Ας προβοκάρω...

[Καραμελίτσα]

Ποιά η θέση σας για την σταδιακή αλλαγή της γλώσσας; Είσαστε θετικοί, αρνητικοί, ουδέτεροι;

Εγώ είμαι της άποψης ότι οι γλώσσες είναι ζωντανοί οργανισμοί και συνεχώς εξελίσσονται, δεν είναι παγωμένες στον χρόνο. Επομένως δεν έχει νόημα να προσπαθεί κανείς να τις διατηρήσει άθικτες αλλά ούτε και να τις αλλάξει με το ζόρι. Ένα παράδειγμα είναι τα greeklish, κάποτε ήταν στα φόρτε τους για διάφορους λόγους, πολλοί γκρίνιαζαν. Τελικά υποχώρησε η τάση. Εμένα να πω την αλήθεια αισθητικά δεν μου άρεσαν γιατί μου θύμιζαν προπάθεια ημιαγράμματου να γράψει κάτι (100% ηχητικο-οπτική γραφή) αλλά θεωρούσα την φασαρία που γινόταν ανούσια. Αν το πράγμα πήγαινε προς τα εκεί θα ήταν νομοτέλεια, δεν θα είχε νόημα να προσπαθήσει κανείς να το σταματήσει. Τελικά δεν πήγε βέβαια αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Ίσως αν παγιωνόταν να βελτιωνόταν και η εμφάνισή τους με τον χρόνο, ποιός ξέρει...

Αν οι γλώσσες είναι ζωντανοί οργανισμοί μια χαρα τις αλλάζουμε ως προς όποια κατεύθυνση θέλουμε, όπως αλλάζουμε τους ζωντανούς οργανισμούς με γενετικές τροποποιήσεις. Στην εποχή μας είναι πολύ πιο εύκολο από ποτέ, γιατί ένα μεγάλο μέρος της εκμάθησης της γλώσσας περνά μέσα από μηχανισμούς που είναι εύκολα ελεγχόμενοι: σχολείο, κρατικοί φορείς, μμε. Μέχρι και τη μηχανή αναζήτησης μπορείς να προγραμματίσεις να σου κρύβει σελίδες με κακή χρήση της γλώσσας. Θέμα βούλησης είναι. Και να θέλει το κράτος να ξοδέψει τους αντίστοιχους πόρους.

[nemo]

η,ι,οι,ει,υ, ........καποια δεν χρειαζονται

[Nandros]

Προσωπικά είμαι αρνητική και στα γκρήγκλις και στην αλλαγή της γλώσσας που κάποιοι επιθυμούν να την απλουστεύσουν. Σκέφτομαι εν τω μεταξύ, ποιόν ενοχλεί ας πούμε να γράφονται οι λέξεις, όπως παλαιότερα. Επί παραδείγματι, το τραίνο, το ξύδι το κρεββάτι, το ρεβύθι , το αυγό κλπ κλπ..
Προσφέρει κάτι όλο αυτό, ή απλά απομακρύνει τους νέους ανθρώπους ένεκα ''βιασύνης'' στην γραφή, να ξεχνούν την καλλιέπεια;

Προχτές είδα ένα ντοκιμαντέρ για την δικτατορία του Σαλαζάρ στην Πορτογαλία. Ενώ εμείς έχουμε 9χρονη υποχρεωτική εκπαίδευση, αυτός στον 20ο αιώνα, είχε 4 χρόνια για τα αγόρια και 3 για τα κορίτσια. Ο αναλφαβητισμός και αμορφωσιά βαρούσαν ταβάνι και ο αδαής λαός έλεγε τί καλά που είμαστε με τον Σαλαζάρ, αφού δεν είχε την ικανότητα να κρίνει.
Είχαμε και την άλλη άκρη, τα παλαιοκομούνια στην Ελλάδα, που η ηγεσία τους ήταν αμόρφωτοι τσαγκάρηδες και χασάπηδες, επεδίωκαν την ίδια αμορφωσιά για όλους και μισούσαν την ελληνική για τον πλούτο της. Εδώ είναι δείγμα τί είδους ελληνική γλώσσα επεδίωκαν για τους ίδιους λόγους με τον Σαλαζάρ.

[Καβαλάρης]

Ρίξε μια ματιά σε ένα κορυφαίο ετυμολογικό λεξικό της ελληνικής γλώσσας.

Το σωστό είναι αυγό. Το αβγό είναι φωνητική ορθογραφία και δεν δικαιολογείται ετυμολογικά.

[Feindflug]

Και γω ρε τύποι, που βλέπω τον Τροχό της Τύχης κανένα απόγευμα, κοντεύω να καραφλιάσω με το πώς γράφονται μερικές λέξεις πλέον. Αλλιώς τις έμαθα εγώ στο σχολείο και μου κάθονται στραβά στο μάτι να τις βλέπω γραμμένες έτσι.

Ίσως είναι νομοτελειακό να γίνει κάτι τέτοιο, ίσως είναι στα πλαίσια της αφαιρέσεως κάθε μορφής ομορφιάς και ιδιαιτερότητας από τον κόσμο γύρω μας. Από τα απλά χρηστικά και μη αντικείμενα, που κάποτε ήταν σκαλισμένα με σχέδια και η αισθητική κυριαρχούσε στα πάντα, μέχρι στις γλώσσες και στις μουσικές που καταλήγουν να επικρατούν οι πιο απλοϊκές εκφάνσεις τους.

[πατησιωτης]

Tο θέμα του λατινικού αλφαβήτου για τα ελληνικά - διότι ουσιαστικά περί αυτού πρόκειται όταν μιλάμε για τα greeklish - είναι πλέον παρωχημένο παραδόξως λόγω της παγκόσμιας επικράτησης της αγγλικής.Λέγεται ότι στην αρχή της μεταπολιτεύσεως ο Καραμανλής είχε παρόμοιες σκέψεις αλλά ο Τσάτσος και άλλοι παραδοσιακοί απείλησαν με παραίτηση και έκανε πίσω.
Κάποιοι θεωρούσαν ότι η παρακμή της οθωμανικής αυτοκρατορίας σταμάτησε με τις κεμαλικές μεταρυθμίσεις,μεταξύ των οποίων και η αναγραφή της τουρκικής με το λατινικό αλφάβητο.Μόνο που αυτό που είχε νόημα το 1930 δεν έχει νόημα σήμερα.Τότε δεν ήταν ακόμη γνωστό ποιά λατινογραμμένη γλώσσα θα κυριαρχήσει.Υιοθετώντας αυτό το αλφάβητο μια υπανάπτυκτη χώρα ερχόταν σε επαφή με τον ανεπτυγμένο δυτικό κόσμο του οποίου όλες οι γλώσσες γράφονταν με αυτό.Μετά τον β΄παγκόσμιο πόλεμο και την έναρξη της αμερικανικής ηγεμονίας δεν χρειάζεται κάποιος να γνωρίζει όλες τις ευρωπαικές γλώσσες,αρκεί η αγγλική.Έτσι πιο επίκαιρη ήταν η πρόταση Διαμαντοπούλου για δεύτερη επίσημη γλώσσα τα αγγλικά που δεν τόλμησε να την ξαναπεί λόγω κατακραυγής.
Tα greeklish δεν επεκράτησαν διότι δεν χρειαζόταν λόγω τεχνολογίας.Η τεχνολογία των υπολογιστών ή της τεχνητής νοημοσύνης σήμερα μπορεί κάλλιστα να χειρισθεί μία κατάσταση με μία κυρίαρχη γλώσσα και πολλές τοπικές όπως έχει εξελιχθεί η υπόθεση.

[Green Dragon]

Ποιά η θέση σας για την σταδιακή αλλαγή της γλώσσας; Είσαστε θετικοί, αρνητικοί, ουδέτεροι;

Εγώ είμαι της άποψης ότι οι γλώσσες είναι ζωντανοί οργανισμοί και συνεχώς εξελίσσονται, δεν είναι παγωμένες στον χρόνο. Επομένως δεν έχει νόημα να προσπαθεί κανείς να τις διατηρήσει άθικτες αλλά ούτε και να τις αλλάξει με το ζόρι. Ένα παράδειγμα είναι τα greeklish, κάποτε ήταν στα φόρτε τους για διάφορους λόγους, πολλοί γκρίνιαζαν. Τελικά υποχώρησε η τάση. Εμένα να πω την αλήθεια αισθητικά δεν μου άρεσαν γιατί μου θύμιζαν προπάθεια ημιαγράμματου να γράψει κάτι (100% ηχητικο-οπτική γραφή) αλλά θεωρούσα την φασαρία που γινόταν ανούσια. Αν το πράγμα πήγαινε προς τα εκεί θα ήταν νομοτέλεια, δεν θα είχε νόημα να προσπαθήσει κανείς να το σταματήσει. Τελικά δεν πήγε βέβαια αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Ίσως αν παγιωνόταν να βελτιωνόταν και η εμφάνισή τους με τον χρόνο, ποιός ξέρει...

Μισή αλήθεια. Γράφεις "αν πήγαινε προς τα κει". Θα πήγαινε προς τα κει, αν βρισκόταν ένας έξυπνος στην κατάλληλη θέση (υπουργείο) και έλεγε "έλα μωρέ, ζωντανός οργανισμός η γλώσσα, αλλάξαν τα πράγματα, ευκολία και λόγω ψηφιοποίησης, από αύριο αλλάζουμε επισήμως, στα σχολεία πλέον γκρηκλις". Σήμερα θα γράφανε όλοι, ειδικότερα οι νεώτεροι χωρίς δυσκολία κι όλα μια χαρά (το τι συννενόηση θα υπήρχε είναι άλλο θέμα).

Συμπέρασμα, δεν κινούνται οι εξελίξεις μόνες τους, πέφτει γερό σπρώξιμο.

Ναι αλλά αυτό που έγραψα λέει κατά του σπρωξίματος. Δεν το είδες; Εγώ θέλω την φυσική εξέλιξη να αποφασίζει. Η κοινωνία δηλαδή.

[Green Dragon]

Ποιά η θέση σας για την σταδιακή αλλαγή της γλώσσας; Είσαστε θετικοί, αρνητικοί, ουδέτεροι;

Εγώ είμαι της άποψης ότι οι γλώσσες είναι ζωντανοί οργανισμοί και συνεχώς εξελίσσονται, δεν είναι παγωμένες στον χρόνο. Επομένως δεν έχει νόημα να προσπαθεί κανείς να τις διατηρήσει άθικτες αλλά ούτε και να τις αλλάξει με το ζόρι. Ένα παράδειγμα είναι τα greeklish, κάποτε ήταν στα φόρτε τους για διάφορους λόγους, πολλοί γκρίνιαζαν. Τελικά υποχώρησε η τάση. Εμένα να πω την αλήθεια αισθητικά δεν μου άρεσαν γιατί μου θύμιζαν προπάθεια ημιαγράμματου να γράψει κάτι (100% ηχητικο-οπτική γραφή) αλλά θεωρούσα την φασαρία που γινόταν ανούσια. Αν το πράγμα πήγαινε προς τα εκεί θα ήταν νομοτέλεια, δεν θα είχε νόημα να προσπαθήσει κανείς να το σταματήσει. Τελικά δεν πήγε βέβαια αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Ίσως αν παγιωνόταν να βελτιωνόταν και η εμφάνισή τους με τον χρόνο, ποιός ξέρει...

Αν οι γλώσσες είναι ζωντανοί οργανισμοί μια χαρα τις αλλάζουμε ως προς όποια κατεύθυνση θέλουμε, όπως αλλάζουμε τους ζωντανούς οργανισμούς με γενετικές τροποποιήσεις. Στην εποχή μας είναι πολύ πιο εύκολο από ποτέ, γιατί ένα μεγάλο μέρος της εκμάθησης της γλώσσας περνά μέσα από μηχανισμούς που είναι εύκολα ελεγχόμενοι: σχολείο, κρατικοί φορείς, μμε. Μέχρι και τη μηχανή αναζήτησης μπορείς να προγραμματίσεις να σου κρύβει σελίδες με κακή χρήση της γλώσσας. Θέμα βούλησης είναι. Και να θέλει το κράτος να ξοδέψει τους αντίστοιχους πόρους.

Γιατί να το κάνει όμως; Τι νόημα έχει;

[sharp]

Ποιά η θέση σας για την σταδιακή αλλαγή της γλώσσας; Είσαστε θετικοί, αρνητικοί, ουδέτεροι;

Εγώ είμαι της άποψης ότι οι γλώσσες είναι ζωντανοί οργανισμοί και συνεχώς εξελίσσονται, δεν είναι παγωμένες στον χρόνο. Επομένως δεν έχει νόημα να προσπαθεί κανείς να τις διατηρήσει άθικτες αλλά ούτε και να τις αλλάξει με το ζόρι. Ένα παράδειγμα είναι τα greeklish, κάποτε ήταν στα φόρτε τους για διάφορους λόγους, πολλοί γκρίνιαζαν. Τελικά υποχώρησε η τάση. Εμένα να πω την αλήθεια αισθητικά δεν μου άρεσαν γιατί μου θύμιζαν προπάθεια ημιαγράμματου να γράψει κάτι (100% ηχητικο-οπτική γραφή) αλλά θεωρούσα την φασαρία που γινόταν ανούσια. Αν το πράγμα πήγαινε προς τα εκεί θα ήταν νομοτέλεια, δεν θα είχε νόημα να προσπαθήσει κανείς να το σταματήσει. Τελικά δεν πήγε βέβαια αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Ίσως αν παγιωνόταν να βελτιωνόταν και η εμφάνισή τους με τον χρόνο, ποιός ξέρει...

Μισή αλήθεια. Γράφεις "αν πήγαινε προς τα κει". Θα πήγαινε προς τα κει, αν βρισκόταν ένας έξυπνος στην κατάλληλη θέση (υπουργείο) και έλεγε "έλα μωρέ, ζωντανός οργανισμός η γλώσσα, αλλάξαν τα πράγματα, ευκολία και λόγω ψηφιοποίησης, από αύριο αλλάζουμε επισήμως, στα σχολεία πλέον γκρηκλις". Σήμερα θα γράφανε όλοι, ειδικότερα οι νεώτεροι χωρίς δυσκολία κι όλα μια χαρά (το τι συννενόηση θα υπήρχε είναι άλλο θέμα).

Συμπέρασμα, δεν κινούνται οι εξελίξεις μόνες τους, πέφτει γερό σπρώξιμο.

Ναι αλλά αυτό που έγραψα λέει κατά του σπρωξίματος. Δεν το είδες; Εγώ θέλω την φυσική εξέλιξη να αποφασίζει. Η κοινωνία δηλαδή.

Αυτό μόνο σε αναρχία (αν υπάρχει κι αν γίνεται).

[Καραμελίτσα]

Ποιά η θέση σας για την σταδιακή αλλαγή της γλώσσας; Είσαστε θετικοί, αρνητικοί, ουδέτεροι;

Εγώ είμαι της άποψης ότι οι γλώσσες είναι ζωντανοί οργανισμοί και συνεχώς εξελίσσονται, δεν είναι παγωμένες στον χρόνο. Επομένως δεν έχει νόημα να προσπαθεί κανείς να τις διατηρήσει άθικτες αλλά ούτε και να τις αλλάξει με το ζόρι. Ένα παράδειγμα είναι τα greeklish, κάποτε ήταν στα φόρτε τους για διάφορους λόγους, πολλοί γκρίνιαζαν. Τελικά υποχώρησε η τάση. Εμένα να πω την αλήθεια αισθητικά δεν μου άρεσαν γιατί μου θύμιζαν προπάθεια ημιαγράμματου να γράψει κάτι (100% ηχητικο-οπτική γραφή) αλλά θεωρούσα την φασαρία που γινόταν ανούσια. Αν το πράγμα πήγαινε προς τα εκεί θα ήταν νομοτέλεια, δεν θα είχε νόημα να προσπαθήσει κανείς να το σταματήσει. Τελικά δεν πήγε βέβαια αλλά αυτό είναι άλλη ιστορία. Ίσως αν παγιωνόταν να βελτιωνόταν και η εμφάνισή τους με τον χρόνο, ποιός ξέρει...

Αν οι γλώσσες είναι ζωντανοί οργανισμοί μια χαρα τις αλλάζουμε ως προς όποια κατεύθυνση θέλουμε, όπως αλλάζουμε τους ζωντανούς οργανισμούς με γενετικές τροποποιήσεις. Στην εποχή μας είναι πολύ πιο εύκολο από ποτέ, γιατί ένα μεγάλο μέρος της εκμάθησης της γλώσσας περνά μέσα από μηχανισμούς που είναι εύκολα ελεγχόμενοι: σχολείο, κρατικοί φορείς, μμε. Μέχρι και τη μηχανή αναζήτησης μπορείς να προγραμματίσεις να σου κρύβει σελίδες με κακή χρήση της γλώσσας. Θέμα βούλησης είναι. Και να θέλει το κράτος να ξοδέψει τους αντίστοιχους πόρους.

Γιατί να το κάνει όμως; Τι νόημα έχει;

Πού να ξέρω; Π.χ., αν καταλάβουν όλον τον πλανήτη οι Κινέζοι και μείνουν μόνο οι Ηνωμένες Πολιτείες του Τραμπ το μικρό γαλάτικο χωριό που ανθίστανται, θα θελήσουν να παγιώσουν τα αγγλικά της κλασικής τους εποχής ως πολιτιστική επιβίωση.

[Green Dragon]

Μισή αλήθεια. Γράφεις "αν πήγαινε προς τα κει". Θα πήγαινε προς τα κει, αν βρισκόταν ένας έξυπνος στην κατάλληλη θέση (υπουργείο) και έλεγε "έλα μωρέ, ζωντανός οργανισμός η γλώσσα, αλλάξαν τα πράγματα, ευκολία και λόγω ψηφιοποίησης, από αύριο αλλάζουμε επισήμως, στα σχολεία πλέον γκρηκλις". Σήμερα θα γράφανε όλοι, ειδικότερα οι νεώτεροι χωρίς δυσκολία κι όλα μια χαρά (το τι συννενόηση θα υπήρχε είναι άλλο θέμα).

Συμπέρασμα, δεν κινούνται οι εξελίξεις μόνες τους, πέφτει γερό σπρώξιμο.

Ναι αλλά αυτό που έγραψα λέει κατά του σπρωξίματος. Δεν το είδες; Εγώ θέλω την φυσική εξέλιξη να αποφασίζει. Η κοινωνία δηλαδή.

Αυτό μόνο σε αναρχία (αν υπάρχει κι αν γίνεται).

Γιατί; Δεν είναι δύσκολο, δεν χρειάζεται καμία ιδιαίτερη προσπάθεια, αρκεί να μην ασχολούνται.

[Green Dragon]

Tο θέμα του λατινικού αλφαβήτου για τα ελληνικά - διότι ουσιαστικά περί αυτού πρόκειται όταν μιλάμε για τα greeklish - είναι πλέον παρωχημένο παραδόξως λόγω της παγκόσμιας επικράτησης της αγγλικής.Λέγεται ότι στην αρχή της μεταπολιτεύσεως ο Καραμανλής είχε παρόμοιες σκέψεις αλλά ο Τσάτσος και άλλοι παραδοσιακοί απείλησαν με παραίτηση και έκανε πίσω.
Κάποιοι θεωρούσαν ότι η παρακμή της οθωμανικής αυτοκρατορίας σταμάτησε με τις κεμαλικές μεταρυθμίσεις,μεταξύ των οποίων και η αναγραφή της τουρκικής με το λατινικό αλφάβητο.Μόνο που αυτό που είχε νόημα το 1930 δεν έχει νόημα σήμερα.Τότε δεν ήταν ακόμη γνωστό ποιά λατινογραμμένη γλώσσα θα κυριαρχήσει.Υιοθετώντας αυτό το αλφάβητο μια υπανάπτυκτη χώρα ερχόταν σε επαφή με τον ανεπτυγμένο δυτικό κόσμο του οποίου όλες οι γλώσσες γράφονταν με αυτό.Μετά τον β΄παγκόσμιο πόλεμο και την έναρξη της αμερικανικής ηγεμονίας δεν χρειάζεται κάποιος να γνωρίζει όλες τις ευρωπαικές γλώσσες,αρκεί η αγγλική.Έτσι πιο επίκαιρη ήταν η πρόταση Διαμαντοπούλου για δεύτερη επίσημη γλώσσα τα αγγλικά που δεν τόλμησε να την ξαναπεί λόγω κατακραυγής.
Tα greeklish δεν επεκράτησαν διότι δεν χρειαζόταν λόγω τεχνολογίας.Η τεχνολογία των υπολογιστών ή της τεχνητής νοημοσύνης σήμερα μπορεί κάλλιστα να χειρισθεί μία κατάσταση με μία κυρίαρχη γλώσσα και πολλές τοπικές όπως έχει εξελιχθεί η υπόθεση.

Ναι, δίκιο έχεις για το αλφάβητο, πρακτικά θα ήταν η αρχή αυτή αν και δεν μπορεί κανείς να είναι 100% σίγουρος για την εξέλιξη. Ίσως γι' αυτό έγραψα για 'βελτίωση της αισθητικής' με τον χρόνο, μπορεί υποσυνείδητα να έκανα αυτήν την σύνδεση.

Για τις δύο τελευταίες φράσεις σου - υπήρχε περίπτωση να ήταν αυτή η φυσική εξέλιξη των πραγμάτων και να μην άλλαζε κάτι η τεχνολογία. Τελικά δεν ήταν, τουλάχιστον σε αυτήν την φάση.

[Green Dragon]

η,ι,οι,ει,υ, ........καποια δεν χρειαζονται

Υπάρχει το επιχείρημα ότι είναι κατάλοιπα καιρών όπου υπήρχε διαφορά στην προφορά την οποία απέδιδαν στον γραπτό λόγο. Σήμερα δεν υπάρχει αυτή η διαφορά, άρα δεν εξυπηρετούν τίποτα πρακτικό.

Δεν έχουν άδικο, όντως έτσι είναι. Το αν θα έπρεπε να καταργηθούν, δεν ξέρω, είναι και το αισθητικό κομμάτι στην μέση και δεν μου καλοκάθεται η άποψη να βλέπουμε την γλώσσα 100% σαν εργαλείο. Από την άλλη, μπορεί να τα προτιμώ αισθητικά επειδή τα έχω συνηθίσει, όπως λέει και ο hellegennes.

Αυτό που δεν έστεκε ποτέ είναι μια παλιά άποψη περί κατάργησης των τόνων (δεν μιλάω για το πολυτονικό), οι τόνοι είναι τέρμα πρακτικοί αφού δείχνουν που τονίζεται η λέξη.

[Imperium]

Ακρως αρνητικός ως προς την συμπερίληψη Εγγλέζικων ιδιοματισμών.

Έχει κανα-δυο νήματα επ' αυτού ο νάνος.

Επίσης λυπηρο που χάνεται η ετυμολογία με διάφορες "απλοποιημένες" γραφές.

[Imperium]

Σωστός ο Feindlung.
Αν είναι, να τα απλοποιήσουμε όλα σε επίπεδο patois Παπούα. Πιο πρακτικό θα ήταν.