ΑΝ Ο ΘΕΟΣ ΕΙΝΑΙ ΠΑΝΤΟΔΥΝΑΜΟΣ ...

[Λοξίας]

Εννοεί τον Εωσφόρο βρε...

[opsimasmenos]

Δώσε κάνα λινκ να δω πως το λέει, αν είναι εύκολο.
Δε θυμάμαι που απαντήθηκε. Αν δε βαριέσαι πες δυο λογια.

Οι άγγελοι δημιουργήθηκαν ΠΡΙΝ την Κτίση. Αυτό είναι δεδομένο.
Και δημιουργία και πτώση πριν την Κτίση;;

Στην ΠΔ υπάρχει μόνον μία αναφορά στον Εωσφόρο και αυτή στο βιβλίο του Ησαΐα.
Αργότερα, ο Ωριγένης ταύτισε αυτήν την αναφορά με τα λεγόμενα του Ιεζεκιήλ για την πτώση του βασιλιά της Τύρου.
Η επόμενη αναφορά στον Εωσφόρο, βρίσκεται στην Αποκάλυψη.

Η Πατερική θεολογία, τα εξηγεί όλα αυτά.
Δεν μπορώ να κάτσω να ψάχνω για να βρω τις απαντήσεις που θέλεις!
Και αυτά που γράφω, είναι από μνήμης.

Το καταλαβαίνω, είναι κουραστικό, γιαυτό διαβάζω μόνο τη Αγία Γραφή.
Μόνο μια αναφορά έχει η ΠΔ ε;; θα διαβάσω Ησαΐα να τη δω.

[Alphabet]

Εννοεί τον Εωσφόρο βρε...

OΚ τοτε, γιατι τρομαξα..

[opsimasmenos]

Το κακό το καταλαβαίνω ότι προϋπήρχε αφού υπήρχε το δέντρο της γνώσης του καλού και του πονηρού.
Το να φτιάξει όμως από την αρχή της δημιουργίας ο Θεός τον διάβολο και την έβδομη μέρα να αναπαυθεί δεν το καταλαβαίνω. Και αν έτσι έγιναν τα πράγματα τότε πως εξηγείται από το δόγμα πως μαζί με τον άνθρωπο καταραστηκε και τον διάβολο αφού γιαυτό τον σκοπό τον έπλασε. Να σέρνεται στη γη και έχθραν θήσω ανά μέσον σου και ανά μέσον της γυναικός και ανά μέσον του σπέρματος σου και ανά μέσον του σπέρματος αυτής, αυτός σου τηρήσει κεφαλήν, και σύ τηρήσει αυτού πτέρναν.

Οπως εγραψα πριν λιγες μερες ...Ποτε δεν προκειται η εκκλησια να απεμπλακει απο τον φαυλο κυκλο που εχει μονη της δημιουργησει.
Με το σκεπτικο οτι η δημιουργια ειναι ενα χαριτωμενο παραμυθακι, ολα γινονται. Και η γιαγια βγηκε αλωβητη απο την κοιλια του λυκου.

Κατα την εκκλησια ομως οι αγγελοι προυπηρχαν της δημιουργιας, οπως και ο υποθετικος σατανας ο οποιος ηταν και αυτος δημιουργημα του Θεου. Τωρα αν δυσλειτουργησε επειδη δεν ηταν πληρως ελεγμενος (δεν υπηρχε πιστοποιηση τοτε ), ή δημιουργηθηκε επι τουτου, δεν εχει μεγαλη σημασια στην συζητηση μας. Σημασια εχει οτι Θεος δημιουργησε τον διαβολο και το κακο.

Εαν το φιδι ηταν ο διαβολος και αυτον καταραστηκε, τοτε δεν μπορει να εξηγηθει γιατι ο Θεος εκανε high five με τον διαβολο που μπαινοβγαινε στα "διαμερισματα" Του και εβαζε στοιχηματα μαζι Του για τον Ιωβ, ουτε γιατι τον εκανε αρχοντα αυτου του κοσμου, αφου οχι μονο διαβολησε το δημιουργημα του (ανθρωπο), αλλα και επαναστατησε εναντιον Του προκειμενου να Του παρει την θεση. Παρεπιπτοντως υποτιθεται οτι ο διαβολος δεν μπορει να πειραξει κανεναν χωρις την αδεια του Θεου οπως φαινεται απο το παραμυθι του Ιωβ, ή εχει παρει μονιμη αδεια απο Αυτον. Οπως και να εχει παντως, ο Θεος δημιουργησε και επιτρεπει το κακο (Και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον).

δυσλειτουργησε. Η θέωση του ανθρώπου δηλώνει μια δυναμική που ο στατικός κόσμος των αγγέλων δεν έχει.

Για τον Ιώβ γράφει πως κάναν πάρτυ κάθε βδομάδα τα παιδιά του αν δεν κάνω λαθος, δίνοντας δικαίωμα στο διάβολο. Εμείς τον κάνουμε άρχοντα του κόσμου τούτου. Αν πούμε όπως ο γεράκος με τα άσπρα γένια στον άρχοντα των δακτυλιδιών "γιου γουιλ νοτ πας" δε θα περάσει.

[jey_pap]

...
Αν και ο μεταπτωτικος άνθρωπος δεν διαθέτει ουσιαστικά αυτεξουσιο...

Πράγματι. αυθεντικό αυτεξούσιο αποτελεί στον άνθρωπο, αυτό όπως δόθηκε στη φύση του προπτωτικά, που έκανε τον άνθρωπο να διακατέχεται από "όρεξη" για να κλίνει στο αγαθό. Η ελευθερία του τότε προπτωτικού, ήταν αυτή που θα του επέτρεπε να πράττει αυτό που ορεγότανζ δηλαδή, το αγαθό!Το πλασματικό "αυτεξούσιο" που δημιουργεί από μόνος ο μεταπτωτικός, σύνολο ροπών, επιθυμιών, παθών, συνηθειών, κράσης, αστρολογικών χαρτών, ιδολογικών φιλοσοφικών ή άλλων πηγών, δεν είναι από τη φύση του "δοσμένο", αλλά αποτελεί "χτίσιμο" συμβεβηκότος αυθαίρετο στερουμένου δικής του υποστάσεως.

[Alphabet]

δυσλειτουργησε. Η θέωση του ανθρώπου δηλώνει μια δυναμική που ο στατικός κόσμος των αγγέλων δεν έχει.

Για τον Ιώβ γράφει πως κάναν πάρτυ κάθε βδομάδα τα παιδιά του αν δεν κάνω λαθος, δίνοντας δικαίωμα στο διάβολο. Εμείς τον κάνουμε άρχοντα του κόσμου τούτου. Αν πούμε όπως ο γεράκος με τα άσπρα γένια στον άρχοντα των δακτυλιδιών "γιου γουιλ νοτ πας" δε θα περάσει.

Δεν ξερω αν καταλαβες οτι το "δυσλειτουργησε" ηταν ειρωνικο. Γιατι δεν γινεται ενας Θεος που βλεπει το μελλον ως παρον να μην γνωριζει οτι τα δημιουργηματα του θα δυσλειτουργησουν, συμπεριλαμβανομενων βεβαια και των πρωτοπλαστων, ουτε γινεται ενας τελειος Θεος να φτιαχνει ατελη δημιουργηματα.
Τωρα η ιστορια του Ιωβ δεν μας ενδιαφερει σε αυτην την συζητηση. Την παραθεσα για να σου δειξω οτι ο "διαβολος" ζηταει αδεια απο τον Θεο, προκειμενου να επεμβει σε καποιον. Ο Θεος λοιπον δινει την αδεια του για το κακο και γι αυτο η Κυριακη προσευχη λεει "και μη εισενεγκης ημας εις πειρασμον".

[jey_pap]

Άρα,επανερχόμενοι στο πρόβλημα "ελευθερία", δεν υπονοείται η πορεία στην οποία μας κατευθύνουν πάθη, συνήθειες, ροπές, κράση, παρορμήσεις, διανοητικά κατασκευάσματα σε καλά -κακά (αδιακρίτως), αλλά η πορεία που το πραγματικό, φυσικό αυτεξούσιο (έπρεπε να) μας οδηγεί.
Ο όρος "αδιάκριτα" τέθηκε για να μας θυμίσει την επιθυμία "καρπών" της γνώσης ανεπιγνώστως- αδιακρίτως καλών ή/και κακών.
Άρα πριν επιθυμήσει ο άνθρωπος καλά και κακά, πρέπει πρώτα να οδηγηθεί από τη γνώση καλών και κακών στη μεταξύ τους διάκριση με οδηγό όχι την απλή γνώση, αλλά την επίγνωση καλών - κακών, που θα επήρχετο από την γνήσια - φυσική "όρεξη" του αυτεξουσίου που είχε ο προπτωτικός για το αγαθό, με το οποίο μπορούσε να επιλέξει χωρίς προηγούμενη εμπειρία καλών- κακών.

[bluerose]

Planis
Ομολογώ πως δεν περίμενα τέτοιο σκεπτικό.
Δηλαδή οι Τούρκοι που κατέλαβαν την Κωνσταντινούπολη, είχαν την "ευλογία" και στόχο τον Θεό;
Ή μήπως ο Θεός "τιμώρησε" τους χριστιανούς επειδή αυτοί είχαν χάσει τον "στόχο" προς τον Θεό;
Τι από τα δύο;

Μάλλον το δευτερο

Αν είναι το δεύτερο (που δεν το ανέφερε καν ο Planis), τότε το σκεπτικό του που βασίζεται στην άποψη:

Ουσιαστικά, αυτό το οποίο θέλει να πει η γραφή είναι ότι όταν ένας άνθρωπος προσπαθεί να επιτύχει κάτι το οποίο είναι χωρίς την ευλογία και χωρίς να έχει στόχο τον Θεό, όσες προσπάθειες και να κάνει με τις δικές του δυνάμεις του, στο τέλος θα αποτύχει γιατί η ίδια του η αδυναμία θα τον προδώσει αφού στηρίζεται στις δικές του ατελείς δυνάμεις και όχι στην όντως αλήθεια, από όπου εκπηγάζουν τα πάντα.

Δεν ισχύει, αφού οι Τούρκοι κατάφεραν τόσα πολλά, χωρίς να έχουν στόχο τον Θεό.
Αν μου πεις πως ήταν σχέδιο του Θεού, θα σε ρωτήσω "πως το ξέρεις;"

Επίσης, πως θα δικαιολογήσεις με το σκεπτικό του Planis, το υπόλοιπο της απάντησής μου, που το αγνόησες;

Η 4 αιώνων Βρετανική αυτοκρατορία, είχε και αυτή την "ευλογία" και είχε στόχο τον Θεό;
Από την άλλη, η σύγχρονη αυτοκρατορία των ΗΠΑ, είναι παγκόσμια αυτοκρατορία επειδή πράττει με "ευλογία" και έχει στόχο τον Θεό;
Και όλοι αυτοί οι άνθρωποι που διέπραξαν αποδεδειγμένες θηριωδίες και έζησαν μια ζωή χαρισάμενη, είχαν και αυτοί "ευλογία" και στόχο τον Θεό;

Αν θέλεις απαντάς...

Το γράφει ξεκάθαρα:

Χωρίς εμού ου δύνασθε ποιείν ουδέν


Για το σχέδιο του Θεου και κατά τη Πρόνοια του Θεου, για κάθε άνθρωπο είναι διαφορετικά
Το καταλαβαίνεις αν ζεις πνευματικη ζωή
Πολλές φορές δεν είναι ευκολο το σχέδιο γιατί παει κόντρα με τα δικά μας σχέδια
Αν αφήσει με εμπιστοσυνη να επέμβει ο Θεός, θα δει ότι ήταν για το καλο του εν σχέση με την ψυχή του


Αυτοί όλοι που λες είχαν καλό αποτέλεσμα;
Δε τα ξερω τα ιστορικά
Η κάνανε το κόσμο άνω κάτω;

Και μη πεις εμείς δε φταίμε. Φταίμε. Εμείς τους ψηφιζουμε

[Λοξίας]

Το γράφει ξεκάθαρα:
Χωρίς εμού ου δύνασθε ποιείν ουδέν

Μα ακριβώς αυτό σε ρωτώ να αιτιολογήσεις!
Το να μου απαντάς ακριβώς με την ρήση που ζητώ να δικαιολογήσεις, δεν είναι και ό,τι καλύτερο, δεν νομίζεις;

Η Βρετανική αυτοκρατορία, επί 4 αιώνες ήταν στην κορυφή του κόσμου, κυρίαρχος στο μεγαλύτερο τμήμα του πλανήτη και απελάμβανε τα πάντα.
ΠΩΣ το κατάφερε αυτό; Είχε θεϊκή ευλογία και στόχο τον Θεό; Πως τα κατάφερε αν δεν είχε με το μέρος του τον Θεό;
Αυτό σε ρωτώ και ΜΗΝ ξαναπαντήσεις με το "χωρίς εμού..."

Το Βατικανό, το λεγόμενο και πατριαρχείο της Ρώμης, έχει τεράστια ισχύ και επιρροή σε πολύ μεγάλο μέρος του πλανήτη, εδώ και πάρα πολλούς αιώνες. Το Βατικανό είναι μέσα στην ευμάρεια. ΠΩΣ το έχει καταφέρει αυτό; Έχει με το μέρος του τον Θεό; Έχει στόχο τον Θεό;
Αυτό σε ρωτώ και ΜΗΝ ξαναπαντήσεις με το "χωρίς εμού..."

Για το σχέδιο του Θεου και κατά τη Πρόνοια του Θεου, για κάθε άνθρωπο είναι διαφορετικά
Το καταλαβαίνεις αν ζεις πνευματικη ζωή
Πολλές φορές δεν είναι ευκολο το σχέδιο γιατί παει κόντρα με τα δικά μας σχέδια
Αν αφήσει με εμπιστοσυνη να επέμβει ο Θεός, θα δει ότι ήταν για το καλο του εν σχέση με την ψυχή του

Έχω αντίθετη άποψη. Δεν καταλαβαίνω τον λόγο που πρέπει πρώτα εγώ να "πιστέψω" και μετά να μου αποκαλυφθεί ο Θεός και έτσι θα καταλάβω ότι ήταν για το καλό μου.
Εκτός του ότι δεν εμπιστεύομαι αυτούς που προσπαθούν να με πείσουν πως θέλουν το καλό μου, το αυτεξούσιο δεν μου λέει τίποτε. Περισσότερο για κόλπο της εκκλησίας το βρίσκω.

Αυτοί όλοι που λες είχαν καλό αποτέλεσμα;
Δε τα ξερω τα ιστορικά
Η κάνανε το κόσμο άνω κάτω;

Και μη πεις εμείς δε φταίμε. Φταίμε. Εμείς τους ψηφιζουμε

Αν πράγματι "δεν ξέρεις τα ιστορικά", τότε σε πληροφορώ, μετά λύπης μου, ότι γίνεσαι εύκολο θύμα του κάθε επιτήδειου.
Δηλαδή εσύ δεν ξέρεις καμία "ιστορία" από τους τόσους πάμπλουτους ανθρώπους που έζησαν μια ζωή χαρισάμενη;
Και που πολλοί από αυτούς δεν ήσαν καν χριστιανοί;

Αλλά και να έκανε κάποιος τον κόσμο άνω κάτω, τι σόι θεϊκή "δικαιοσύνη" είναι αυτή, να αφήνει ο Θεός να γίνει ο κόσμος άνω κάτω, επειδή κάποιος έκανε πράγματα που δεν είχαν στόχο τον Θεό;
Δηλαδή, επέτρεψε ο Θεός στον Χίτλερ να κάνει τον κόσμο άνω κάτω, να σκοτωθούν 50 εκατομμύρια άνθρωποι, επειδή οι πράξεις του Χίτλερ δεν είχαν την ευλογία; Και έτσι τιμωρήθηκαν εκατομμύρια άνθρωποι και όχι μόνον ο Χϊτλερ;
Έτσι ερμηνεύεις εσύ την αιτία και τα αποτελέσματα του Β' ΠΠ;
Σοβαρά τώρα;

[Στύγιος]

Με μπερδεύεις Ζενίθεδρος, με μπερδεύεις!

Εντάξει, ας αφήσουμε τα του Φαραώ, αφού έχουμε διαφορετική (ερμηνευτική) άποψη και δεν θα βγάλουμε άκρη.
Αλλά τώρα βάζεις νέο θέμα, που δεν νομίζω να συμπίπτει με την κλασική εκκλησιαστική ερμηνεία και παραδοχή.

Κατ' αρχάς, δεν γνωρίζω αν το "αυτεξούσιο" έχει όντως δύο επίπεδα. Το προπτωτικό και το μεταπτωτικό.
Αυτό χρειάζεται επιβεβαίωση από έναν θεολόγο.
Θα καλούσα τον Στύγιος, αλλά αυτός είναι ερασιτέχνης θεολόγος Β' εθνικής...

..

Nαι ,είμαι χριστιανοκομμουνιστής με β' πτυχίο θεολόγου

[bluerose]

Το γράφει ξεκάθαρα:
Χωρίς εμού ου δύνασθε ποιείν ουδέν

Μα ακριβώς αυτό σε ρωτώ να αιτιολογήσεις!
Το να μου απαντάς ακριβώς με την ρήση που ζητώ να δικαιολογήσεις, δεν είναι και ό,τι καλύτερο, δεν νομίζεις;

Η Βρετανική αυτοκρατορία, επί 4 αιώνες ήταν στην κορυφή του κόσμου, κυρίαρχος στο μεγαλύτερο τμήμα του πλανήτη και απελάμβανε τα πάντα.
ΠΩΣ το κατάφερε αυτό; Είχε θεϊκή ευλογία και στόχο τον Θεό; Πως τα κατάφερε αν δεν είχε με το μέρος του τον Θεό;
Αυτό σε ρωτώ και ΜΗΝ ξαναπαντήσεις με το "χωρίς εμού..."

Το Βατικανό, το λεγόμενο και πατριαρχείο της Ρώμης, έχει τεράστια ισχύ και επιρροή σε πολύ μεγάλο μέρος του πλανήτη, εδώ και πάρα πολλούς αιώνες. Το Βατικανό είναι μέσα στην ευμάρεια. ΠΩΣ το έχει καταφέρει αυτό; Έχει με το μέρος του τον Θεό; Έχει στόχο τον Θεό;
Αυτό σε ρωτώ και ΜΗΝ ξαναπαντήσεις με το "χωρίς εμού..."

Ε θα είχε κάποιον άλλο
Η μπορεί μέσα από αυτά να βγήκε κάτι καλό για άλλους, δλδ το επέτρεψε ο Θεος

[bluerose]

Για το σχέδιο του Θεου και κατά τη Πρόνοια του Θεου, για κάθε άνθρωπο είναι διαφορετικά
Το καταλαβαίνεις αν ζεις πνευματικη ζωή
Πολλές φορές δεν είναι ευκολο το σχέδιο γιατί παει κόντρα με τα δικά μας σχέδια
Αν αφήσει με εμπιστοσυνη να επέμβει ο Θεός, θα δει ότι ήταν για το καλο του εν σχέση με την ψυχή του

Έχω αντίθετη άποψη. Δεν καταλαβαίνω τον λόγο που πρέπει πρώτα εγώ να "πιστέψω" και μετά να μου αποκαλυφθεί ο Θεός και έτσι θα καταλάβω ότι ήταν για το καλό μου.
Εκτός του ότι δεν εμπιστεύομαι αυτούς που προσπαθούν να με πείσουν πως θέλουν το καλό μου, το αυτεξούσιο δεν μου λέει τίποτε. Περισσότερο για κόλπο της εκκλησίας το βρίσκω.

Αν πράγματι "δεν ξέρεις τα ιστορικά", τότε σε πληροφορώ, μετά λύπης μου, ότι γίνεσαι εύκολο θύμα του κάθε επιτήδειου.
Δηλαδή εσύ δεν ξέρεις καμία "ιστορία" από τους τόσους πάμπλουτους ανθρώπους που έζησαν μια ζωή χαρισάμενη;
Και που πολλοί από αυτούς δεν ήσαν καν χριστιανοί;

Αλλά και να έκανε κάποιος τον κόσμο άνω κάτω, τι σόι θεϊκή "δικαιοσύνη" είναι αυτή, να αφήνει ο Θεός να γίνει ο κόσμος άνω κάτω, επειδή κάποιος έκανε πράγματα που δεν είχαν στόχο τον Θεό;
Δηλαδή, επέτρεψε ο Θεός στον Χίτλερ να κάνει τον κόσμο άνω κάτω, να σκοτωθούν 50 εκατομμύρια άνθρωποι, επειδή οι πράξεις του Χίτλερ δεν είχαν την ευλογία; Και έτσι τιμωρήθηκαν εκατομμύρια άνθρωποι και όχι μόνον ο Χϊτλερ;
Έτσι ερμηνεύεις εσύ την αιτία και τα αποτελέσματα του Β' ΠΠ;
Σοβαρά τώρα;

Αυτα ειναι ευκολα, με μια απλή αναζήτηση στο ίντερνετ θα βρεις απαντήσεις

Να ξέρεις όμως, όσοι μπόρεσαν να μάθουν τον Χριστό, γιατί δε μαθαίνεται ποτε εντελώς, ο Θεός μακροθυμει
Ο Θεός δεν ακυρώνει τους Λόγους Του. Αποδειξη σε όλα τα σχετικά που γραφεις κι αυτό που είπε στη Παλαιά, νομίζω στο Λευιτικο
Ότι για 4 γενιές αποδιδει

Κι εδώ κολλάει το Έλεος Του
Παράδειγμα κι ο Άγιος Φανουριος. Άγιος έγινε σκέψου, δεν αποδόθηκαν αυτά με τις γενιές

Αγάπη, δικαιοσυνη, έλεος, μακροθυμια, αργεί δλδ περιμενει

[Λοξίας]

Θα καλούσα τον Στύγιος, αλλά αυτός είναι ερασιτέχνης θεολόγος Β' εθνικής...
..

Nαι ,είμαι χριστιανοκομμουνιστής με β' πτυχίο θεολόγου

β' πτυχίο...ε καλά λέω πως είσαι Β' εθνικής...

[Λοξίας]

Ε θα είχε κάποιον άλλο
Η μπορεί μέσα από αυτά να βγήκε κάτι καλό για άλλους, δλδ το επέτρεψε ο Θεος

Ποιον άλλον; Γιατί δεν λες;
Και ΠΟΙΟ καλό βγήκε για όλους από την τεσσάρων αιώνων διακυβέρνηση του κόσμου από την Βρετανική αυτοκρατορία;
Πόνος, καταστροφές, πόλεμοι και μίσος μεταξύ κρατών, ήταν τα αποτελέσματα.

Ή βγήκε κάποιο καλό για τον κόσμο από την αώνων κυριαρχία του Βατικανού;
Για πες...
Αλλά ΧΩΡΙΣ αοριστολογίες διότι μιλάμε για υπαρκτά ιστορικά γεγονότα.

[Στύγιος]

Θα καλούσα τον Στύγιος, αλλά αυτός είναι ερασιτέχνης θεολόγος Β' εθνικής...
..

Nαι ,είμαι χριστιανοκομμουνιστής με β' πτυχίο θεολόγου

β' πτυχίο...ε καλά λέω πως είσαι Β' εθνικής...

Ναι ρε σκασίλα μου, μετά βέβαια πήρα μεταπτυχιακό και διδακτορικό στη φιλολογία

Και στα 44 ,διευθυντής σχολείου για 2 χρόνια