδή λειτούργησε όπως ακριβώς λειτουργεί το σπέρμα του άρρενος σε όλα τα όντα. Η χώρα της Ελλάδας, πάλι, λειτούργησε ως χώρος υποδοχής. Μετά την παραλαβή των πρώτων σπερμάτων, λειτουργώντας ως ύλη, έδωσε όλους τους χυμούς της, άφθονους και ωραιότατους, ή μάλλον άφθαρτους και καθαρούς, έτσι ώστε να δημιουργηθεί αυτό το ευγενές αμάλγαμα»

και... τον Ρωμανίδη:
«Ο πατέρας μας είναι Ρωμαίος και η μητέρα μας Ελληνίδα. Από τον πατέρα μας έχομεν το εθνικόν μας όνομα, από την μητέρα μας τον πολιτισμόν μας. Είμεθα επομένως Ρωμαίοι με ελληνικόν πολιτισμόν»

Με το "Ρωμέλληνες" ( διπλή καταγωγή ) έχεις κάνει την μισή διαδρομή, δηάδή το διάστημα από το "ρωμαϊκό Βυζάντιο" στο "ρωμελληνικό". Σου μένει η άλλη μισή για φτάσεις στο ελληνικό Βυζάντιο του Βατατζή ( τὴν κατὰ κόσμον ταύτην βασιλείαν τῶ ἡμῶν προσκεκληρῶσθαι γένει παρὰ τοὺ μεγάλου Κωνσταντίνου ) .

[Chronicle]

Ποιοι δεν ήταν εθνικά Λατίνοι ; Οι Ρωμαίοι ήταν Λατίνοι.

Φυσικά και όλοι γνώριζαν ότι οι αρχαίοι Ρωμαίοι ήταν Λατίνοι όπως και Ιταλοί, όπως βλέπουμε στον Τζέτζη και όπως παραδέχεται ο Λιουτπράνδος και για τους ΝΥΝ δυτικούς Ρωμαίους, καθώς ονομάζει τα δύο αντίπαλα στρατόπεδα Αργείους (Βυζαντινούς) και Λατίνους (τους Δυτικούς):

[Chronicle]

Απίστευτη ανοησία του Καλδέλλη, στο Romanland!
Συσχετίζει το βάθος του αισθήματος "εθνικής ρωμαϊκότητας" με την αναφορά στα λατινικά από βυζαντινούς ως "προγονική γλώσσα", και με το αυτογκόλ του διαλύουμε το ίδιο του το επιχείρημα καθώς ΚΑΝΕΝΑ βάθος "ΕΘΝΙΚΗΣ ΡΩΜΑΙΚΟΤΗΤΑΣ" δεν μπορεί να εκφράζει αυτός που χαρακτηρίζει τα ΛΑΤΙΝΙΚΑ ως ΓΛΩΣΣΑ ΒΑΡΒΑΡΩΝ!



Ο Καλδέλλης είναι απίστευτος. Το βιβλίο του είναι σκέτο πάρτι για εμάς. Γράφει εδώ και 12 χρόνια τα ίδια.

Και σκεφτόμουνα που οφείλονται οι ηλιθιότητες που γράφει στις συζητήσεις εδώ ο τύπος, λέγοντας ότι οι "ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΙ" αυτοπροσδιορίζονται με τα "ΟΝΟΜΑΤΑ των ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ" με το οποίο θα έκανε χαρακίρι ο Καλδέλλης αφού αφιερώνει ένα ακόμη βιβλίο στο... ιερό όνομα "ΡΩΜΑΙΟΣ"!

Οφείλονται στο γεγονός ότι αναγκάζεται να ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΣΕΙ διότι ο Καλδέλλης πάλι τους άφησε σύξυλους χωρίς επιχειρήματα επάνω στο ζήτημα αυτό, και μην βρίσκοντας στον Καλδέλλη κάτι να πει, γράφει ό,τι του κατέβει!

[Ζαποτέκος]

Απίστευτη ανοησία του Καλδέλλη, στο Romanland!
Συσχετίζει το βάθος του αισθήματος "εθνικής ρωμαϊκότητας" με την αναφορά στα λατινικά από βυζαντινούς ως "προγονική γλώσσα", και με το αυτογκόλ του διαλύουμε το ίδιο του το επιχείρημα καθώς ΚΑΝΕΝΑ βάθος "ΕΘΝΙΚΗΣ ΡΩΜΑΙΚΟΤΗΤΑΣ" δεν μπορεί να εκφράζει αυτός που χαρακτηρίζει τα ΛΑΤΙΝΙΚΑ ως ΓΛΩΣΣΑ ΒΑΡΒΑΡΩΝ!



Ο Καλδέλλης είναι απίστευτος. Το βιβλίο του είναι σκέτο πάρτι για εμάς. Γράφει εδώ και 12 χρόνια τα ίδια.

Και σκεφτόμουνα που οφείλονται οι ηλιθιότητες που γράφει στις συζητήσεις εδώ ο τύπος, λέγοντας ότι οι "ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΙ" αυτοπροσδιορίζονται με τα "ΟΝΟΜΑΤΑ των ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ" με το οποίο θα έκανε χαρακίρι ο Καλδέλλης αφού αφιερώνει ένα ακόμη βιβλίο στο... ιερό όνομα "ΡΩΜΑΙΟΣ"!

Οφείλονται στο γεγονός ότι αναγκάζεται να ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΣΕΙ διότι ο Καλδέλλης πάλι τους άφησε σύξυλους χωρίς επιχειρήματα επάνω στο ζήτημα αυτό, και μην βρίσκοντας στον Καλδέλλη κάτι να πει, γράφει ό,τι του κατέβει!

Αν θυμάμαι καλά ο Καλδέλλης έλεγε πως οι αρχαίοι Αθηναίοι ήταν έθνος ( nation , έθνος - κράτος ) . Συνεπώς αυτό που θέλει να πεί μάλλον είναι πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι και μεσαιωνικοί Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ) ήταν και αυτοί έθνος ( nation , έθνος - κράτος ). Και οι Ρωμαίοι ξεκίνησαν ως λατινόφωνοι και κατέληξαν ελληνόφωνοι , ενώ οι Αθηναίοι ξεκίνησαν πελασγόφωνοι και κατέληξαν ελληνόφωνοι.

Οπότε επεκτείνω και εγώ το σενάριο και λέω πως όπως οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι μισούσαν τους Λατίνους εθνικούς/κρατικούς προγόνους, έτσι και οι ελληνόφωνοι Αθηναίοι μισούσαν τους Πελασγούς προγόνους και τους πολέμησαν.

[Antigeist]

Απίστευτη ανοησία του Καλδέλλη, στο Romanland!
Συσχετίζει το βάθος του αισθήματος "εθνικής ρωμαϊκότητας" με την αναφορά στα λατινικά από βυζαντινούς ως "προγονική γλώσσα", και με το αυτογκόλ του διαλύουμε το ίδιο του το επιχείρημα καθώς ΚΑΝΕΝΑ βάθος "ΕΘΝΙΚΗΣ ΡΩΜΑΙΚΟΤΗΤΑΣ" δεν μπορεί να εκφράζει αυτός που χαρακτηρίζει τα ΛΑΤΙΝΙΚΑ ως ΓΛΩΣΣΑ ΒΑΡΒΑΡΩΝ!



Ο Καλδέλλης είναι απίστευτος. Το βιβλίο του είναι σκέτο πάρτι για εμάς. Γράφει εδώ και 12 χρόνια τα ίδια.

Και σκεφτόμουνα που οφείλονται οι ηλιθιότητες που γράφει στις συζητήσεις εδώ ο τύπος, λέγοντας ότι οι "ΕΘΝΙΚΑ ΡΩΜΑΙΟΙ" αυτοπροσδιορίζονται με τα "ΟΝΟΜΑΤΑ των ΑΡΧΑΙΩΝ ΕΛΛΗΝΩΝ" με το οποίο θα έκανε χαρακίρι ο Καλδέλλης αφού αφιερώνει ένα ακόμη βιβλίο στο... ιερό όνομα "ΡΩΜΑΙΟΣ"!

Οφείλονται στο γεγονός ότι αναγκάζεται να ΑΥΤΟΣΧΕΔΙΑΣΕΙ διότι ο Καλδέλλης πάλι τους άφησε σύξυλους χωρίς επιχειρήματα επάνω στο ζήτημα αυτό, και μην βρίσκοντας στον Καλδέλλη κάτι να πει, γράφει ό,τι του κατέβει!

Αν θυμάμαι καλά ο Καλδέλλης έλεγε πως οι αρχαίοι Αθηναίοι ήταν έθνος ( nation , έθνος - κράτος ) . Συνεπώς αυτό που θέλει να πεί μάλλον είναι πως οι αρχαίοι Ρωμαίοι και μεσαιωνικοί Ρωμαίοι ( Βυζαντινοί ) ήταν και αυτοί έθνος ( nation , έθνος - κράτος ). Και οι Ρωμαίοι ξεκίνησαν ως λατινόφωνοι και κατέληξαν ελληνόφωνοι , ενώ οι Αθηναίοι ξεκίνησαν πελασγόφωνοι και κατέληξαν ελληνόφωνοι.

Οπότε επεκτείνω και εγώ το σενάριο και λέω πως όπως οι ελληνόφωνοι Ρωμαίοι μισούσαν τους Λατίνους εθνικούς/κρατικούς προγόνους, έτσι και οι ελληνόφωνοι Αθηναίοι μισούσαν τους Πελασγούς προγόνους και τους πολέμησαν.

Ο πληθυσμός του Ohio ήταν κατά 75% γερμανόφωνος πριν εξαγγλιστεί από το 25% αγγλόφωνο που έκανε κουμάντο. Οι σημερινοί κάτοικοι του Ohio ποια γλώσσα θεωρούν περισσότερο "πατρώα"; Αυτή των Γερμανών προγόνων τους ή αυτή των founding fathers; Ανάλογα ποιον θα ρωτήσεις θα σου πουν ή τη μία ή την άλλη.

Κατά τον πόλεμο όμως σε κλίμα έντονης γερμανοφοβίας Αμερικανοί απόγονοι Γερμανών και παλαιογερμανών και οι Άγγλοι των οποίων οι founding fathers ουσιαστικά Γερμανοί ήταν κι αυτοί, δεν δυσκολεύονταν καθόλου να αποκαλούν τους Γερμανούς αντιπάλους τους "βαρβάρους" και "Ούννους", και τη γλώσσα τους "εμετική".

Γιατί λοιπόν να δυσκολευτεί ένας αυτοκράτορας που είχε τους λόγους του να σιχαίνεται τον πάπα και τους υπό βαρβαρική κατοχή τελούντες Λατίνους, να τους βαφτίσει όλους "Σκύθες" και τη λατινική (όχι ρωμαϊκή) γλώσσα τους βάρβαρη;

Η ανθρώπινη ψυχή είναι ένα πράγμα λαβυρινθώδες. Φτιάχνει τις δικές της λογικές ανάλογα με τις περιστάσεις.

[Ζαποτέκος]

Ο πληθυσμός του Ohio ήταν κατά 75% γερμανόφωνος πριν εξαγγλιστεί από το 25% αγγλόφωνο που έκανε κουμάντο. Οι σημερινοί κάτοικοι του Ohio ποια γλώσσα θεωρούν περισσότερο "πατρώα"; Αυτή των Γερμανών προγόνων τους ή αυτή των founding fathers; Ανάλογα ποιον θα ρωτήσεις θα σου πουν ή τη μία ή την άλλη.

Κατά τον πόλεμο όμως σε κλίμα έντονης γερμανοφοβίας Αμερικανοί απόγονοι Γερμανών και παλαιογερμανών και οι Άγγλοι των οποίων οι founding fathers ουσιαστικά Γερμανοί ήταν κι αυτοί, δεν δυσκολεύονταν καθόλου να αποκαλούν τους Γερμανούς αντιπάλους τους "βαρβάρους" και "Ούννους", και τη γλώσσα τους "εμετική".

Γιατί λοιπόν να δυσκολευτεί ένας αυτοκράτορας που είχε τους λόγους του να σιχαίνεται τον παπά και τους υπό βαρβαρική κατοχή τελούντες Λατίνους, να τους βαφτίσει όλους "Σκύθες" και τη λατινική (όχι ρωμαϊκή) γλώσσα τους βάρβαρη;

Η ανθρώπινη ψυχή είναι ένα πράγμα λαβυρινθώδες. Φτιάχνει τις δικές της λογικές ανάλογα με τις περιστάσεις.

Πάντως οι ΗΠΑνοί δεν ξεχνούν την καταγωγή τους. Θυμάσαι την ταινία Ο Βράχος που ένας κομάντο λέει στον Σον Κόνερυ : Αγγλικό γουρούνι, ο πατέρας μου ήταν Ιρλανδός. Ή στις Συμμορίες της Νέας Υόρκης που λέει ο Χασάπης : Ο Θεός έφτιαξε τον κόσμο σε 7 ημέρες. Την 7η θέλησε να χέσει και έχεσε την Ιρλανδία δίπλα στην Αγγλία.

γερμανόφωνος

- Πώζ ; Ντέν υπάρκει Κάιζερ στην Αμερική ;

[Pertinax]

Ο Ατταλειάτης μιλάει για εθνική ρωμαϊκή συνέχεια μέσω του κράτους και θεωρεί εθνικούς πρόγονους (ιστορικά, όχι φυλετικά) τους αρχαίους Ρωμαίους. Δεν μιλάει για κάποια "λατινική" συνέχεια, γιατί οι αρχαίοι Ρωμαίοι δεν ήταν εθνικά "Λατίνοι". Μόνο γλωσσικά. Πόσες φορές ακόμα πρέπει να το κάνουμε πενηνταράκια;

Ποιοι δεν ήταν εθνικά Λατίνοι ; Οι Ρωμαίοι ήταν Λατίνοι. Η Ρώμη ήταν μια λατινική πόλη. H κόρη του Λατίνου νυμφεύθηκε τον Αινεία. Ο Λατίνος ήταν πρόγονος του Ρέμου και του Ρωμύλου. Τι είπε ο Οράτιος ; Graecia capta ferum victorem cepit et artes intulit agresti Latio.

Θεωρούσαν οι Βυζαντινοί Λατίνους τους αρχαίους Ρωμαίους και την λατινική γλώσσα την έλεγαν ρωμαϊκή ; Μα φυσικά.

................

Συνεπώς άκυρη η όποια προσπάθεια απολατινοποίησης των αρχαίων Ρωμαίων. Σαν να θέλει να αφελληνίσει κάποιος τους αρχαίους Αθηναίους ή Σπαρτιάτες.

Με ποια στοιχεία πας να αποδείξεις ότι υπήρχε μια παν-λατινική εθνοτική συνείδηση (αντίστοιχη με την πανελλήνια) την οποία ενστερνίζονταν οι αρχαίοι Ρωμαίοι;

Φυσικά και η Ρώμη ξεκίνησε ως λατινική πόλη, με Λατίνους προγόνους. Στη συνέχεια, όμως διαφοροποιήθηκε και απορρόφησε το λατινικό στοιχείο στη ρωμαϊκότητα. Άλλωστε υπήρχε ειδικό νομικό καθεστώς για τους Ρωμαίους, η Romanitas (στην οποία συμπεριλαμβάνονταν και οι αφομοιωμένοι Λατίνοι) και ειδικό για τους μη αφομοιωμένους Λατίνους, το Ius Latii ή Latinitas. Κάτι που σημαίνει ότι οι Ρωμαίοι διαφοροποιούνταν καθαρά από τους Λατίνους.

Άλλωστε:
«Unlike the Greeks, the Romans did not see their common identity as being based on language and inherited ethnicity. Their identity was based on being part of a political and religious community with common values, customs, morality and way of life» (από το 1ο link)

Φυσικά και στη συνέχεια τα ονόματα Λατίνοι, Ιταλοί και Αύσονες συνδέθηκαν με τους Ρωμαίους, αλλά μόνο σαν εναλλακτικά και περιγραφικά. Δεν δήλωναν την ουσία της εθνικής ταυτότητας που ήταν ρωμαϊκή και πήγαζε από τη ρωμαϊκή πολιτεία. Όπως στο ελληνόφωνο Βυζάντιο τα ονόματα Γραικοί και Έλληνες έγιναν εναλλακτικά και περιγραφικά του βασικού ονόματος Ρωμαίοι.

Αντιστρόφως, η λατινική γλώσσα κατέληξε να λέγεται ρωμαϊκή (επιρροή από το εθνικό όνομα Ρωμαίοι), όπως αργότερα στην Ανατολή η ελληνική γλώσσα κατέληξε να λέγεται ρωμαϊκή/ρωμαίικη.

Κοίτα την πλήρη καταγραφή της αλλαγής των ονομάτων από τη Σούδα: Οι παλαιοί Κήτιοι ονομάστηκαν αρχικά Λατίνοι από τον Λατίνο-Τήλεφο (γιο του Ηρακλή), μετά Ιταλοί από τον Ιταλό, μετά Αινεάδες από τον Αινεία και τελικά Ρωμαίοι από τον Ρωμύλο.

Η αλλαγή των ονομάτων δηλώνει κοινή καταγωγική γραμμή, αλλά όχι κοινή εθνική ταυτότητα. Θα έλεγες ότι οι Ρωμαίοι ήταν εθνικά Αινειάδες (δλδ Τρώες) ή οι Λατίνοι ήταν εθνικά Έλληνες (αφού κατάγονταν από τον Ηρακλή); Όχι φυσικά. Τότε, γιατί σώνει και ντε οι Ρωμαίοι ήταν εθνικά Λατίνοι και Ιταλοί;

Με το "Ρωμέλληνες" ( διπλή καταγωγή ) έχεις κάνει την μισή διαδρομή, δηάδή το διάστημα από το "ρωμαϊκό Βυζάντιο" στο "ρωμελληνικό". Σου μένει η άλλη μισή για φτάσεις στο ελληνικό Βυζάντιο του Βατατζή ( τὴν κατὰ κόσμον ταύτην βασιλείαν τῶ ἡμῶν προσκεκληρῶσθαι γένει παρὰ τοὺ μεγάλου Κωνσταντίνου ) .

Γιατί δεν κάνεις κι εσύ τη μισή διαδρομή (από το "ελληνικό Βυζάντιο" στο "ρωμαιο-ελληνικό" με κυρίαρχο εθνικό όνομα το Ρωμαίοι, λόγω Νέας Ρώμης) ώστε να συγκλίνουμε; Αφού η ιδέα του Βατάτζη (στην οποία βασίζεσαι) ήταν ξεκάθαρα μειοψηφούσα. Ή είσαι της ρομανδικής σχολής Βακαλόπουλου: "ήταν Έλληνες, αλλά δεν το είχαν συνειδητοποιήσει";

[Antigeist]

Για να βοηθήσω τους αναγνώστες να καταλάβουν την προϊστορία και το υπόβαθρο της παρούσας διαμάχης παραπέμπω στον παρακάτω σύνδεσμο. Εκεί το 2014 ο Ζαποτέκος που γράφει με άλλο όνομα κάνει copy & paste τον Chron, συντάκτη της ΟΟΔΕ. Ο Σμερδαλέος του λέει ότι αυτός που αντιγράφει είναι εκτός τόπου και χρόνου και τον παραπέμπει στον σχολιασμό των επίμαχων χωρίων που έχει κάνει ο ίδιος. Απολαύστε και το εκατέρωθεν thrash-talking.

https://smerdaleos.wordpress.com/2014/0 ... ολιτισμός/

[Pertinax]

Για να βοηθήσω τους αναγνώστες να καταλάβουν την προϊστορία και το υπόβαθρο της παρούσας διαμάχης παραπέμπω στον παρακάτω σύνδεσμο. Εκεί το 2014 ο Ζαποτέκος που γράφει με άλλο όνομα κάνει copy & paste τον Chron, συντάκτη της ΟΟΔΕ. Ο Σμερδαλέος του λέει ότι αυτός που αντιγράφει είναι εκτός τόπου και χρόνου και τον παραπέμπει στον σχολιασμό των επίμαχων χωρίων που έχει κάνει ο ίδιος. Απολαύστε και το εκατέρωθεν thrash-talking.

https://smerdaleos.wordpress.com/2014/0 ... ολιτισμός/

Όχι ο Porta Aurea είναι άλλος από τον Chron. Έχει γίνει και συνεργάτης του Καραμπελιά γράφοντας βιβλίο κατά των εθνομηδενιστών.

Στο Αντίβαρο κάναμε κάποτε διεξοδική αντιπαράθεση με τον "Γιάννη", αφού είχε προηγηθεί η αντιπαράθεση με τον εθνο-φιλόσοφο τον Κατσιμάνη (ο τελευταίος αργότερα επανήλθε με 2 πύρηνα άρθρα-απαντήσεις, εδώ και εδώ, χαρακτηρίζοντας τη ρωμαϊκή ταυτότητα του Βυζαντίου ως "ένα πουκάμισο αδειανό" ). Στα τελευταία σχόλια δίνουν τη δική τους παράσταση ο Χρον με τον Ζαπο.

[Ζαποτέκος]

Για να βοηθήσω τους αναγνώστες να καταλάβουν την προϊστορία και το υπόβαθρο της παρούσας διαμάχης παραπέμπω στον παρακάτω σύνδεσμο. Εκεί το 2014 ο Ζαποτέκος που γράφει με άλλο όνομα κάνει copy & paste τον Chron, συντάκτη της ΟΟΔΕ. Ο Σμερδαλέος του λέει ότι αυτός που αντιγράφει είναι εκτός τόπου και χρόνου και τον παραπέμπει στον σχολιασμό των επίμαχων χωρίων που έχει κάνει ο ίδιος. Απολαύστε και το εκατέρωθεν thrash-talking.

https://smerdaleos.wordpress.com/2014/0 ... ολιτισμός/

Το πήγες πολύ παλιά. Από τότε πολλά έχουν αλλάξει στις απόψεις όλων.
Δεν παραθέτω Χρον. Αυτόν παραθέτω : http://vizantinaistorika.blogspot.com/2 ... st_27.html
Επίσης δεν υπάρχουν όλα γιατί μετά άρχισε να κόβει σχόλια. Π.χ. εκεί που επικαλείται το Χρονικό του Μορέως του λέω για τον γνωστό επίμαχο στίχο Έλληνες είχαν τόνομα. Βέβαια έχει ακόμη πλάκα , π.χ. εκεί που νομίζει πως όταν η Αρβελέρ γράφει "Γραικός" στα γαλλικά εννοεί κάτι διαφορετικό από τον Έλληνα. Ή ότι οι "Στουδίτες" χρησιμοποιούσαν το Γραικός εξαιτίας του πάπα.


Τεσπα από τότε έχουν μεσολαβήσει αυτά :
h**ps://smerdaleos.wordpress.com/2014/08/16/εφευρίσκοντας-την-εικονομαχία-2/#comment-857
h**ps://smerdaleos.wordpress.com/2015/06/24/οι-παίονες-και-η-γλώσσα-τους-1-ιστορικά/#comment-3188
h**ps://smerdaleos.wordpress.com/2018/03/08/εθνολογικές-παρατηρήσεις-στη-σύντομ-2/#comment-9284


Οπότε όποιος θέλει να παρακολουθήσει μια πιο ενδιαφέρουσα και πρόσφατη διαμάχη του προτείνω αυτή :

h**ps://smerdaleos.wordpress.com/2019/01/07/θεσσαλονίκη-904-μ-χ-θέμα-ή-ψευδοθέμα/#comment-13319
h**ps://smerdaleos.wordpress.com/2019/01/07/θεσσαλονίκη-904-μ-χ-θέμα-ή-ψευδοθέμα/#comment-13462

[Ζαποτέκος]

Γιατί δεν κάνεις κι εσύ τη μισή διαδρομή (από το "ελληνικό Βυζάντιο" στο "ρωμαιο-ελληνικό" με κυρίαρχο εθνικό όνομα το Ρωμαίοι, λόγω Νέας Ρώμης) ώστε να συγκλίνουμε; Αφού η ιδέα του Βατάτζη (στην οποία βασίζεσαι) ήταν ξεκάθαρα μειοψηφούσα. Ή είσαι της ρομανδικής σχολής Βακαλόπουλου: "ήταν Έλληνες, αλλά δεν το είχαν συνειδητοποιήσει";

Στο μπολνταρισμένο δεν διαφωνεί κανείς.

Υ.Γ. Θεωρείς δηλαδή τους Βυζαντινούς εθνικά Ρωμαίους ( πολιτεία, όνομα ) , αλλά εθνοτικά Έλληνες ( πολιτισμός, γλώσσα ) ;