Οι 5 ιστορικές αποδείξεις ότι ο Χριστός δεν είναι υπαρκτό πρόσωπο

[ΓΑΛΗ]

Αν αντικαταστήσετε τον όρο "μυθολογία" με τον όρο "πολιτική ιδεολογία" θα διαπιστώσετε ότι αυτό που θεωρείται υπερφυσικό/ανορθολογικό για τις αγιοποιήσεις στη θρησκεία, θεωρείται φυσικό/λογικό/απαραίτητο για τις αγιοποιήσεις προσώπων στην πολιτική.

Και οι αγιοποιησεις πολιτικών ανήκουν στην σφαίρα της μυθολογίας.

Γενικά ο άνθρωπος φαίνεται να έχει ανάγκη το παραμύθι, για ψυχολογικούς λόγους.

Συμφωνώ. Σ' αυτές τις περιπτώσεις το να χρησιμοποιείται ο κυνισμός σε ό,τι αφορά στο α και να θεωρείται ύβρις σε ό,τι αφορά στο β, είναι εφαρμοσμένη εθελοτυφλία.

[axilmar]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι το εάν έκανε υπερφυσικά πράγματα εάν υπήρχε.

Και βέβαια η απάντηση είναι "δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι έκανε υπερφυσικά πράγματα".

Και επειδή δεν υπάρχει απόδειξη για κανένα υπερφυσικό γεγονός ασχέτως χρονικής περιόδου και πολιτισμού, το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει το υπερφυσικό.

Το οποίο άλλωστε δεν έχει και κανέναν άλλο ρόλο στην ανθρώπινη μυθολογία εκτός από το να εξυπηρετει την ανθρώπινη μυθολογία.

Συμφωνω, αλλα εδω εξεταζουμε μονο το αν υπηρξε ή οχι καποιος δασκαλος ονοματι Ιησους ο οποιος σταυρωθηκε.
Δεν εξεταζουμε αν εκανε υπερφυσικα πραγματα.

Γιατί το εξετάζετε; μήπως να για πείτε μετα "είδατε; Υπήρχε, και άρα τα θαύματα που έκανε είναι και αυτά αλήθεια";

Θα είναι λογικό άλμα.

[stavmanr]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία.

Σε ένα θέμα συζήτησης που αφορά την ύπαρξή του, είναι το μόνο που έχει σημασία.
Η συγκέντρωση στο θέμα συζήτησης είναι βασική προϋπόθεση για τη συζήτηση καθεαυτή.

Σίγουρα. Το θέμα της συζήτησης δεν είναι σημαντικό όμως.

Αν δεν ήταν σημαντικό για εσένα, απλά θα το προσπερνούσες, όπως τόσα άλλα που κρίνεις ασήμαντα.
Το γεγονός ότι ενασχολείσαι μαζί του, ακόμη κι αν προσπαθείς να το πιστέψεις ως "ασήμαντο" είναι αυταπόδειξη της σημαντικότητάς του ως προς εσένα.
Το γιατί είναι σημαντικό για τον καθένα, είναι τελείως διαφορετικό πράγμα.

[stavmanr]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι το εάν έκανε υπερφυσικά πράγματα εάν υπήρχε.

Και βέβαια η απάντηση είναι "δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι έκανε υπερφυσικά πράγματα".

Και επειδή δεν υπάρχει απόδειξη για κανένα υπερφυσικό γεγονός ασχέτως χρονικής περιόδου και πολιτισμού, το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει το υπερφυσικό.

Το οποίο άλλωστε δεν έχει και κανέναν άλλο ρόλο στην ανθρώπινη μυθολογία εκτός από το να εξυπηρετει την ανθρώπινη μυθολογία.

Συμφωνω, αλλα εδω εξεταζουμε μονο το αν υπηρξε ή οχι καποιος δασκαλος ονοματι Ιησους ο οποιος σταυρωθηκε.
Δεν εξεταζουμε αν εκανε υπερφυσικα πραγματα.

Γιατί το εξετάζετε;

Για τον ίδιο λόγο που εξετάζουμε την ιστορικότητα κάθε προσώπου ή φαινομένου στον κόσμο.
Τι σε φοβίζει σε αυτή τη μελέτη εν τέλει;

[axilmar]

Σε ένα θέμα συζήτησης που αφορά την ύπαρξή του, είναι το μόνο που έχει σημασία.
Η συγκέντρωση στο θέμα συζήτησης είναι βασική προϋπόθεση για τη συζήτηση καθεαυτή.

Σίγουρα. Το θέμα της συζήτησης δεν είναι σημαντικό όμως.

Αν δεν ήταν σημαντικό για εσένα, απλά θα το προσπερνούσες, όπως τόσα άλλα που κρίνεις ασήμαντα.
Το γεγονός ότι ενασχολείσαι μαζί του, ακόμη κι αν προσπαθείς να το πιστέψεις ως "ασήμαντο" είναι αυταπόδειξη της σημαντικότητάς του ως προς εσένα.
Το γιατί είναι σημαντικό για τον καθένα, είναι τελείως διαφορετικό πράγμα.

Μα δεν ασχολήθηκα με το θέμα. Ασχολούμαι με την ύπαρξη του θέματος.

Ξέρουμε γιατί το θεωρείτε σημαντικό ως θέμα, γιατί άμα αποδείξετε ότι υπήρχε ο Χριστός μέτα θα πειτε "είδατε ότι η Βίβλος λέει αλήθειες; Και άρα είναι αλήθεια και τα υπερφυσικα της βιβλου".

Δλδ η κουβέντα αυτή είναι μια συγκεκαλυμμένη προσπάθεια να αποδείξετε την ύπαρξη του Θεού.

[axilmar]

Συμφωνω, αλλα εδω εξεταζουμε μονο το αν υπηρξε ή οχι καποιος δασκαλος ονοματι Ιησους ο οποιος σταυρωθηκε.
Δεν εξεταζουμε αν εκανε υπερφυσικα πραγματα.

Γιατί το εξετάζετε;

Για τον ίδιο λόγο που εξετάζουμε την ιστορικότητα κάθε προσώπου ή φαινομένου στον κόσμο.
Τι σε φοβίζει σε αυτή τη μελέτη εν τέλει;

Δλδ θες να μας πεις ότι την ίδια ιστορική σημασία έχει ο Χριστός με πχ τον Μ. Αλέξανδρο;

Θες να μας πεις ότι δεν εξετάζετε το εάν υπήρχε ο Ιησούς με απώτερο σκοπό να αποδείξετε ότι ήταν ο υιός του Θεού και ότι υπάρχει Θεός;

Εγώ δεν βλέπω κανέναν άλλο λόγο, διότι ο Ιησούς δεν έχει καμμία άλλη σημασία.

Και δεν με φοβίζει τίποτα σε αυτήν την μελέτη. Εάν υπονοοεις ότι φοβάμαι ότι θα ανακαλυφθεί ότι ο Χριστός ήταν ο υιός του Θεού, είναι εντελώς αστείο. Όσο και να προσπαθήσετε, δεν θα μπορέσετε να το αποδείξετε.

Ας πούμε λοιπόν ότι ο Χριστός πράγματι υπήρχε. Τέλος της κουβέντας ε; Υπήρχε, τέλεια και παύλα. Μετά;

[stavmanr]

Σίγουρα. Το θέμα της συζήτησης δεν είναι σημαντικό όμως.

Αν δεν ήταν σημαντικό για εσένα, απλά θα το προσπερνούσες, όπως τόσα άλλα που κρίνεις ασήμαντα.
Το γεγονός ότι ενασχολείσαι μαζί του, ακόμη κι αν προσπαθείς να το πιστέψεις ως "ασήμαντο" είναι αυταπόδειξη της σημαντικότητάς του ως προς εσένα.
Το γιατί είναι σημαντικό για τον καθένα, είναι τελείως διαφορετικό πράγμα.

Μα δεν ασχολήθηκα με το θέμα. Ασχολούμαι με την ύπαρξη του θέματος.

Αυτό είναι το πρόβλημα της παρέμβασής σου. Ότι θεώρησες σημαντικό να παρέμβεις σε ένα θέμα που υποτίθεται ότι δεν σε ενδαφέρει.

[stavmanr]

Γιατί το εξετάζετε;

Για τον ίδιο λόγο που εξετάζουμε την ιστορικότητα κάθε προσώπου ή φαινομένου στον κόσμο.
Τι σε φοβίζει σε αυτή τη μελέτη εν τέλει;

Δλδ θες να μας πεις ότι την ίδια ιστορική σημασία έχει ο Χριστός με πχ τον Μ. Αλέξανδρο;

Ναι. Και με εσένα.
Όταν θα μελετάμε αν υπάρχει ιστορικό πρόσωπο πίσω από το παρωνύμιο "axilmar", θα εφαρμόσουμε τις ίδιες ιστορικές μεθόδους.
Αρκεί κάποιος να ενδιαφερθεί και να ξεκινήσει μία μελέτη που θα ενδιαφέρει κι άλλον.

[axilmar]

Αν δεν ήταν σημαντικό για εσένα, απλά θα το προσπερνούσες, όπως τόσα άλλα που κρίνεις ασήμαντα.
Το γεγονός ότι ενασχολείσαι μαζί του, ακόμη κι αν προσπαθείς να το πιστέψεις ως "ασήμαντο" είναι αυταπόδειξη της σημαντικότητάς του ως προς εσένα.
Το γιατί είναι σημαντικό για τον καθένα, είναι τελείως διαφορετικό πράγμα.

Μα δεν ασχολήθηκα με το θέμα. Ασχολούμαι με την ύπαρξη του θέματος.

Αυτό είναι το πρόβλημα της παρέμβασής σου. Ότι θεώρησες σημαντικό να παρέμβεις σε ένα θέμα που υποτίθεται ότι δεν σε ενδαφέρει.

Μα δεν μιλάω επι του περιεχομένου του θέματος. Κάνω μια "μετα-συζητηση". Στο είπα και παραπάνω, μάλλον αδυνατείς να το αντιληφθείς.

[axilmar]

Για τον ίδιο λόγο που εξετάζουμε την ιστορικότητα κάθε προσώπου ή φαινομένου στον κόσμο.
Τι σε φοβίζει σε αυτή τη μελέτη εν τέλει;

Δλδ θες να μας πεις ότι την ίδια ιστορική σημασία έχει ο Χριστός με πχ τον Μ. Αλέξανδρο;

Ναι. Και με εσένα.
Όταν θα μελετάμε αν υπάρχει ιστορικό πρόσωπο πίσω από το παρωνύμιο "axilmar", θα εφαρμόσουμε τις ίδιες ιστορικές μεθόδους.
Αρκεί κάποιος να ενδιαφερθεί και να ξεκινήσει μία μελέτη που θα ενδιαφέρει κι άλλον.

Το πέσαμε στο τρολαρισμα τώρα; Στέρεψαν κιόλας τα επιχειρήματα; Τσ τα τσ.

[stavmanr]

Μα δεν ασχολήθηκα με το θέμα. Ασχολούμαι με την ύπαρξη του θέματος.

Αυτό είναι το πρόβλημα της παρέμβασής σου. Ότι θεώρησες σημαντικό να παρέμβεις σε ένα θέμα που υποτίθεται ότι δεν σε ενδαφέρει.

Μα δεν μιλάω επι του περιεχομένου του θέματος. Κάνω μια "μετα-συζητηση".

Προσπαθείς να μετατρέψεις μία συγκεκριμένη συζήτηση, με συγκεκριμένη θεματολογία, σε "μετα-συζήτηση".
Είναι επιλεγμένη η θεματολογία που προσπαθείς να το κάνεις αυτό, από εσένα τον ίδιο. Δεν το κάνεις σε κάθε θέμα, σε κάθε νήμα.

Επομένως, σαφώς και το θέμα αυτό έχει σημαντικότητα για εσένα, δεδομένου ότι του συμπεριφέρεσαι αποκλειστικά.
Δεν είσαι ο πρώτος, δεν θα είσαι ο τελευταίος που επιχειρεί τέτοιο πράγμα.

[stavmanr]

Δλδ θες να μας πεις ότι την ίδια ιστορική σημασία έχει ο Χριστός με πχ τον Μ. Αλέξανδρο;

Ναι. Και με εσένα.
Όταν θα μελετάμε αν υπάρχει ιστορικό πρόσωπο πίσω από το παρωνύμιο "axilmar", θα εφαρμόσουμε τις ίδιες ιστορικές μεθόδους.
Αρκεί κάποιος να ενδιαφερθεί και να ξεκινήσει μία μελέτη που θα ενδιαφέρει κι άλλον.

Το πέσαμε στο τρολαρισμα τώρα; Στέρεψαν κιόλας τα επιχειρήματα; Τσ τα τσ.

Το αντίθετο. Δεν αναρωτήθηκες ποτέ σου για οποιοδήποτε άλλη ιστορική μελέτη προσώπου. Θυμήθηκες να αναρωτηθείς στο συγκεκριμένο νήμα, με το συγκεκριμένο θέμα.
Τρολάρεις το νήμα, επιδέξια μεν, αλλά όχι και ιδιαίτερα επιτυχημένα.

[Alphabet]

Συμφωνω, αλλα εδω εξεταζουμε μονο το αν υπηρξε ή οχι καποιος δασκαλος ονοματι Ιησους ο οποιος σταυρωθηκε.
Δεν εξεταζουμε αν εκανε υπερφυσικα πραγματα.

Γιατί το εξετάζετε; μήπως να για πείτε μετα "είδατε; Υπήρχε, και άρα τα θαύματα που έκανε είναι και αυτά αλήθεια";

Θα είναι λογικό άλμα.

Πολυ προτρεχεις. Απο πουθενα δεν αποδεικνυεται οτι ενα ιστορικο προσωπο μπορει να κανει υπερφυσικα θαυματα.

[nik_killthemall]

Δεν πρεπει να ξεχναμε τα εξης για την ιστορικοτητα (και μονο) του Ιησου:

α) Ο Παυλος ηταν αυτοπτης μαρτυρας του τι συνεβαινε στην Παλαιστινη εκεινη την εποχη. Δυο περιπου χρονια μετα τον θανατο του Ιησου, καταδιωκε χριστιανους, αρα πρεπει οπωσδηποτε να γνωριζε ή να ειχε ακουστα το ονομα Ιησους. Μπορει να μην γνωριζε για παρθενογενεσεις, θαυματα κλπ αλλα γνωριζε οτι υπηρχε ενας δασκαλος με το ονομα Ιησους, ο οποιος διδασκε και πεθανε στον σταυρο.

β) Οταν ψαχνουμε για την ιστορικοτητα, δεν μας πολυ-ενδιαφερει τι σημαινει η λεξη αδελφος. Ο Παυλος ονομαζει τον Ιακωβο ως αδελφο καποιου ο οποιος υπηρχε (κατα την γνωμη του), αλλοιως θα τον ονομαζε απλως Ιακωβο. Επισης ο Ωριγενης κανει λαθος στην συγκεκριμενη προταση του Παυλου. Ναι μεν η λεξη αδελφος εχει και αυτη την εννοια, αλλα αν ισχυε, θα ονομαζε και το Πετρο αδελφο. Βλεπουμε ομως οτι τους διαχωριζει. Συναντησε τον Πετρο και τον αδελφο του Κυριου, Ιακωβο. Αυτον τον διαχωρισμο μεταξυ των υπολοιπων αποστολων, του Πετρου και των αδελφων του Κυριου τον επαναλαμβανει και στην Α' Κορινθιους 9:5.

Αν θέλουμε να είμαστε τυπικοί

α) Πριν την μεταστροφή του ο Παύλος γνώριζε (έκανε διώξεις δηλ.) απλά τους οπαδούς μιας αίρεσης, η οποία αίρεση μπορεί να περιλάμβανε τα χ πράγματα. Ήταν σίγουρα γνώστης της ύπαρξης των οπαδών της αίρεσης, αλλά για το τι ακριβώς γνώριζε από εκείνα τα χ είναι μάλλον αβέβαιο. Ακόμα κι αν γνώριζε τα γενικά περί δασκάλου που λες, τα γνώριζε ως περιεχόμενο της αίρεσης που δίωκε και όχι ως υπαρκτά.
Μετά την μετά θαύματος μεταστροφή του όμως, κι αφού συναντήθηκε με τους αποστόλους θα περίμενε κανείς να φωτιστεί στο "έργο του" οι επιστολές του, οι πράξεις του, οι επικλήσεις του κλπ με τις αναρίθμητες εξιστορήσεις των αυτόπτων μαρτύρων αποστόλων που συνάντησε. Φαίνεται πουθενά αυτό κατά τη γνώμη σου ? Κι αν ΔΕΝ φαίνεται τι συμπεραίνουμε τότε για την θεώρηση του Παύλου σχετικά με τα Ευαγγέλια ως πηγή - μαρτυρία ?

β) Το κύριο πρόβλημα εδώ είναι αυτό που έκανα μπολντ και το οποίο προ-είπες και εσύ, πως οι επιστολές του Παύλου στη πραγματικότητα είναι προ-γενέστερες από τα Ευαγγέλια, παρότι εξιστορούν πράγματα με αντίστροφη χρονική σειρά (μιλάμε για πολύ θεοφώτιστα πράγματα ).
Άρα το "αδελφόν του Κυρίου" θα μπορούσε να είναι προϊον πρόχειρου φτιαξίματος ...

[nik_killthemall]

Υπήρχε η όχι, δεν έχει καμμία σημασία. Αυτό που έχει σημασία είναι το εάν έκανε υπερφυσικά πράγματα εάν υπήρχε.

Και βέβαια η απάντηση είναι "δεν υπάρχει καμμία απόδειξη ότι έκανε υπερφυσικά πράγματα".

Και επειδή δεν υπάρχει απόδειξη για κανένα υπερφυσικό γεγονός ασχέτως χρονικής περιόδου και πολιτισμού, το συμπέρασμα είναι ότι δεν υπάρχει το υπερφυσικό.

Το οποίο άλλωστε δεν έχει και κανέναν άλλο ρόλο στην ανθρώπινη μυθολογία εκτός από το να εξυπηρετει την ανθρώπινη μυθολογία.

Αν αντικαταστήσετε τον όρο "μυθολογία" με τον όρο "πολιτική ιδεολογία" θα διαπιστώσετε ότι αυτό που θεωρείται υπερφυσικό/ανορθολογικό για τις αγιοποιήσεις στη θρησκεία, θεωρείται φυσικό/λογικό/απαραίτητο για τις αγιοποιήσεις προσώπων στην πολιτική.

θα διαφωνήσω, ακόμα και η πολιτική ιδεολογία ακόμα και στη πιο ρυπαρή της μορφή δεν κάνει επίκληση στην πίστη και στην ιερή μαρτυρία περί του άφαντου υπέρτατου.

Δέχομαι όμως ότι και στην πολιτική ιδεολογία ευδοκιμεί μια χαρά ο τυφλός φανατισμός της (ανθρώπινης όμως και όχι της θεϊκής - υπερβατικής) αλήθειας κατ'εργολαβία.

Η βασική διαφορά είναι πως η πολιτική ιδεολογία (που έχει πολύ μικρότερη ιστορία από την θρησκευτική) δεν καμουφλάρει την εργολαβική της αλήθεια πίσω από θεϊκά άφαντα απυρόβλητα, αλλά πίσω από θνητά και φανερά. Είναι μεγάλη διαφορά κατά τη γνώμη μου.