Το παράδοξο του Φέρμι - Πιθανές εξηγήσεις

[hellegennes]

Επαναλαμβάνεις τα ίδια πράγματα. Την κατέθεσες εξαρχής την διαφωνία σου. Είπα ότι καλά κάνεις και διαφωνείς, δικαίωμά σου είναι, αλλά δεν έχει κάποιο νόημα για την συζήτηση.

Γύρνα στο θέμα. Αν δεν γνωρίζεις αν έχω δίκιο, η παρέμβασή σου έχει ακόμη λιγότερο νόημα.

[Λοξίας]

Καλά λένε "και να θες ν' αγιάσεις, δεν σ' αφήνει ο διάβολος".
Θέλησα να κλείσω την παρέμβασή μου γράφοντας "Τίποτε άλλο". Εσύ επιμένεις να με "διώξεις", αποδεχόμενος απλώς την διαφωνία μου, πιστεύοντας ότι έτσι θα απαλύνεις τις όποιες εντυπώσεις. Αλλά μη αποδεχόμενος την εκτόξευση πομφόλυγος εκ μέρους σου. Έλα όμως που είμαι και λιγάκι ξεροκέφαλος; άλλο ελάττωμα αυτό!

Στο θέμα είμαι. Ακριβώς μέσα. Και η διαφωνία μου είναι στον τρόπο σου. Η τρίτη φορά που το γράφω.
Ακολούθησα τον δικό σου ισχυρισμό περί επαγγελματικής ενασχόλησης. Εσύ τον κατέθεσες.
Σε εγκάλεσα λοιπόν για ατεκμηρίωτο ισχυρισμό = καυχησιολογία.
Δεν ανεκάλεσες τον ισχυρισμό σου, δεν καταθέτεις αποδεικτικά υπέρ αυτού στοιχεία και αποφεύγεις την αναφορά σε αυτόν σαν τον διάβολο το λιβάνι.

Παραμένει λοιπόν μια καυχησιολογία αλά seismic, που την πέταξες με τον ίδιο στόμφο, στην προσπάθειά σου να εντυπωσιάσεις με τις "γνώσεις" σου. Λυπάμαι, αλλά δεν έχεις ιδέα από πληροφοριακά δίκτυα. Απλώς είπες κάτι για να πεις.
Οπότε η πομφόλυγα εντυπώσεων που κατέθεσες, σαφώς και έχει σχέση με το θέμα. Ας μην την αμόλαγες.
Εκτός και αν ήθελες να αποδεχθώ έναν ισχυρισμό, απλώς και μόνον επειδή εσύ τον ισχυρίστηκες και να συνεχίσω την συζήτηση θαμπωμένος ΚΑΙ από τις επαγγελματικές σου γνώσεις στα πληροφοριακά δίκτυα.
Όχι βέβαια! Τι το συνεχίζεις λοιπόν; Άσε με και μένα ν' αγιάσω.

[Ζενίθεδρος]

Αυτό που λένε για προσομοίωση, τι ακριβώς εννοούν και εννοείτε εδώ μέσα, ότι όλα είναι μια προσομοίωση αλα ματριξ, ή ότι μας περιβάλλει (όλο το ηλιακό συστημα) μια τεράστια σφαίρα Ντάισον η οποία στην εσωτερική της πλευρά είναι μια οθόνη η οποία μας δείχνει ένα σύμπαν;

[hellegennes]

Καλά λένε "και να θες ν' αγιάσεις, δεν σ' αφήνει ο διάβολος".
Θέλησα να κλείσω την παρέμβασή μου γράφοντας "Τίποτε άλλο". Εσύ επιμένεις να με "διώξεις", αποδεχόμενος απλώς την διαφωνία μου, πιστεύοντας ότι έτσι θα απαλύνεις τις όποιες εντυπώσεις. Αλλά μη αποδεχόμενος την εκτόξευση πομφόλυγος εκ μέρους σου. Έλα όμως που είμαι και λιγάκι ξεροκέφαλος; άλλο ελάττωμα αυτό!

Στο θέμα είμαι. Ακριβώς μέσα. Και η διαφωνία μου είναι στον τρόπο σου. Η τρίτη φορά που το γράφω.
Ακολούθησα τον δικό σου ισχυρισμό περί επαγγελματικής ενασχόλησης. Εσύ τον κατέθεσες.
Σε εγκάλεσα λοιπόν για ατεκμηρίωτο ισχυρισμό = καυχησιολογία.
Δεν ανεκάλεσες τον ισχυρισμό σου, δεν καταθέτεις αποδεικτικά υπέρ αυτού στοιχεία και αποφεύγεις την αναφορά σε αυτόν σαν τον διάβολο το λιβάνι.

Παραμένει λοιπόν μια καυχησιολογία αλά seismic, που την πέταξες με τον ίδιο στόμφο, στην προσπάθειά σου να εντυπωσιάσεις με τις "γνώσεις" σου. Λυπάμαι, αλλά δεν έχεις ιδέα από πληροφοριακά δίκτυα. Απλώς είπες κάτι για να πεις.
Οπότε η πομφόλυγα εντυπώσεων που κατέθεσες, σαφώς και έχει σχέση με το θέμα. Ας μην την αμόλαγες.
Εκτός και αν ήθελες να αποδεχθώ έναν ισχυρισμό, απλώς και μόνον επειδή εσύ τον ισχυρίστηκες και να συνεχίσω την συζήτηση θαμπωμένος ΚΑΙ από τις επαγγελματικές σου γνώσεις στα πληροφοριακά δίκτυα.
Όχι βέβαια! Τι το συνεχίζεις λοιπόν; Άσε με και μένα ν' αγιάσω.

Δεν καταλαβαίνω τι μύγα σε τσίμπησε, Δέλτα, αλλά δεν προσπαθώ να εντυπωσιάσω κάποιον. Δεν βλέπω καν τι εντυπωσιακό έχει το να είναι κάποιος τεχνικός δικτύων. Απλώς απάντησα στην χαζή αιτίασή σου ότι η άποψή μου δεν έχει αξία σαν τεχνική άποψη και είναι απλώς γνώμη φαντασίας, λέγοντας ότι διαθέτω αρκετές γνώσεις και στα δύο πεδία, το ένα εκ των οποίων ήταν επάγγελμά μου για ένα διάστημα. Δεν ξέρω τι θα πει «ατεκμηρίωτος ισχυρισμός» όταν σε μια συζήτηση κατατίθεται μια δήλωση του συνομιλητή του για την ζωή του.

Η δε επίθεσή σου είναι παντελώς απρόκλητη. Το να αμφισβητείς δηλώσεις συνομιλητών σου για την ζωή τους δεν είναι απλώς αντιπαραγωγικό, είναι και αγενές. Εκτός αν σου έχουν δώσει το δικαίωμα να πιστεύεις ότι λένε συχνά ψέματα για τον εαυτό τους.

Εν τούτοις δεν θα ασχοληθώ άλλο μ' αυτό. Απλά δηλώνω ότι είναι ενοχλητικό και αγενές αυτό που κάνεις και εντελώς απρόκλητο. Αν έχεις να πεις κάτι στην συζήτηση, πες το. Αν απαντάς μόνο για να αμφισβητείς πού έχω δουλέψει, τι έχω σπουδάσει, πού έχω πάει διακοπές και τι μαγείρεψα χθες, καλύτερα συγκέντρωσε τις αντιρρήσεις σου σε ένα άλλο νήμα για να μην γεμίζουμε αυτό με μαλακίες.

[hellegennes]

Αυτό που λένε για προσομοίωση, τι ακριβώς εννοούν και εννοείτε εδώ μέσα, ότι όλα είναι μια προσομοίωση αλα ματριξ, ή ότι μας περιβάλλει (όλο το ηλιακό συστημα) μια τεράστια σφαίρα Ντάισον η οποία στην εσωτερική της πλευρά είναι μια οθόνη η οποία μας δείχνει ένα σύμπαν;

Ένα από δύο ελαφρώς διαφορετικά πράγματα:

1. όλο το σύμπαν είναι προσομοίωση και εμείς είμαστε τα μπαρμπαδέλια
2. όλη η πραγματικότητα είναι προσομοίωση του μυαλού μας

Υπόψη ότι το δεύτερο δεν έχει τις ίδιες τρομερές υπολογιστικές απαιτήσεις με το πρώτο αλλά πάσχει από άλλου είδους φιλοσοφικά προβλήματα.

[stavmanr]

Καλά λένε "και να θες ν' αγιάσεις, δεν σ' αφήνει ο διάβολος".
Θέλησα να κλείσω την παρέμβασή μου γράφοντας "Τίποτε άλλο". Εσύ επιμένεις να με "διώξεις", αποδεχόμενος απλώς την διαφωνία μου, πιστεύοντας ότι έτσι θα απαλύνεις τις όποιες εντυπώσεις. Αλλά μη αποδεχόμενος την εκτόξευση πομφόλυγος εκ μέρους σου. Έλα όμως που είμαι και λιγάκι ξεροκέφαλος; άλλο ελάττωμα αυτό!

Στο θέμα είμαι. Ακριβώς μέσα. Και η διαφωνία μου είναι στον τρόπο σου. Η τρίτη φορά που το γράφω.
Ακολούθησα τον δικό σου ισχυρισμό περί επαγγελματικής ενασχόλησης. Εσύ τον κατέθεσες.
Σε εγκάλεσα λοιπόν για ατεκμηρίωτο ισχυρισμό = καυχησιολογία.
Δεν ανεκάλεσες τον ισχυρισμό σου, δεν καταθέτεις αποδεικτικά υπέρ αυτού στοιχεία και αποφεύγεις την αναφορά σε αυτόν σαν τον διάβολο το λιβάνι.

Παραμένει λοιπόν μια καυχησιολογία αλά seismic, που την πέταξες με τον ίδιο στόμφο, στην προσπάθειά σου να εντυπωσιάσεις με τις "γνώσεις" σου. Λυπάμαι, αλλά δεν έχεις ιδέα από πληροφοριακά δίκτυα. Απλώς είπες κάτι για να πεις.
Οπότε η πομφόλυγα εντυπώσεων που κατέθεσες, σαφώς και έχει σχέση με το θέμα. Ας μην την αμόλαγες.
Εκτός και αν ήθελες να αποδεχθώ έναν ισχυρισμό, απλώς και μόνον επειδή εσύ τον ισχυρίστηκες και να συνεχίσω την συζήτηση θαμπωμένος ΚΑΙ από τις επαγγελματικές σου γνώσεις στα πληροφοριακά δίκτυα.
Όχι βέβαια! Τι το συνεχίζεις λοιπόν; Άσε με και μένα ν' αγιάσω.

Το πρόβλημα που δεν αντιλαμβάνεται ο κάθε hellegennes είναι ότι η φυσική δεν περιορίζεται αποκλειστικά στα του κόσμου μας. Επεκτείνεται σε θεωρητικούς κόσμους που δεν έχουν τις φαινόμενες ιδιότητες του δικού μας.
Πχ. ένας κόσμος προσομοίωσης είναι ένας φυσικός κόσμος στον οποίο οι θεμέλιες ιδιότητες είναι διαφορετικές. Αν σε μία προσομοίωση βάλεις τον όρο οι πλανήτες να απωθούνται αντί να έλκονται μεταξύ τους (αντιβαρύτητα), έχεις ένα νέο σύμπαν το οποίο θα εξελίσσεται με διαφορετικό τρόπο από το δικό μας.
Οι φανταστικοί κόσμοι δεν είναι νέο πεδίο. Επεκταθείς σε φανταστικούς κόσμους ο Γκέντελ απέδειξε ότι δεν υπάρχει χρόνος γενικά, ούτε καν στο δικό μας. Δηλαδή, χρησιμοποιώντας την προσομοίωση που ονομάζεται "λογική", έφτασε σε ένα επιστημονικό συμπέρασμα.
Η προσομοίωση είναι ένας νέος κόσμος από μόνος του, στον οποίο ορίζονται νέες βασικές ιδιότητες και λειτουργεί παράλληλα με αυτόν που ονομάζουμε φυσικό.

* Το γεγονός ότι κάποιος δούλεψε σε δίκτυα δεν σημαίνει ότι είναι ειδικός στην πληροφορική. Ειδικός στην πληροφορική δεν υπάρχει καν... Είναι ένα πεδίο με άπειρες δυνατότητες που ακόμα βρίσκεται σε βρεφικό στάδιο.

[stavmanr]

Αυτό που λένε για προσομοίωση, τι ακριβώς εννοούν και εννοείτε εδώ μέσα, ότι όλα είναι μια προσομοίωση αλα ματριξ, ή ότι μας περιβάλλει (όλο το ηλιακό συστημα) μια τεράστια σφαίρα Ντάισον η οποία στην εσωτερική της πλευρά είναι μια οθόνη η οποία μας δείχνει ένα σύμπαν;

Ένα από δύο ελαφρώς διαφορετικά πράγματα:

1. όλο το σύμπαν είναι προσομοίωση και εμείς είμαστε τα μπαρμπαδέλια
2. όλη η πραγματικότητα είναι προσομοίωση του μυαλού μας

Υπόψη ότι το δεύτερο δεν έχει τις ίδιες τρομερές υπολογιστικές απαιτήσεις με το πρώτο αλλά πάσχει από άλλου είδους φιλοσοφικά προβλήματα.

Μιας και πιάσαμε τη φιλοσοφία:
Δεν χρειάζεται να είναι του μυαλού μας. Αρκεί το μυαλό μας να λαμβάνει πληροφορίες από το "κεντρικό μυαλό".
Η πρώτη οργανωμένη σύλληψη αυτής της εικόνας μας έρχεται από τον Πλάτωνα που υποστήριξε ότι ο πραγματικός κόσμος είναι ο κόσμος των ιδεών κι εμείς αντικατοπτρίζουμε αυτόν στο νου μας.

[stavmanr]

Αυτό που λένε για προσομοίωση, τι ακριβώς εννοούν και εννοείτε εδώ μέσα, ότι όλα είναι μια προσομοίωση αλα ματριξ, ή ότι μας περιβάλλει (όλο το ηλιακό συστημα) μια τεράστια σφαίρα Ντάισον η οποία στην εσωτερική της πλευρά είναι μια οθόνη η οποία μας δείχνει ένα σύμπαν;

Φαντάσου ότι είσαι το pacman, αλλά με ατομική αυτοδιάθεση. Αναπτύσσεσαι και λειτουργείς σε έναν κόσμο που αποτελεί για εσένα το φυσικό σου κόσμο. Είναι όμως; Ή μήπως έτσι σχεδιάστηκες, με βασική σου λειτουργία να προσαρμόζεσαι σταδιακά στο περιβάλλον σου και να θεωρείς φυσικό αυτό που μπορείς να αντιληφθείς κάθε φορά;

Η προσομοίωση σε αυτή την περίπτωση δεν είναι ενός εξωτερικού ατόμου που παγιδεύεται σε εσωτερικό, αλλά σε λογικές οντότητες που αναπτύσσονται εντός του πλαισίου αναφοράς. Δεν μιλάμε για καθρέφτες και για μόνιτορς. Μιλάμε για δυνατότητες που εξελίσσονται μαζί με τον οργανισμό, που κάθε προηγούμενη μορφή του παγιδεύεται στις δικές τις δυνατότητες και κάθε επόμενη καταφέρνει να περάσει ένα στάδιο αντίληψης και να προχωρήσει στο επόμενο.

Πχ. για τον προγονό σου, μόλις 10 γενιές πριν από εσένα, το ταξίδι με αεροπλάνο ήταν παραμύθι. Ήταν "επιστημονικώς αδύνατο". Ήταν "βλασφημία" κι ό,τι άλλο μπορείς να φανταστείς.

* Στην πληροφορική καλό είναι να παρακολουθείς την εξέλιξη των games. Στα games βρίσκεται η αιχμή του τομέα. Εκεί γίνεται η σύλληψη και υλοποίηση των εκάστοτε ορίων της. Και δεν γράφω για σκοτωμούς και χαζομάρες. Γράφω για τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσονται σενάρια, κόσμοι, χαρακτήρες μέσα από τα βιντεοπαιχνίδια.

[hellegennes]

Αυτό που λένε για προσομοίωση, τι ακριβώς εννοούν και εννοείτε εδώ μέσα, ότι όλα είναι μια προσομοίωση αλα ματριξ, ή ότι μας περιβάλλει (όλο το ηλιακό συστημα) μια τεράστια σφαίρα Ντάισον η οποία στην εσωτερική της πλευρά είναι μια οθόνη η οποία μας δείχνει ένα σύμπαν;

Ένα από δύο ελαφρώς διαφορετικά πράγματα:

1. όλο το σύμπαν είναι προσομοίωση και εμείς είμαστε τα μπαρμπαδέλια
2. όλη η πραγματικότητα είναι προσομοίωση του μυαλού μας

Υπόψη ότι το δεύτερο δεν έχει τις ίδιες τρομερές υπολογιστικές απαιτήσεις με το πρώτο αλλά πάσχει από άλλου είδους φιλοσοφικά προβλήματα.

Μιας και πιάσαμε τη φιλοσοφία:
Δεν χρειάζεται να είναι του μυαλού μας. Αρκεί το μυαλό μας να λαμβάνει πληροφορίες από το "κεντρικό μυαλό".

Αυτό δεν σημαίνει απολύτως τίποτα. Όπως και τα υπόλοιπα που έγραψες.

[perseus]

Ποιο εξωγηινο κωλοπαιδο εχει πάρει τον δικο μου χαρακτηρα και με ταλαιπωρεί ετσι?

[Spiros252]

[Λοξίας]

@ Χέλη

Το μόνο ενοχλητικό, είναι μια αντιπαράθεση που, ενώ θα έπρεπε να λήξει σε ένα ποστ, καταλήγει σε σεντόνια.
Δεν θέλω λοιπόν να βάλω άλλο ένα σεντόνι, που αναιρεί μία μία όλες τις προτάσεις που περιέχονται στο τελευταίο σου ποστ, καθώς αυτές είναι είτε διαστρεβλωτικές, είτε αφορούν πράγματα που ουδέποτε ειπώθηκαν, είτε είναι επίκληση στο συναίσθημα (λυπηθείτε με, δέχομαι απρόκλητη και αγενή επίθεση).

Για να μην κουράσω άλλο λοιπόν, με λίγα λόγια (που προτιμάς και εσύ):

Ισχυρίστηκες ότι ήσουν επαγγελματίας τεχνικός δικτύων. - Δικαίωμά σου.
Εγώ το αμφισβήτησα και το αμφισβητώ ευθέως: Δεν είσαι και δεν ήσουν. - Δικαίωμά μου.
Δεν μπόρεσες να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου απέναντι στην αμφισβήτηση. - Επιλογή σου.
Συνεπώς, ο ισχυρισμός σου είναι ανυπόστατος. - Γεγονός.

Αυτή είναι η ουσία και μόνον. Η αδυναμία να τεκμηριώσεις έναν ισχυρισμό σου.
Που την μετέτρεψες σε "επίθεση", σε "αγένεια", σε "ενόχληση", εκ μέρους του άλλου, λόγω της αδυναμίας σου να τεκμηριώσεις.
Το πόσο ξεχείλωσες το "δικαίωμά" σου να ισχυρίζεσαι πως είσαι "κάτι" και να μην δέχεσαι αμφισβήτηση, είναι το κάτι άλλο.

ΤΕΛΟΣ!

[ΟΥΤΙΣ]

@ Χέλη

Το μόνο ενοχλητικό, είναι μια αντιπαράθεση που, ενώ θα έπρεπε να λήξει σε ένα ποστ, καταλήγει σε σεντόνια.
Δεν θέλω λοιπόν να βάλω άλλο ένα σεντόνι, που αναιρεί μία μία όλες τις προτάσεις που περιέχονται στο τελευταίο σου ποστ, καθώς αυτές είναι είτε διαστρεβλωτικές, είτε αφορούν πράγματα που ουδέποτε ειπώθηκαν, είτε είναι επίκληση στο συναίσθημα (λυπηθείτε με, δέχομαι απρόκλητη και αγενή επίθεση).

Για να μην κουράσω άλλο λοιπόν, με λίγα λόγια (που προτιμάς και εσύ):

Ισχυρίστηκες ότι ήσουν επαγγελματίας τεχνικός δικτύων. - Δικαίωμά σου.
Εγώ το αμφισβήτησα και το αμφισβητώ ευθέως: Δεν είσαι και δεν ήσουν. - Δικαίωμά μου.
Δεν μπόρεσες να τεκμηριώσεις τον ισχυρισμό σου απέναντι στην αμφισβήτηση. - Επιλογή σου.
Συνεπώς, ο ισχυρισμός σου είναι ανυπόστατος. - Γεγονός.

Αυτή είναι η ουσία και μόνον. Η αδυναμία να τεκμηριώσεις έναν ισχυρισμό σου.
Που την μετέτρεψες σε "επίθεση", σε "αγένεια", σε "ενόχληση", εκ μέρους του άλλου, λόγω της αδυναμίας σου να τεκμηριώσεις.
Το πόσο ξεχείλωσες το "δικαίωμά" σου να ισχυρίζεσαι πως είσαι "κάτι" και να μην δέχεσαι αμφισβήτηση, είναι το κάτι άλλο.

ΤΕΛΟΣ!

Τον Χέλη τον συμπαθώ. Είναι ωραίος χρήστης. Με ενδιαφέρουσες απόψεις και πολλές γνώσεις. Όμως, είναι πεισματάρης. Κι εγώ του υπέδειξα λάθη στον συλλογισμό του λίγες σελίδες παραπίσω, αλλά βρήκα σε τοίχο.

Βέβαια, κάνεις δεν είναι τέλειος. Οπότε μαθαίνουμε να ζούμε με αυτό.

[Λοξίας]

Τον γνωρίζω (φορουμικά) από την εποχή που ήταν φοιτητής.
Από τότε είχε ενδιαφέρουσες απόψεις και γνώσεις (για την τότε ηλικία του).
Τις πλούτισε με την πάροδο του χρόνου, αλλά ταυτόχρονα αυξήθηκε και η αίσθηση του αλάθητου που φέρνει η συσσώρευση γνώσεων.
Θα το αντιληφθεί με την πάροδο άλλου τόσου χρόνου.

[hellegennes]

Είναι αγενές, Δέλτα, να λέω «ήταν το επάγγελμά μου» και να μου λες «όχι, δεν ήταν» και «τεκμηρίωσέ το». Η αγένεια είναι να θεωρείς ψευδές κάτι που αναφέρει για τον εαυτό του και την ζωή του. Δεν μπορεί να γίνει συζήτηση όταν ξεκινάς με την βάση ότι ο συνομιλητής σου ψεύδεται για την ζωή του. Τώρα σκάλωσες με αυτό το κομμάτι. Αύριο θα μου πεις «όχι, δεν σπούδασες», μεθαύριο «όχι, δεν πίνεις 6 φραπέδες την ημέρα» και πάει λέγοντας. Είναι αντιπαραγωγικό και ανούσιο να το κάνεις αυτό.

Τέλος της συγκεκριμένης συζήτησης.