Η "ΟΡΘΗ ΕΦΑΡΜΟΓΉ ΤΟΥ ΠΝΕΎΜΑΤΟΣ ΤΩΝ ΝΟΜΩΝ ΤΟΥ.."

[stavmanr]

Σοβαρά τώρα συζητάμε αν η γεωμετρία έχει αξιώματα;

https://el.wikipedia.org/wiki/%CE%91%CE ... E%B1%CF%82

[hellegennes]

Αξιώματα βέβαια έχουν και οι φυσικές επιστήμες, σε πολύ μικρότερο βαθμό.

Για πες μου ένα, έτσι να ξέρουμε και ποια είναι αυτά.

Τσίμπα πέντε από την ευκλείδεια μόνο: https://en.wikipedia.org/wiki/Euclidean_geometry#Axioms

Τα μαθηματικά ΔΕΝ είναι φυσική επιστήμη. Δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ επιστήμη. Εργαλείο είναι.

[BILLO]

Το Ελληνικο συνταγμα ερμηνευεται κατα το γραμμα του νομου. Σε εναν τοσο θεμελιακο και γενικο οδηγο βεβαια θα προκυψουν και ασαφειες η οποιες θα πρεπει να ερμηνευτουν με το πνευμα του νομου. Η Αμερικη αν δεν κανω λαθος εχει ενα συνταγμα που ερμηνευεται πιο ελευθερα και περισσοτερο με το πνευμα του νομου. Η Αγγλια απο την αλλη δεν εχει καθολου συνταγμα αλλα ενα συνολο νομων εθιμικων κανονων κτλ. Συμμορφωνοντε ομως σαν κουλτουρα περισσοτερο απο εμας στην θεσμικη και κρατικη τους παραδοση, ειναι πολυ πιο συντηρητικοι. Εαν ειχαμε εμεις τετοιες ελευθεριες στις θεσμικες αρχες μας μαλλον θα γινονταν ενα μπαχαλο.

[Athos]

... Έλληνικου Συντάγματος ..."


Την φράση αυτή την άκουσα από Έλληνα πολιτικό ,πρώην υπουργό , σε τηλεοπτική εκπομπή στον ΣΚΑΪ τώρα ..

Τι ...καταλάβατε ;

ο κόπανος λέει νόμους τα άρθρα του Συντάγματος

[BILLO]

Το ότι, δε, θεωρούμε ότι ο νόμος έχει πνεύμα, λες και είναι καμμιά μεταφυσική οντότητα, είναι άκρως προβληματικό. Οκέι, ξέρουμε ότι ο λόγος δεν μπορεί να είναι ποτέ 100% περιγραφικός των εννοιών που έχουμε στο μυαλό μας και ένας νόμος μπορεί να στοχεύει σε κάτι και να έχει απλώς κακή διατύπωση που να του δίνει διαφορετική ερμηνεία από τον στόχο του ή να μην τον καλύπτει πλήρως.

Αλλά η ερμηνεία όπως εννοείται ακόμα και σήμερα είναι ένα κόνσεπτ ασύμβατο με όλον τον υπόλοιπο πολιτισμό μας που βασίζεται στην επιστήμη και την τετράγωνη ανάλυση.

Και πνευμα εχει και απολαμβανει την πιστη η οχι των πολιτων, οποτε αναλογα με αυτο εχει και εφαρμογη και δυναμη. Οι νομοι ειναι ζωντανες συλλογικες συμφωνιες, εχουν αρχη και τελος, δεν πραγματευονται την πραγματικοτητα για να θεωρηθουν με την εννοια που το θετεις επιστημη και δεν ειναι υπερανω μιας ζωντανης κοινωνιας που πολλες φορες τους ξεπερναει εκ των πραγματων εαν το πνευμα τους ειναι ξενο ως προς αυτη.

[aljawn]

Για πες μου ένα, έτσι να ξέρουμε και ποια είναι αυτά.

Τσίμπα πέντε από την ευκλείδεια μόνο: https://en.wikipedia.org/wiki/Euclidean_geometry#Axioms

Τα μαθηματικά ΔΕΝ είναι φυσική επιστήμη. Δεν είναι ΚΑΘΟΛΟΥ επιστήμη. Εργαλείο είναι.

Καλά, ό,τι πεις, ποιος είμαι εγώ να πικράνω την νεανική σου καρδούλα;

[hellegennes]

Ποιος είσαι εσύ; Ένας άσχετος που μπερδεύει την ελληνική χρήση του όρου «θετικές επιστήμες» με τις φυσικές επιστήμες. Τα μαθηματικά δεν θεωρούνται επιστήμη. Κατηγοριοποιούνται στα αγγλικά ως formal science, μαζί με την λογική, την θεωρία συστημάτων και την στατιστική, που αφορούν συστηματική μελέτη και είναι εργαλεία ανάλυσης αλλά δεν αποτελούν επιστήμες τα ίδια.

Επιστήμη είναι ό,τι έχει σχέση με τον πραγματικό κόσμο και την μοντελοποίησή του. Μόλις βρεις αξιώματα σε κάποια επιστήμη, σφύρα μας.

[foscilis]

... Έλληνικου Συντάγματος ..."


Την φράση αυτή την άκουσα από Έλληνα πολιτικό ,πρώην υπουργό , σε τηλεοπτική εκπομπή στον ΣΚΑΪ τώρα ..

Τι ...καταλάβατε ;

ότι έχει τεράστιο πρόβλημα με αυτό που λένε οι νόμοι και προσπαθεί να του αλλάξει σημασία.

[paul25]

... Έλληνικου Συντάγματος ..."


Την φράση αυτή την άκουσα από Έλληνα πολιτικό ,πρώην υπουργό , σε τηλεοπτική εκπομπή στον ΣΚΑΪ τώρα ..

Τι ...καταλάβατε ;

Να εφαρμοζεται ο ορθος σκοπος των διαταξεων για τον οποιο δημιουργηθηκαν. Καποιος ειπε ο Δενδιας το ειπε, μηπως το πηρες απο την απαντηση που ειχε δωσει σε μια εκπομπη που τον ειχαν καλεσμενο για τα Εξαρχεια και τον ρωτησε ενας δημοσιογραφος "τι σημαινει η εφαρμογη των σπασμενων παραθυρων που εννοειται στη πραξη στα Εξαρχεια;" Διοτι αυτη ακριβως ηταν η απαντηση που εδωσε και υποτιθεται πως ειχε εκπαιδευτει γι'αυτο στην Αμερικη.

[foscilis]

Η Αμερικη αν δεν κανω λαθος εχει ενα συνταγμα που ερμηνευεται πιο ελευθερα και περισσοτερο με το πνευμα του νομου.

Δεν είναι έτσι ακριβώς. Υπάρχουν διαφορετικές νομικές σχολές και αντιλήψεις ανάμεσα στους συνταγματικούς δικαστές και νομικούς. Δε θυμάμαι τα ονόματα αλλά υπάρχουν μεταξύ άλλων:
1) σχολή που πάει 100% με το γράμμα (ας πούμε σε μια απόφαση του 1858 που απέρριψε την προσφυγή μαύρου να απελευθερωθεί λόγω Συνταγματικών δικαιωμάτων, ο μοναδικός δικαστής που μειοψήφισε ήταν αυτής της σχολής και έγραψε στη γνώμη του "το Σύνταγμα δεν κάνει καμία διάκριση ανάμεσα σε λευκούς και μαύρους")
2) σχολή που πάει με το πνεύμα του συνταγματικού νομοθέτη όπως θα αντιδρούσε αν του έφερνες την υπόθεση μπροστά του (αν με μια μηχανή του χρόνου μετέφερες τους διάδικους στο 1800. Π.χ. στην ίδια απόφαση με πριν, οι υπόλοιποι δικαστές παρατήρησαν ότι οι συνταγματικοί νομοθέτες είχαν δούλους άρα προφανώς τους εξαιρούσαν από τα συνταγματικά δικαιώματα των "ανθρώπων").
3) σχολή που πάει με το πνεύμα του συνταγματικού νομοθέτη όπως θα αντιδρούσε αν τον έφερνες μπροστά στην υπόθεση (αν με μια μηχανή του χρόνου μετέφερες τον νομοθέτη από το 1800 στο σήμερα, όπου θα λάβει υπόψη αλλαγές στην κοινωνία, την τεχνολογία και άλλες αλλά θα έχει πάνω-κάτω την ίδια αντίληψη επί της ουσίας).
4) σχολή που θεωρεί το Σύνταγμα "ζωντανό κείμενο" που οι συνταγματικοί δικαστές έχουν μεγάλη ευχέρεια να ερμηνεύουν σύμφωνα με τα δεδομένα της τρέχουσας εποχής, τα δεδικασμένα του ανωτάτου δικαστηρίου, αλλά και τις κατευθύνσεις προς τις οποίες φαίνεται να πορεύεται το Σύνταγμα με τις κατά καιρούς τροποποιήσεις.

Προφανώς οι "σχολές" αν και αποτυπώνονται σε σκεπτικά και επισκοπήσεις αποφάσεων, δεν είναι κλειστές ομάδες όπως είναι ξερωγω οι χριστιανοί. Ο ίδιος δικαστής μπορεί σε μια υπόθεση να ακολουθήσει σκεπτικό της σχολής (1) και σε μια άλλη της σχολής (3) ή ίσως κάποιο μίγμα, πάντα με βάση τα δεδομένα της υπόθεσης και την προσωπική του νομική φιλοσοφία.

Οι σχολές (2) και (3) είναι πολύ ενδιαφέρουσες γιατί μπορεί για να βγάλει απόφαση ο δικαστής [ακριβέστερα οι βοηθοί του ή οι δικηγόροι που του παρουσιάζουν την υπόθεση] να κάτσει να κάνει τρομερή ιστορική έρευνα ώστε να διαπιστώσει τι συνέβαινε με το τάδε ζήτημα στην αμερικανική κοινωνία π.χ. το 1820.

[BILLO]

Η Αμερικη αν δεν κανω λαθος εχει ενα συνταγμα που ερμηνευεται πιο ελευθερα και περισσοτερο με το πνευμα του νομου.

Δεν είναι έτσι ακριβώς. Υπάρχουν διαφορετικές νομικές σχολές και αντιλήψεις ανάμεσα στους συνταγματικούς δικαστές και νομικούς. Δε θυμάμαι τα ονόματα αλλά υπάρχουν μεταξύ άλλων:
1) σχολή που πάει 100% με το γράμμα (ας πούμε σε μια απόφαση του 1858 που απέρριψε την προσφυγή μαύρου να απελευθερωθεί λόγω Συνταγματικών δικαιωμάτων, ο μοναδικός δικαστής που μειοψήφισε ήταν αυτής της σχολής και έγραψε στη γνώμη του "το Σύνταγμα δεν κάνει καμία διάκριση ανάμεσα σε λευκούς και μαύρους")
2) σχολή που πάει με το πνεύμα του συνταγματικού νομοθέτη όπως θα αντιδρούσε αν του έφερνες την υπόθεση μπροστά του (αν με μια μηχανή του χρόνου μετέφερες τους διάδικους στο 1800. Π.χ. στην ίδια απόφαση με πριν, οι υπόλοιποι δικαστές παρατήρησαν ότι οι συνταγματικοί νομοθέτες είχαν δούλους άρα προφανώς τους εξαιρούσαν από τα συνταγματικά δικαιώματα των "ανθρώπων").
3) σχολή που πάει με το πνεύμα του συνταγματικού νομοθέτη όπως θα αντιδρούσε αν τον έφερνες μπροστά στην υπόθεση (αν με μια μηχανή του χρόνου μετέφερες τον νομοθέτη από το 1800 στο σήμερα, όπου θα λάβει υπόψη αλλαγές στην κοινωνία, την τεχνολογία και άλλες αλλά θα έχει πάνω-κάτω την ίδια αντίληψη επί της ουσίας).
4) σχολή που θεωρεί το Σύνταγμα "ζωντανό κείμενο" που οι συνταγματικοί δικαστές έχουν μεγάλη ευχέρεια να ερμηνεύουν σύμφωνα με τα δεδομένα της τρέχουσας εποχής, τα δεδικασμένα του ανωτάτου δικαστηρίου, αλλά και τις κατευθύνσεις προς τις οποίες φαίνεται να πορεύεται το Σύνταγμα με τις κατά καιρούς τροποποιήσεις.

Τα χεις ψαξει τοσο πολυ αυτα ρε θηριο;

Προφανώς οι "σχολές" αν και αποτυπώνονται σε σκεπτικά και επισκοπήσεις αποφάσεων, δεν είναι κλειστές ομάδες όπως είναι ξερωγω οι χριστιανοί. Ο ίδιος δικαστής μπορεί σε μια υπόθεση να ακολουθήσει σκεπτικό της σχολής (1) και σε μια άλλη της σχολής (3) ή ίσως κάποιο μίγμα, πάντα με βάση τα δεδομένα της υπόθεσης και την προσωπική του νομική φιλοσοφία.

Το συνταγμα οποτε αυτο καθ αυτο αφηνει περιθωρια διαφορετικων προσεγγισεων οποτε και ελευθερων ερμηνειων. Καθως και η νομικη τους κουλτουρα μαλλον ειναι συνηθισμενη στην αποδοχη διαφορετικων προσεγγισεων. Ολα αυτα εν τελει δεν κλινουν περισσοτερο στο "κατα το πνευμα του νομου;"

Οι σχολές (2) και (3) είναι πολύ ενδιαφέρουσες γιατί μπορεί για να βγάλει απόφαση ο δικαστής [ακριβέστερα οι βοηθοί του ή οι δικηγόροι που του παρουσιάζουν την υπόθεση] να κάτσει να κάνει τρομερή ιστορική έρευνα ώστε να διαπιστώσει τι συνέβαινε με το τάδε ζήτημα στην αμερικανική κοινωνία π.χ. το 1820.

Για τη σχολη 2 παλι τι να πω; Υπαρχουν νομικοι που θα μπουν στη διαδικασια να κανουν ιστορικη ερευνα για να καταλαβουν το ακριβες σκεπτικο του νομοθετη και να το εφαρμοσουν ακομα κι αν ειναι εντελως παρωχημενο και αχρηστο για τη συγχρονη κοινωνια; Γιατι; Φανταζομαι θα ειναι λιγες και ειδικες οι περιπτωσεις.

[foscilis]

Η Αμερικη αν δεν κανω λαθος εχει ενα συνταγμα που ερμηνευεται πιο ελευθερα και περισσοτερο με το πνευμα του νομου.

Δεν είναι έτσι ακριβώς. Υπάρχουν διαφορετικές νομικές σχολές και αντιλήψεις ανάμεσα στους συνταγματικούς δικαστές και νομικούς. Δε θυμάμαι τα ονόματα αλλά υπάρχουν μεταξύ άλλων:
1) σχολή που πάει 100% με το γράμμα (ας πούμε σε μια απόφαση του 1858 που απέρριψε την προσφυγή μαύρου να απελευθερωθεί λόγω Συνταγματικών δικαιωμάτων, ο μοναδικός δικαστής που μειοψήφισε ήταν αυτής της σχολής και έγραψε στη γνώμη του "το Σύνταγμα δεν κάνει καμία διάκριση ανάμεσα σε λευκούς και μαύρους")
2) σχολή που πάει με το πνεύμα του συνταγματικού νομοθέτη όπως θα αντιδρούσε αν του έφερνες την υπόθεση μπροστά του (αν με μια μηχανή του χρόνου μετέφερες τους διάδικους στο 1800. Π.χ. στην ίδια απόφαση με πριν, οι υπόλοιποι δικαστές παρατήρησαν ότι οι συνταγματικοί νομοθέτες είχαν δούλους άρα προφανώς τους εξαιρούσαν από τα συνταγματικά δικαιώματα των "ανθρώπων").
3) σχολή που πάει με το πνεύμα του συνταγματικού νομοθέτη όπως θα αντιδρούσε αν τον έφερνες μπροστά στην υπόθεση (αν με μια μηχανή του χρόνου μετέφερες τον νομοθέτη από το 1800 στο σήμερα, όπου θα λάβει υπόψη αλλαγές στην κοινωνία, την τεχνολογία και άλλες αλλά θα έχει πάνω-κάτω την ίδια αντίληψη επί της ουσίας).
4) σχολή που θεωρεί το Σύνταγμα "ζωντανό κείμενο" που οι συνταγματικοί δικαστές έχουν μεγάλη ευχέρεια να ερμηνεύουν σύμφωνα με τα δεδομένα της τρέχουσας εποχής, τα δεδικασμένα του ανωτάτου δικαστηρίου, αλλά και τις κατευθύνσεις προς τις οποίες φαίνεται να πορεύεται το Σύνταγμα με τις κατά καιρούς τροποποιήσεις.

Τα χεις ψαξει τοσο πολυ αυτα ρε θηριο;

Προφανώς οι "σχολές" αν και αποτυπώνονται σε σκεπτικά και επισκοπήσεις αποφάσεων, δεν είναι κλειστές ομάδες όπως είναι ξερωγω οι χριστιανοί. Ο ίδιος δικαστής μπορεί σε μια υπόθεση να ακολουθήσει σκεπτικό της σχολής (1) και σε μια άλλη της σχολής (3) ή ίσως κάποιο μίγμα, πάντα με βάση τα δεδομένα της υπόθεσης και την προσωπική του νομική φιλοσοφία.

Το συνταγμα οποτε αυτο καθ αυτο αφηνει περιθωρια διαφορετικων προσεγγισεων οποτε και ελευθερων ερμηνειων. Καθως και η νομικη τους κουλτουρα μαλλον ειναι συνηθισμενη στην αποδοχη διαφορετικων προσεγγισεων. Ολα αυτα εν τελει δεν κλινουν περισσοτερο στο "κατα το πνευμα του νομου;"

Οι σχολές (2) και (3) είναι πολύ ενδιαφέρουσες γιατί μπορεί για να βγάλει απόφαση ο δικαστής [ακριβέστερα οι βοηθοί του ή οι δικηγόροι που του παρουσιάζουν την υπόθεση] να κάτσει να κάνει τρομερή ιστορική έρευνα ώστε να διαπιστώσει τι συνέβαινε με το τάδε ζήτημα στην αμερικανική κοινωνία π.χ. το 1820.

Για τη σχολη 2 παλι τι να πω; Υπαρχουν νομικοι που θα μπουν στη διαδικασια να κανουν ιστορικη ερευνα για να καταλαβουν το ακριβες σκεπτικο του νομοθετη και να το εφαρμοσουν ακομα κι αν ειναι εντελως παρωχημενο και αχρηστο για τη συγχρονη κοινωνια; Γιατι; Φανταζομαι θα ειναι λιγες και ειδικες οι περιπτωσεις.

Ναι συμπτωματικά όλη την προπροηγουμενη εβδομάδα διάβαζα βιογραφικά ανωτάτων δικαστών και μνημειωδεις αποφάσεις στο πρωτότυπο και άρθρα για όλα αυτά ώσπου σε κάποια φάση λέω "τι κάνω"? και από εκείνη τη στιγμή έχω δει δύο κύκλους walking dead.

[paul25]

Γινεται και ιστορικη αναλυση Bilo, ειναι και αυτη σημαντικη και φυσικα αν ο Νομος ειναι παρωχημενος, καποια στιγμη αντικαθισταται και ανανεωνεται.

[paul25]

Δεν είναι έτσι ακριβώς. Υπάρχουν διαφορετικές νομικές σχολές και αντιλήψεις ανάμεσα στους συνταγματικούς δικαστές και νομικούς. Δε θυμάμαι τα ονόματα αλλά υπάρχουν μεταξύ άλλων:
1) σχολή που πάει 100% με το γράμμα (ας πούμε σε μια απόφαση του 1858 που απέρριψε την προσφυγή μαύρου να απελευθερωθεί λόγω Συνταγματικών δικαιωμάτων, ο μοναδικός δικαστής που μειοψήφισε ήταν αυτής της σχολής και έγραψε στη γνώμη του "το Σύνταγμα δεν κάνει καμία διάκριση ανάμεσα σε λευκούς και μαύρους")
2) σχολή που πάει με το πνεύμα του συνταγματικού νομοθέτη όπως θα αντιδρούσε αν του έφερνες την υπόθεση μπροστά του (αν με μια μηχανή του χρόνου μετέφερες τους διάδικους στο 1800. Π.χ. στην ίδια απόφαση με πριν, οι υπόλοιποι δικαστές παρατήρησαν ότι οι συνταγματικοί νομοθέτες είχαν δούλους άρα προφανώς τους εξαιρούσαν από τα συνταγματικά δικαιώματα των "ανθρώπων").
3) σχολή που πάει με το πνεύμα του συνταγματικού νομοθέτη όπως θα αντιδρούσε αν τον έφερνες μπροστά στην υπόθεση (αν με μια μηχανή του χρόνου μετέφερες τον νομοθέτη από το 1800 στο σήμερα, όπου θα λάβει υπόψη αλλαγές στην κοινωνία, την τεχνολογία και άλλες αλλά θα έχει πάνω-κάτω την ίδια αντίληψη επί της ουσίας).
4) σχολή που θεωρεί το Σύνταγμα "ζωντανό κείμενο" που οι συνταγματικοί δικαστές έχουν μεγάλη ευχέρεια να ερμηνεύουν σύμφωνα με τα δεδομένα της τρέχουσας εποχής, τα δεδικασμένα του ανωτάτου δικαστηρίου, αλλά και τις κατευθύνσεις προς τις οποίες φαίνεται να πορεύεται το Σύνταγμα με τις κατά καιρούς τροποποιήσεις.

Προφανώς οι "σχολές" αν και αποτυπώνονται σε σκεπτικά και επισκοπήσεις αποφάσεων, δεν είναι κλειστές ομάδες όπως είναι ξερωγω οι χριστιανοί. Ο ίδιος δικαστής μπορεί σε μια υπόθεση να ακολουθήσει σκεπτικό της σχολής (1) και σε μια άλλη της σχολής (3) ή ίσως κάποιο μίγμα, πάντα με βάση τα δεδομένα της υπόθεσης και την προσωπική του νομική φιλοσοφία.

Οι σχολές (2) και (3) είναι πολύ ενδιαφέρουσες γιατί μπορεί για να βγάλει απόφαση ο δικαστής [ακριβέστερα οι βοηθοί του ή οι δικηγόροι που του παρουσιάζουν την υπόθεση] να κάτσει να κάνει τρομερή ιστορική έρευνα ώστε να διαπιστώσει τι συνέβαινε με το τάδε ζήτημα στην αμερικανική κοινωνία π.χ. το 1820.

Ε! Στο περιπου, καπως ετσι....

[foscilis]

Για τη σχολη 2 παλι τι να πω; Υπαρχουν νομικοι που θα μπουν στη διαδικασια να κανουν ιστορικη ερευνα για να καταλαβουν το ακριβες σκεπτικο του νομοθετη και να το εφαρμοσουν ακομα κι αν ειναι εντελως παρωχημενο και αχρηστο για τη συγχρονη κοινωνια; Γιατι; Φανταζομαι θα ειναι λιγες και ειδικες οι περιπτωσεις.

Μια κορυφαία περίπτωση είναι υπόθεση του 2008 για την οπλοκατοχή.

Το Σύνταγμα λεει "A well regulated Militia, being necessary to the security of a free State, the right of the people to keep and bear Arms, shall not be infringed". Μια σχολή σκέψης λέει ότι αυτό επιτρέπει οπλοκατοχή μόνο στα πλαίσια της πολιτοφυλακής δλδ ουσιαστικά το άρθρο επιτρέπει στις πολιτείες να οπλίζουν τις πολιτοφύλακες τους όχι στον καθένα να φέρει οπλο.

Ο δικαστής Antonin Scalia έκανε διεξοδική έρευνα και απέδειξε ότι την εποχή που έγινε αυτή η προσθήκη στο Σύνταγμα ο όρος Militia αναφερόταν στο σύνολο των πολιτών και όχι σε στρατευμένους όπως σήμερα. Άρα το συνταγματικό δικαίωμα στην οπλοκατοχή είναι ατομικό.