Πρέπει να θεωρήσουμε ότι ο Θεός υπάρχει εάν δεν μπορούμε να αποδείξουμε ότι δεν υπάρχει;

[ΑΛΟΓΟΜΟΥΡΗΣ]

δηλαδή αν δεν μπορώ να αποδείξω την μη ύπαρξη ενός random πλάσματος που σκέφτηκα μόλις τώρα με τη φαντασία μου, πάει να πει ότι υπάρχει;
fuck logic

[Γυφτάκι]

Μπίστης έγραψε: ↑
23 Απρ 2024, 12:20
Παρά το καλό δείγμα δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά ανθρώπους που δεν είναι χριστιανοί

'' Μπα, μη νομίζεις. Αν το καλοεξετάσεις και εγώ χριστιανός είμαι, μόνο που ως μονοθεϊστής αναγνωρίζω μόνο την Παναγία σαν θεότητα και, ως άθεος, γράφω καταλλήλως τους θεούς του χριστιανισμού που έβαλαν το πνεύμα στην τριάδα των εκλεκτών και πέταξαν έξω την Παναγία. ''


Και να που λύθηκαν οι απορίες μου τόσο εύκολα κι απλά.. Συνέχισε τώρα να αραδιάζεις εβραική μυθολογία και αιγυπτιακά ορνιθοσκαλίσματα που τα χεις και για ιστορικά ντοκουμέντα και που ξέρεις ,μπορεί να αποκτήσεις οπαδούς για μια νέα σέχτα με αληθινή θεολογία ,οχι σαν τις μπούρδες που μας ταίζουν οι ειδικοί ..

[Άθεος]

Και για να ειμαστε ειλικρινεις, δεν εχει καμμια σημασια οτι το ειπα εγω, ή καποιος αλλος. Σημασια εχει η αποδειξη καθαυτή. Δεν διεκδικω τα ευσημα, αυτο που θα ηθελα να δω ειναι περισσοτερη επικρατηση της λογικης.

Να δούμε την απόδειξη;

Εστω οτι υπαρχει θεος και υπηρχε απο παντα.
Καποια στιγμη αποφασιζει να φτιαξει το Συμπαν μας.
Ποσο θα ηταν το χρονικο διαστημα πριν φτασει η στιγμη της δημιουργιας του Συμπαντος μας;
Εφοσον ο Θεος υπαρχει απο παντα, το χρονικο διαστημα πριν την στιγμη της δημιουργιας θα ειναι απειρο.
Εφοσον ομως θα ηταν απειρο, η στιγμη της δημιουργιας δεν θα ερχονταν ποτε.
Εφοσον ομως το Συμπαν μας υπαρχει, τοτε ειτε ο Θεος δεν υπηρχε απο παντα ειτε δεν υπαρχει θεος.
Εαν ο θεος δεν υπηρχε απο παντα, σημαινει οτι αλλος θεος τον εφτιαξε.
Αυτο θα σημαινε απειρους θεους πανω απο τον δικο μας θεο.
Αυτο ομως δεν γινεται, διοτι εμεις δεν ειμαστε θεοι (δλδ ο θεος μας δεν εφτιαξε θεο αλλα εφτιαξε εμας),
οποτε δεν υπαρχουν απειροι θεοι πανω απο τον δικο μας θεο.
Και αρα η μοναδικη μας επιλογη ειναι οτι δεν υπαρχει θεος.

Η πρώτη γραμμή:

Εστω οτι υπαρχει θεος και υπηρχε απο παντα.

Πρέπει να δώσεις τον ορισμό της έννοιας «Θεός», όπως την έδωσε εκείνος που πληροφόρησε την ανθρωπότητα για την ύπαρξη Θεού, διαφορετικά δεν γνωρίζεις σε τι αναφέρεσαι και δεν μπορείς να απαιτήσεις να διαβάσει κάποιος και την δεύτερη γραμμή των σκέψεών σου.

[Άθεος]

Μπίστης έγραψε: ↑
23 Απρ 2024, 12:20
Παρά το καλό δείγμα δεν μπορώ να πάρω στα σοβαρά ανθρώπους που δεν είναι χριστιανοί

'' Μπα, μη νομίζεις. Αν το καλοεξετάσεις και εγώ χριστιανός είμαι, μόνο που ως μονοθεϊστής αναγνωρίζω μόνο την Παναγία σαν θεότητα και, ως άθεος, γράφω καταλλήλως τους θεούς του χριστιανισμού που έβαλαν το πνεύμα στην τριάδα των εκλεκτών και πέταξαν έξω την Παναγία. ''


Και να που λύθηκαν οι απορίες μου τόσο εύκολα κι απλά.. Συνέχισε τώρα να αραδιάζεις εβραική μυθολογία και αιγυπτιακά ορνιθοσκαλίσματα που τα χεις και για ιστορικά ντοκουμέντα και που ξέρεις ,μπορεί να αποκτήσεις οπαδούς για μια νέα σέχτα με αληθινή θεολογία ,οχι σαν τις μπούρδες που μας ταίζουν οι ειδικοί ..

Εγώ λέω να αρχίσεις μαθαίνοντας πως να αναφέρεις τι είπε ο ένας και ο άλλος (διότι όπως τα παρουσιάζεις δεν βγαίνει κανένα νόημα) και μετά να ασχοληθείς με θεωρίες, στοιχεία, και αποδείξεις.

[ΓΑΛΗ]

Πρέπει να δώσεις τον ορισμό της έννοιας «Θεός», όπως την έδωσε εκείνος που πληροφόρησε την ανθρωπότητα για την ύπαρξη Θεού, διαφορετικά δεν γνωρίζεις σε τι αναφέρεσαι και δεν μπορείς να απαιτήσεις να διαβάσει κάποιος και την δεύτερη γραμμή των σκέψεών σου.

O oποιοσδήποτε μπορεί να δίνει τον ορισμό του θείου και των συμβολισμών του, όπως ακριβώς τον αντιλαμβάνεται και αντιστοίχως τον επηρεάζει, στο αμιγώς γήινο πλαίσιο. Ειδικώς σήμερα, που ουδείς κινδυνεύει να εκτελεσθεί αν οι απόψεις του θεωρούνται αιρετικές/σατανικές/οτιδήποτε.

Οπότε τα "πρέπει" είναι η πιο γελοία και δογματική προσέγγιση σ' αυτήν τη φάση.

Επ' ευκαιρία, αυτός ο εκείνος ποιος είναι;

[ΓΑΛΗ]

δηλαδή αν δεν μπορώ να αποδείξω την μη ύπαρξη ενός random πλάσματος που σκέφτηκα μόλις τώρα με τη φαντασία μου, πάει να πει ότι υπάρχει;
fuck logic

Σου διαφεύγει ότι η κινητήρια δύναμη των ανθρώπων ήταν και είναι τα φαντασιακά δεδομένα, ακόμη και εντός αμιγώς γήινου πλαίσιου.

Οι θρησκείες είναι ένα ελάχιστο κομμάτι αυτής της διαδικασίας και σε κάποιες φάσεις λειτουργούν ως σαμάρι σε όσους δεν μπορούν να χτυπήσουν τον γάιδαρο.

[nemo]

συνηθως η φαντασια μας προσδιοριζει πανω κατω και αυτο που δεν εχουμε καμια αποδειξη οτι υπαρχει

[ΓΑΛΗ]

συνηθως η φαντασια μας προσδιοριζει πανω κατω και αυτο που δεν εχουμε καμια αποδειξη οτι υπαρχει

Προσδιορίζει μόνον αυτό που μπορούμε και θέλουμε να "σχηματοποιήσουμε" ως εικόνα.

Απλώς γιατί η λογική είναι ο θεμέλιος λίθος της φαντασίας. Όσο λιγότερες πληροφορίες έχει ο καθένας, τόσο μικρό είναι και το εύρος της φαντασίας του.

[Λοξίας]

Και γιατι να μην ειμαι; υπαρχει καποια λογικη στο να μην ειμαι; το να μου πεις οτι εχω λαθος επειδη 'δεν ειμαι καποιος φιλοσοφος' χωρις να αναφερεσαι στην αποδειξη που παρεθεσα ειναι λογικο λαθος...επικληση στην αυθεντια.

Δεν έκανα καμία επίκληση στην αυθεντία! ΜΗΝ επικαλείσαι πράγματα που ΔΕΝ είπα! Σε ρώτησα αν...

Πιστεύεις οτι υπήρξαν μεγάλοι φιλόσοφοι και διανοητές, που ασχολήθηκαν με το θέμα της όντως ύπαρξη θεού;

και είπες...

Υπηρχαν. Και;

ΠΟΥ την είδες την επίκληση στην αυθεντία; Και αφού συμφώνησες ότι υπήρξαν, σε ρώτησα...

Υπήρχαν, σωστά.
Οπότε, πιστεύεις ότι δεν είχαν σκεφτεί την δική σου "απόδειξη";
Θεωρείς, δηλαδή, ότι είσαι ο πρώτος άνθρωπος στον κόσμο, εδώ και 2.000 χρόνια, που σκέφτηκε αυτήν την απόδειξη;

...ΠΟΥ την είδες την επίκληση στην αυθεντία; Σε ρώτησα αν πιστεύεις ότι είσαι ο πρώτος άνθρωπος που σκέφτηκε αυτήν την "απόδειξη";
ΠΟΥ την είδες την επίκληση στην αυθεντία; ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα...
Οπότε κρατώ την απάντησή σου, που έχω υπογραμμίσει... πιστεύεις λοιπόν ότι μάλλον είσαι ο πρώτος άνθρωπος στον κόσμο που σκέφτηκε αυτήν την "απόδειξη". Μάλιστα!

[Λοξίας]

Και για να ειμαστε ειλικρινεις, δεν εχει καμμια σημασια οτι το ειπα εγω, ή καποιος αλλος. Σημασια εχει η αποδειξη καθαυτή. Δεν διεκδικω τα ευσημα, αυτο που θα ηθελα να δω ειναι περισσοτερη επικρατηση της λογικης.

Ναι, δεν διαφωνώ αναφορικά με την επικράτηση της λογικής.
Οπότε, θα ήθελα να μου αποδείξεις αυτόν τον δικό σου επαγωγικό συλλογισμό...

Εστω οτι υπαρχει θεος και υπηρχε απο παντα. - Σύμφωνοι.
Καποια στιγμη αποφασιζει να φτιαξει το Συμπαν μας. - Σύμφωνοι.

Ποσο θα ηταν το χρονικο διαστημα πριν φτασει η στιγμη της δημιουργιας του Συμπαντος μας;
Εφοσον ο Θεος υπαρχει απο παντα, το χρονικο διαστημα πριν την στιγμη της δημιουργιας θα ειναι απειρο.
- ΠΟΥ το στηρίζεις αυτό; Χρειάζεσαι απόδειξη καθολικά δεκτή και όχι την δική σου διαβεβαίωση

Εφοσον ομως θα ηταν απειρο, η στιγμη της δημιουργιας δεν θα ερχονταν ποτε.
- Αν αποδείξεις το πιο πάνω, τότε θα ισχύει και αυτό.

Χωρίς απόδειξη η οποία θα είναι καθολικά αποδεκτή, ο ισχυρισμός σου παραμένει αναπόδεικτος.
Καταλαβαίνεις ότι εσύ μόνος σου, δεν μπορείς να εγγυηθείς το αληθές του ισχυρισμού σου.
Χρειάζεσαι την έξωθεν καλή μαρτυρία, την τεκμηρίωση από τρίτους ότι αυτό που ισχυρίζεσαι, όντως ισχύει.

[axilmar]

Και για να ειμαστε ειλικρινεις, δεν εχει καμμια σημασια οτι το ειπα εγω, ή καποιος αλλος. Σημασια εχει η αποδειξη καθαυτή. Δεν διεκδικω τα ευσημα, αυτο που θα ηθελα να δω ειναι περισσοτερη επικρατηση της λογικης.

Να δούμε την απόδειξη;

Εστω οτι υπαρχει θεος και υπηρχε απο παντα.
Καποια στιγμη αποφασιζει να φτιαξει το Συμπαν μας.
Ποσο θα ηταν το χρονικο διαστημα πριν φτασει η στιγμη της δημιουργιας του Συμπαντος μας;
Εφοσον ο Θεος υπαρχει απο παντα, το χρονικο διαστημα πριν την στιγμη της δημιουργιας θα ειναι απειρο.
Εφοσον ομως θα ηταν απειρο, η στιγμη της δημιουργιας δεν θα ερχονταν ποτε.
Εφοσον ομως το Συμπαν μας υπαρχει, τοτε ειτε ο Θεος δεν υπηρχε απο παντα ειτε δεν υπαρχει θεος.
Εαν ο θεος δεν υπηρχε απο παντα, σημαινει οτι αλλος θεος τον εφτιαξε.
Αυτο θα σημαινε απειρους θεους πανω απο τον δικο μας θεο.
Αυτο ομως δεν γινεται, διοτι εμεις δεν ειμαστε θεοι (δλδ ο θεος μας δεν εφτιαξε θεο αλλα εφτιαξε εμας),
οποτε δεν υπαρχουν απειροι θεοι πανω απο τον δικο μας θεο.
Και αρα η μοναδικη μας επιλογη ειναι οτι δεν υπαρχει θεος.

Η πρώτη γραμμή:

Εστω οτι υπαρχει θεος και υπηρχε απο παντα.

Πρέπει να δώσεις τον ορισμό της έννοιας «Θεός», όπως την έδωσε εκείνος που πληροφόρησε την ανθρωπότητα για την ύπαρξη Θεού, διαφορετικά δεν γνωρίζεις σε τι αναφέρεσαι και δεν μπορείς να απαιτήσεις να διαβάσει κάποιος και την δεύτερη γραμμή των σκέψεών σου.

Δεν χρειαζεται να δωθει κανενας ορισμος - το επιχειρημα ισχυει για οποιοδηποτε 'ειδος' θεου.

[axilmar]

Και γιατι να μην ειμαι; υπαρχει καποια λογικη στο να μην ειμαι; το να μου πεις οτι εχω λαθος επειδη 'δεν ειμαι καποιος φιλοσοφος' χωρις να αναφερεσαι στην αποδειξη που παρεθεσα ειναι λογικο λαθος...επικληση στην αυθεντια.

Δεν έκανα καμία επίκληση στην αυθεντία! ΜΗΝ επικαλείσαι πράγματα που ΔΕΝ είπα! Σε ρώτησα αν...

Πιστεύεις οτι υπήρξαν μεγάλοι φιλόσοφοι και διανοητές, που ασχολήθηκαν με το θέμα της όντως ύπαρξη θεού;

και είπες...

Υπηρχαν. Και;

ΠΟΥ την είδες την επίκληση στην αυθεντία; Και αφού συμφώνησες ότι υπήρξαν, σε ρώτησα...

Υπήρχαν, σωστά.
Οπότε, πιστεύεις ότι δεν είχαν σκεφτεί την δική σου "απόδειξη";
Θεωρείς, δηλαδή, ότι είσαι ο πρώτος άνθρωπος στον κόσμο, εδώ και 2.000 χρόνια, που σκέφτηκε αυτήν την απόδειξη;

...ΠΟΥ την είδες την επίκληση στην αυθεντία; Σε ρώτησα αν πιστεύεις ότι είσαι ο πρώτος άνθρωπος που σκέφτηκε αυτήν την "απόδειξη";
ΠΟΥ την είδες την επίκληση στην αυθεντία; ΠΟΥΘΕΝΑ δεν υπάρχει τέτοιο πράγμα...
Οπότε κρατώ την απάντησή σου, που έχω υπογραμμίσει... πιστεύεις λοιπόν ότι μάλλον είσαι ο πρώτος άνθρωπος στον κόσμο που σκέφτηκε αυτήν την "απόδειξη". Μάλιστα!

Ποιο ειναι το νοημα της ερωτησης αυτης εαν οχι η επικληση στην αυθεντια;

Εγω οπως το βλεπω, η ερωτηση σου ειχε την εξης εννοια: 'ποιος εισαι εσυ που νομιζεις οτι ανακαλυψες κατι που δεν εχει ανακαλυψει αλλος;'.

Εαν κανω λαθος, διορθωσε με και δωσε μου το πραγματικο νοημα της ερωτησης σου, για να σου δωσω την απαντηση που αρμοζει στην ερωτηση.

[axilmar]

Και για να ειμαστε ειλικρινεις, δεν εχει καμμια σημασια οτι το ειπα εγω, ή καποιος αλλος. Σημασια εχει η αποδειξη καθαυτή. Δεν διεκδικω τα ευσημα, αυτο που θα ηθελα να δω ειναι περισσοτερη επικρατηση της λογικης.

Ναι, δεν διαφωνώ αναφορικά με την επικράτηση της λογικής.
Οπότε, θα ήθελα να μου αποδείξεις αυτόν τον δικό σου επαγωγικό συλλογισμό...

Εστω οτι υπαρχει θεος και υπηρχε απο παντα. - Σύμφωνοι.
Καποια στιγμη αποφασιζει να φτιαξει το Συμπαν μας. - Σύμφωνοι.

Ποσο θα ηταν το χρονικο διαστημα πριν φτασει η στιγμη της δημιουργιας του Συμπαντος μας;
Εφοσον ο Θεος υπαρχει απο παντα, το χρονικο διαστημα πριν την στιγμη της δημιουργιας θα ειναι απειρο.
- ΠΟΥ το στηρίζεις αυτό; Χρειάζεσαι απόδειξη καθολικά δεκτή και όχι την δική σου διαβεβαίωση

Εφοσον ομως θα ηταν απειρο, η στιγμη της δημιουργιας δεν θα ερχονταν ποτε.
- Αν αποδείξεις το πιο πάνω, τότε θα ισχύει και αυτό.

Χωρίς απόδειξη η οποία θα είναι καθολικά αποδεκτή, ο ισχυρισμός σου παραμένει αναπόδεικτος.
Καταλαβαίνεις ότι εσύ μόνος σου, δεν μπορείς να εγγυηθείς το αληθές του ισχυρισμού σου.
Χρειάζεσαι την έξωθεν καλή μαρτυρία, την τεκμηρίωση από τρίτους ότι αυτό που ισχυρίζεσαι, όντως ισχύει.

Δεν χρειαζεται καμμια τεκμηριωση το συγκεκριμενο. Βγαινει ως συμπερασμα απο μονο του.

Ειναι σαν να λεει κανεις πχ οτι μια ευθεια γραμμη

α) δεν τελειωνει πουθενα
β) τελειωνει σε ενα σημειο

ταυτοχρονα.

[Άθεος]

Πρέπει να δώσεις τον ορισμό της έννοιας «Θεός», όπως την έδωσε εκείνος που πληροφόρησε την ανθρωπότητα για την ύπαρξη Θεού, διαφορετικά δεν γνωρίζεις σε τι αναφέρεσαι και δεν μπορείς να απαιτήσεις να διαβάσει κάποιος και την δεύτερη γραμμή των σκέψεών σου.

O oποιοσδήποτε μπορεί να δίνει τον ορισμό του θείου και των συμβολισμών του, όπως ακριβώς τον αντιλαμβάνεται…

Τότε θα πρέπει να διευκρινίζει ότι αναφέρεται στον Θεό τον οποίο ο ίδιος εμπνεύστηκε -και για τον οποίο Θεό, βεβαίως, κανείς δεν ενδιαφέρεται.

Επ' ευκαιρία, αυτός ο εκείνος ποιος είναι;

Ο εκείνος είναι αυτός που πληροφόρησε την ανθρωπότητα για την ύπαρξη Θεού. Πήγαινε να ρωτήσεις τον παπά της ενορίας σου, ή διάβασε το νήμα Η ΠΡΟΕΛΕΥΣΗ ΤΗΣ ΘΡΗΣΚΕΙΑΣ

[Άθεος]

Δεν χρειαζεται να δωθει κανενας ορισμος - το επιχειρημα ισχυει για οποιοδηποτε 'ειδος' θεου.

Δεν μας τα λες καλά!

Εστω οτι υπαρχει θεος και υπηρχε απο παντα.

Η ιδέα ότι ο Θεός υπήρχε πάντα είναι δική σου;
Πως έμαθες περί Θεού;

Λάβε υπόψη σου ότι εκτός από φιλοσοφίζουσα μπουρδολογία υπάρχει και η επιστημονική μέθοδος.
Πρώτα πρέπει να μάθεις περί Θεού και μετά να παριστάνεις τον ειδήμονα που ανακάλυψε και τρόπο να αποδείξει ότι δεν υπάρχει εκείνο το κάτι που δεν ξέρει τι είναι.