Φυσική επιλογή και ιατρική επιστήμη

[zteo]

Γιατί δεν πάμε προς το καλύτερο;
Ποια θα ήταν η εναλλακτική επιλογή;


Το φυσικό ΔΕΝ είναι απαραίτητα και καλό για το ανθρώπινο είδος

Ποιο θα ήταν το καλύτερο;
Προδευτικά να αυξάνεται το προσδόκιμο όριο ζωής και ταυτόχρονα να μειώνονται οι κληρονομικές ασθένειες.

Το προσδόκιμο όριο ζωής των υγιών εννοείς. Μα αυτό ακριβώς δεν κάνουν και οι αγέλες; Προστατεύουν τα υγιή μικρά τους και αφήνουν στην τύχη τους τα αδύναμα μέλη.

Σε ποιο είδος που λειτουργεί σαν αγέλη αυξήθηκε το προσδόκιμο όριο ζωής?

[Antares]

Στην φυσική επιλογή δεν επιβιώνει το δυνατότερο είδος αλλά το πιο προσαρμόσιμο.

[hellegennes]

Η παρέμβασης της ιατρικής επιστήμης στην φυσική επιλογή, μήπως υπονομεύει το ανθρώπινο είδος?

Παράδειγμα, ένα άτομο με προβλήματα όρασης, μπορεί να συνεχίσει την ζωή του με γυαλιά ή να κάνει
κάποια επέμβαση, θα αφήσει στους κληρονόμους του το ελαττωματικό dna.
Αν δεν είναι πρόβλημα όρασης αλλά κάτι πιο σοβαρό, π.χ. ελαττωματικό αναπνευστικό ή καρδιαγγειακό,
συνεχίζει την ζωή του με φαρμακευτική αγωγή και προσέχοντας, να μην τρέχει να μην αυτό, να μην εκείνο.
Παραδίδει όμως στους απογόνους του το ελαττωματικό dna.

Στην άγρια φύση, το λιοντάρι που δεν έχει δύναμη να τρέξει και να βλέπει, απλώς δεν έχει πολλές
δυνατότητες να αφήσει απογόνους και η φυσική επιλογή κάνει την δουλειά της χωρίς παρεμβάσεις.

Doesn't apply. Είμαστε υψηλής νοημοσύνης κοινωνικό είδος. Τα αδύναμα μέλη της κοινωνίας ΠΑΝΤΑ τύγχαναν προστασίας από την ομάδα. Αυτός είναι και ο λόγος που τα ανθρώπινα μωρά κάνουν χρόνια και χρόνια να μπορούν να τα βγάλουν πέρα μόνα τους. Δεν υπάρχει κανένα άλλο είδος που στα 5 έτη του δεν μπορεί μόνο του να τραφεί.

[ΑΙΝΕΙΑΝ06]

Γιατί θεωρούμε ότι η φυσική επιλογή είναι κάτι καλό;
Και που θα είναι λάθος το να το ανατρέψουμε μεσω της τεχνολογίας;

[Esperos]

Αυτό δεν συμβαίνει σήμερα με την ανάπτυξη της ιατρικής επιστήμης και του τεχνικού πολιτισμού;

Όχι, διότι αυξάνονται οι κληρονομικές ασθένειες που πριν 100 ή 200 χρόνια, ήταν σπάνιες.
Αυξάνονται και σε μικρής ηλικίας άτομα, διαβήτης εμφανίζεται σε άτομα που δεν έχουν συμπληρώσει το 10 έτος.
Η ιατρική επιστήμη, σε ένα βαθμό θεραπεύει, σε ένα άλλο βαθμό, χαρίζει ζωή επειδή αντιμετωπίζει τα συμπτώματα
αλλά δεν θεραπεύει, π.χ, ινσουλίνη, ναι μεν ο ασθενής θα κερδίζει δεκαετίες ζωής αλλά η πάθηση αυτή καθ εαυτή,
θα διαιωνισθεί.

Να ξεκαθαρίσω, δεν είμαι κατά της επιστήμης και των φαρμάκων.
Ένα προβληματισμό βάζω.

[Esperos]

Doesn't apply. Είμαστε υψηλής νοημοσύνης κοινωνικό είδος. Τα αδύναμα μέλη της κοινωνίας ΠΑΝΤΑ τύγχαναν προστασίας από την ομάδα. Αυτός είναι και ο λόγος που τα ανθρώπινα μωρά κάνουν χρόνια και χρόνια να μπορούν να τα βγάλουν πέρα μόνα τους. Δεν υπάρχει κανένα άλλο είδος που στα 5 έτη του δεν μπορεί μόνο του να τραφεί.

"" Δεν υπάρχει κανένα άλλο είδος που στα 5 έτη του δεν μπορεί μόνο του να τραφεί.""

Δεκτόν

"Τα αδύναμα μέλη της κοινωνίας ΠΑΝΤΑ τύγχαναν προστασίας από την ομάδα."
Δεκτόν. Αδύναμα μέλη, μέλη της οικογενείας μας (π.χ. νήπια) ή ασθενείς κλπ
Επίσης άτομα οικογένειας με χαμηλή διανοητική ικανότητα. Ναι , προστατεύονται απ την οικογένεια.

Τώρα, από άλλη οικογένεια, δεν θα βοηθούσαν τον τρελό μιας άλλης οικογένειας.
Αν ο τρελός έχανε την οικογένειά του, ήταν καταδικασμένος.
Ο τεμπέλης, αν ένα άτομο είχε ροπή προς ακολασία και τεμπελιά, αν τον βοηθούσε η τύχη ή η οικογένεια, καλώς,
αλλιώς θα τον έβρισκε ο βαρύς χειμώνας απροετοίμαστο και θα τον αφάνιζε σε καμιά ρεματιά.

Σήμερα, με το κοινωνικό κράτος και τα επιδόματα, και ο τεμπέλης και ο τρελάρας και ο χαζός, μια χαρά μπορούν
να ζήσουν ως τα βαθιά γεράματα και να αφήσουν και πολλούς απογόνους.

Επαναλαμβάνω, δεν είμαι κατά της επιστήμης ή του να υπάρχει αλληλεγγύη στα μέλη της κοινότητας.
Προβλημτισμό βάζω.

[Esperos]

Σε ποιο είδος που λειτουργεί σαν αγέλη αυξήθηκε το προσδόκιμο όριο ζωής?

Δεν υπονοώ πουθενά ότι αν ζήσουμε σαν αγέλη θα είναι καλύτερα και επαναλαμβάνω,
ακολουθώ την επιστήμη σε αυτήν βρίσκω απαντήσεις σε υπαρξιακά ζητήματα.

Υπάρχει το παράδοξο του Fermi: Γιατί δεν έχουμε βρει εξωγήινους.

Μήπως όλοι οι πολιτισμοί, εξαφανίζονται διότι φτάνουν σε ένα είδος εκφυλισμού
εξ αιτίας της αδυναμίας τους να διαιωνισθούν; η ιατρική επιστήμη καταφέρνει
να αντιμετωπίζει συμπτώματα αλλά όχι να θεραπεύσει την ασθένεια και έτσι, άθελά της,
βοηθάει στην εξάπλωση ανίατων ιάσεων;

Το 99.5% των διαφορετικών ειδών ζωής που εμφανίσθηκαν στον πλανήτη μας, έχει εξαφανισθεί.
Τίποτα δεν μας εγγυάται πως το εναπομείνων 0,5% , δεν θα αφανισθεί και αυτό για τον ένα ή άλλο λόγο.
(ή θα αντικατασταθεί από νέες μορφές ζωής)
Οι άνθρωποι, αποτελούν εξαίρεση επειδή ανακάλυψαν την ασπιρίνη τον αξονικό τομογράφο την μοριακή ιατρική
και ένα σωρό άλλα τεχνολογικά επιτεύγματα ? Ερώτημα αυτό.

[phorumaster]

Σε ποιο είδος που λειτουργεί σαν αγέλη αυξήθηκε το προσδόκιμο όριο ζωής?

Δεν υπονοώ πουθενά ότι αν ζήσουμε σαν αγέλη θα είναι καλύτερα και επαναλαμβάνω,
ακολουθώ την επιστήμη σε αυτήν βρίσκω απαντήσεις σε υπαρξιακά ζητήματα.

Υπάρχει το παράδοξο του Fermi: Γιατί δεν έχουμε βρει εξωγήινους.

Μήπως όλοι οι πολιτισμοί, εξαφανίζονται διότι φτάνουν σε ένα είδος εκφυλισμού
εξ αιτίας της αδυναμίας τους να διαιωνισθούν; η ιατρική επιστήμη καταφέρνει
να αντιμετωπίζει συμπτώματα αλλά όχι να θεραπεύσει την ασθένεια και έτσι, άθελά της,
βοηθάει στην εξάπλωση ανίατων ιάσεων;

Το 99.5% των διαφορετικών ειδών ζωής που εμφανίσθηκαν στον πλανήτη μας, έχει εξαφανισθεί.
Τίποτα δεν μας εγγυάται πως το εναπομείνων 0,5% , δεν θα αφανισθεί και αυτό για τον ένα ή άλλο λόγο.
(ή θα αντικατασταθεί από νέες μορφές ζωής)
Οι άνθρωποι, αποτελούν εξαίρεση επειδή ανακάλυψαν την ασπιρίνη τον αξονικό τομογράφο την μοριακή ιατρική
και ένα σωρό άλλα τεχνολογικά επιτεύγματα ? Ερώτημα αυτό.

Βασικά μάλλον το αντίθετο συμβαίνει. Το υψηλό επίπεδο εξέλιξης του ανθρώπινου πολιτισμού δεν εξασφαλίζει και την μακροβιότητα του ανθρώπινου είδους σαν είδους. Υπάρχουν είδη που έχουν επιβιώσει για εκατοντάδες εκατομμύρια χρόνια. Εμείς μπορούμε να πούμε ότι για παράδειγμα δε θα έχει επέλθει ολικός πυρηνικός όλεθρος μέσα στα επόμενα 200 χρόνια λόγω των πυρηνικών που έχουν στα χέρια τους διάφοροι strongmen;

[zteo]

Σε ποιο είδος που λειτουργεί σαν αγέλη αυξήθηκε το προσδόκιμο όριο ζωής?

Δεν υπονοώ πουθενά ότι αν ζήσουμε σαν αγέλη θα είναι καλύτερα και επαναλαμβάνω,
ακολουθώ την επιστήμη σε αυτήν βρίσκω απαντήσεις σε υπαρξιακά ζητήματα.

Υπάρχει το παράδοξο του Fermi: Γιατί δεν έχουμε βρει εξωγήινους.

Μήπως όλοι οι πολιτισμοί, εξαφανίζονται διότι φτάνουν σε ένα είδος εκφυλισμού
εξ αιτίας της αδυναμίας τους να διαιωνισθούν; η ιατρική επιστήμη καταφέρνει
να αντιμετωπίζει συμπτώματα αλλά όχι να θεραπεύσει την ασθένεια και έτσι, άθελά της,
βοηθάει στην εξάπλωση ανίατων ιάσεων;

Το 99.5% των διαφορετικών ειδών ζωής που εμφανίσθηκαν στον πλανήτη μας, έχει εξαφανισθεί.
Τίποτα δεν μας εγγυάται πως το εναπομείνων 0,5% , δεν θα αφανισθεί και αυτό για τον ένα ή άλλο λόγο.
(ή θα αντικατασταθεί από νέες μορφές ζωής)
Οι άνθρωποι, αποτελούν εξαίρεση επειδή ανακάλυψαν την ασπιρίνη τον αξονικό τομογράφο την μοριακή ιατρική
και ένα σωρό άλλα τεχνολογικά επιτεύγματα ? Ερώτημα αυτό.

Μιλάς για το μεγάλο φίλτρο που πηγάζει από το παράδοξο του Φερμά. Όχι δεν πιστεύω ότι εάν ισχύει το μεγάλο φίλτρο κάτι άλλο θα καταστρέφει τους πολιτισμούς όχι ο εκφυλισμός.
Απλά όσο εξελίσσεται η επιστήμη εξελισσομαστε και εμείς αλλάζουν και οι ασθένειες που μας απειλούν.
Το παράδοξο είναι ότι όσο η ιατρική μας βοηθάει να αντιμετωπίσουμε τις μολυσματικες ασθένειες τόσο αυξάνεται ο μέσος όρος ζωής. Όσο αυξάνεται ο μέσος όρος ζωής τόσο ποιο πολλή απειλούμαστε από την κληρονομικοτητα και κυρίως από εκφυλιστικες παθήσεις όπως ο καρκίνος.
Αλλά σταδιακά τις αντιμετωπίζουμε και αυτές ποιο αποτελεσματικά και έχουμε αρχίσει να τις θεραπευουμε.

[hellegennes]

Σήμερα, με το κοινωνικό κράτος και τα επιδόματα, και ο τεμπέλης και ο τρελάρας και ο χαζός, μια χαρά μπορούν
να ζήσουν ως τα βαθιά γεράματα και να αφήσουν και πολλούς απογόνους.

Επαναλαμβάνω, δεν είμαι κατά της επιστήμης ή του να υπάρχει αλληλεγγύη στα μέλη της κοινότητας.
Προβλημτισμό βάζω.

Ναι αλλά κανένα από τα τρία που λες δεν είναι καθαρή γονιδιακή θέση. Είναι αόριστες έννοιες που περιγράφουν διαφορετικές συμπεριφορές ή παθολογικές καταστάσεις.

Ας πιάσουμε αυτόν που λες τεμπέλη. Ο τεμπέλης είναι κάποιος που δεν θέλει να συνεισφέρει στην ομάδα. Να είσαι σίγουρος ότι σε όλη την διάρκεια της ιστορίας και της προϊστορίας αυτοί οι άνθρωποι έβρισκαν τρόπους να μην δουλέψουν και κατέληγαν σε θέσεις στην ομάδα/φύλη που απαιτούσαν ελάχιστο κόπο, όπως χμμ... ιερείς ή άτομα με εξουσία. Οι τεμπέληδες συνήθως ξοδεύουν την ενέργειά τους για να σκαρφίζονται τρόπο να ζουν από τον κόπο τον άλλον συνεισφέροντας όσο το δυνατόν λιγότερο. Μια χαρά στρατηγική επιβίωσης είναι αυτή.

Μην ξεχνάς ότι αυτές οι συμπεριφορές απαιτούν υψηλή νοημοσύνη (σε σχέση με άλλα ζώα), πράγμα που σημαίνει ότι εμφανίστηκαν αργά στην εξέλιξη του ανθρώπου. Ακόμη όμως και αν ένας τεμπέλης γινόταν παρίας επειδή τον έπαιρναν χαμπάρι, αυτό τυπικά θα συνέβαινε αφού άφηνε απογόνους γιατί η ηλικία αναπαραγωγής του είδους μας ξεκινάει στα 12-14 αλλά η συμμετοχή στις ενήλικες δραστηριότητες (ας πούμε κυνήγι) λίγο αργότερα, ας πούμε στα 16-18. Άρα ακόμη και ο καταδικασμένος από την συμπεριφορά του, αν δεν είναι έξυπνος για να προσαρμοστεί, έχει ήδη περάσει τα γονίδιά του στην επόμενη γενιά.

Ο τρελός είναι βέβαια μη συνειδητή κατάσταση αλλά είναι πολύ γενική και αόριστη έννοια. Υπάρχουν διάφορες μορφές ψυχολογικών παθήσεων αλλά αυτές που σε αφήνουν ανίκανο να συνεισφέρεις είναι πολύ σπάνιες και συνήθως προκαλούνται από πολύπλοκες αιτίες που δεν έχουν άμεσα να κάνουν με κάποια γονιδιακή συσχέτιση. Μπορεί να έχουν παράγοντα γενετικής προδιάθεσης, αλλά η εμφάνισή τους εξαρτάται από πολλούς περιβαλλοντικούς παράγοντες και τυπικά επίσης εμφανίζονται αργά σε σχέση με την αναπαραγωγική ηλικία, τουτέστιν έχουν ήδη αφήσει απογόνους. Επίσης δεν είμαι σίγουρος κατά πόσο ακόμη και στην προϊστορία θα άφηναν τέτοια άτομα στην τύχη τους.